Виктор Резунков: В Петербурге вышел второй номер газеты «Право на разум». Этот номер посвящен вопросам соблюдения прав детей в психиатрических учреждениях и специализированных детских домах. Гражданская комиссия по правам человека Санкт-Петербурга, под эгидой которой и издается газета «Право на разум», последние 10 лет задокументировала сотни случаев нарушения прав детей, в том числе и сирот, в детских психиатрических больницах, специализированных детских домах и психоневрологических диспансерах. Об этом и о том, как действует карательная психиатрия в стране, сквозь призму последних публикаций в российской прессе мы и поговорим сегодня.
В Петербургской студии Радио Свобода - журналист, соучредитель газеты «Право на разум» Галина Фролова и президент Санкт-Петербургской гражданской комиссии по правам человека Роман Чорный.
В начале нашей передачи я хотел бы привести выдержку из статьи в газете «Право на разум» под названием «ЧП российского масштаба». «Информационное агентство «Regnum» обнародовало ужасающие сведения о применении психиатрического «лечения» к детям в карательных целях. Сотрудники Фонда содействия безопасности личности «Гарант XXI», оказывающего благотворительную помощь сиротам из Кимовского детского дома Тульской области, выявили массовые нарушения их прав. Среди них были и плохое питание, и жестокое обращение с детьми. Но самое страшное – детей отправляли в психиатрическую больницу в наказание за плохое поведение. Агентство «Regnum» сообщило о применении инъекций психотропных препаратов для наказания за плохое поведение воспитанников Разночиновского детского дома-интерната для умственно отсталых детей Наримановского района, Астраханской области. «Regnum», исходя из поступающей в агентство информации, делает заключение, что в детских домах страны существует преступная система «карательной психиатрии». В практике этой системы – «педагогические» наказания, которые применяет администрация закрытых детских учреждений в отношении своих воспитанников, фактически бесконтрольно и по собственному произволу передавая их на «перевоспитание» в психиатрические лечебницы, в которых дети без достаточных медицинских показаний подвергаются психотропному воздействию».
Роман, прокомментируйте, пожалуйста, это сообщение.
Роман Чорный: Конечно, я прокомментирую это сообщение. Скажу так, что, конечно, не только агентство «Regnum» пишет об этом, не только правозащитники в Центральной России это видят. Мы с этим сталкиваемся постоянно. И это была одна из тем, почему я пришел в правозащитную деятельность. Потому что, будучи педиатром и будучи тогда муниципальным депутатом в одном из районов, я просто узнал об этой системе, о нарушениях прав детей в детских домах для детей с задержкой психического развития и умственно отсталых. То есть это та система, которая существует не один год, и по-видимому, не одно десятилетие. Потому что ведь еще «Human Rights Watch» в своем докладе в 1995-1996 годах писала о вопиющих нарушениях прав детей в детских домах для детей с задержкой психического развития и умственно отсталых по всей России. В дальнейшем, напомню, это была Московская Хельсинкская группа в начале 2000-ых годов, которая опубликовала соответствующий доклад о положении с правами человека в психиатрических учреждениях. И целая часть доклада была посвящена как раз нарушениям прав детей, сирот в детских домах для детей с задержкой психического развития. Это был и уполномоченный Олег Орестович Миронов. И напомню, что он первый свой доклад издал как раз по этой тематике – именно по нарушениям прав человека в психиатрии, где специальные случаи приводятся именно по детям, по сиротам, по детским домам. И другие правозащитные организации, и мы тоже публиковали эти сообщения. У нас два доклада есть, и один из них полностью посвящен нарушениям прав детей, в том числе и детей-сирот и выпускников детских домов, которых помещают в психоневрологические интернаты. Поэтому это огромная проблема, которая остается проблемой. И если какие-то изменения у нас в Петербурге и произошли в этой сфере, может быть, лучше стало – ремонты сделаны, выглядит все это очень красиво, вроде как и замечательно часто, но суть остается неизменной. Потому что мы получаем те или иные сообщения о том, что с дисциплинарной целью помещают детей, в частности, в Центр восстановительного лечения «Детская психиатрия» - это крупнейшее психиатрическое объединение у нас в Санкт-Петербурге.
Виктор Резунков: Мы отдельно эту тему поднимем, что там происходит. Галя, ваши комментарии.
Галина Фролова: На самом деле, потребность в таком печатном органе очень актуальна. Мы проводили в рамках публичных слушаний несколько заседаний с общественными деятелями, с педагогами, врачами, на которых ребята, теперь уже бывшие выпускники детских домов, рассказывали о своих страшных историях. И какие-то меры были приняты. Некоторым ребятам нам удалось помочь, и теперь они имеют свое жилье, некоторые создали свою семью. И в общем-то, это хорошие ребята. Я думаю, что не вмешайся гражданская комиссия, они, наверное, так бы и продолжали свою жизнь в психоневрологических интернатах, где у них стоял бы диагноз. И по сути, это те выдуманные, надуманные, скажем так, инвалидности, которые оплачивают налогоплательщики. А сейчас мы видим, что это полноценные граждане нашего общества. И у них родились хорошие дети. И вы увидите в этом номере фотографии Романа Тупина с женой и ребенком, и это счастливая, хорошая семья. Николай Егоров тоже создал семью.
Я могу сказать, что когда общественность не дремлет, когда она контролирует ситуацию, то результат хороший. Безусловно, когда мы видим какие-то нарушения, то есть несколько вариантов нашего поведения. Мы можем остаться безразличными, можем сказать, что есть специальные какие-то люди, какие-то организации, которые могут этим заняться. Но давайте подумаем в целом, немного больше, чем масштабы собственной квартиры, собственной семьи. Мы все не в безопасности, когда в общество выталкиваются из детдомов люди, не приспособленные к жизни, люди, имеющие какие-то диагнозы, люди, не умеющие работать, не осознающие ответственности перед собой и перед обществом. Поэтому так важно, чтобы вот эта газета имела большой тираж. Она достаточно редко сейчас выходит, но мы хотим сделать ее еженедельником и увеличить тираж так, чтобы каждый гражданин нашего города мог участвовать в этом, быть информированным и каким-то образом помогать этой работе.
Виктор Резунков: Неужели так много материалов на эту тему, что вполне реально сделать ее еженедельной?
Галина Фролова: На самом деле, мы планируем даже 8-полосное издание, потому что действительно материалов очень много, и в этот номер не все вошло. И потребность большая. Вот о нарушениях мы получаем информацию буквально со всего Северо-Запада. Пока сейчас наша комиссия имеет одно лишь отделение петербургское, но единомышленников мы находим в разных городах, и они нам сообщают о таких фактах.
Виктор Резунков: Другая статья в газете «Право на разум» называется «Идиот», она написана со слов выпускника Петербургского детского дома Романа Тупина. Роман Чорный, вы можете вкратце рассказать эту историю, чтобы я не читал выдержки из статьи?
Роман Чорный: Безусловно. На самом деле, это очень интересная история, это история молодого человека, который остался без родителей, потому что они отказались от него. Он попал сначала в дом ребенка, в дом малютки, затем он попал в детский дом, он получил ярлык «задержка психического развития». В школе он был активным, пытался отстаивать свои права, даже бежал из детского дома. В наказание его помещали в психиатрическую больницу детскую, где ему назначали психотропные препараты, где ему их кололи, от которых он чувствовал себя плохо, вялым, заторможенным, вынужден был учиться в таком состоянии. То есть ему было действительно плохо. Нормального образования он, естественно, из-за этого не получил, ему никакого жилья не предоставили, а просто поместили, перевели уже как совершеннолетнего в психоневрологический интернат, где он опять же пытался помогать отстаивать права проживающих, за это его называли конфликтным, помещали в психиатрическую больницу. Один из последних случаев, когда его поместили в психбольницу номер 1 имени Кащенко, откуда его сразу же выписали, посчитали госпитализацию необоснованной, сказали ему, что он даже может обратиться в суд по поводу недобровольной госпитализации, что он и сделал. Суд-то он проиграл, конечно, этот, хотя мы пытались ему помогать и помогали. Но жилье, в конечном итоге, он получил. И он создал свою семью с выпускницей детского дома, как и он. У них есть замечательный ребенок сейчас. У него есть работа. И я рад, что его история складывается хорошо. Но вот те нарушения, которые были, и сколько пришлось ему претерпеть для того, чтобы добиться такого благоприятного исхода, - это отдельная тема.
И кстати, вот что еще неприятно немного. Обращался он в правоохранительные органы, в прокуратуру, и как правило, это формальные ответы, можно их назвать отписками. И по сути, кто ему действительно помог и что ему помогло – это правозащитники и журналисты, гласность, тот же телеканал «СТО», который взял у него интервью, показал это в эфире, другие какие-то издания, которые напечатали историю о Романе. И я убежден, что именно это стало тем ключевым моментом, который и помог Роману получить жилье и создать семью. Ведь угрозы были, не давали ему создать семью, говорили, что отнимут ребенка, и были подобные поползновения, когда уже родилась его дочь. Он вынужден был уйти из интерната и снимать жилье, прежде чем он получил вот это жилье. То есть все складывалось весьма и весьма непросто для этого молодого человека. Ведь не имея нормального образования, он не мог устроиться на нормальную работу, то есть он мог претендовать только на работу дворника, уборщика, санитара, помощника в «Макдоналдсе», то есть он не мог на какую-то особо высокооплачиваемую работу рассчитывать. Тем не менее, мы считаем, что он справился, и сейчас у него все более-менее хорошо.
Виктор Резунков: Галина, а вы знаете еще одну историю, которая опубликована в газете «Право на разум», - это история Надежды Савельевой?
Галина Фролова: Я лично не работала с Надеждой, но могу сказать, что ее случай типичен. И мы получаем подобные истории от персонала детских домов или домов малютки, когда люди свидетельствуют о том, что детям назначают неправомерно препараты. Во-первых, сам диагноз... на мой взгляд, может быть, не взгляд эксперта, но взгляд педагога, я могу сказать, что ни одного ребенка нельзя заставить вести себя хорошо или учиться замечательно, если давать ему таблетки психотропные. Я не знаю ни одного такого случая. Возможно, что что-то увеличивает, может быть, активность мозга, может быть, внимание как-то концентрируется, но заставить под препаратами писать без ошибок или считать очень хорошо математически не получится никак. И то тестирование, которому подвергаются дети не только в детских домах, но и в других образовательных учреждениях, на мой взгляд, - это тоже некоторое нарушение прав ребенка. По той причине, что, во-первых, это не сформировавшаяся личность. И тот ярлык, который может получить ребенок... Например, моей дочери был сделан тест в школе, а она сейчас в 7-ой класс перешла, что она плохой друг. Она пришла зареванная. Я ее спрашиваю: «Почему такой результат выдал тест?». А она говорит, что поссорилась с подругой, очень разозлилась на нее, и видимо, с раздражением и отвечала. И вот что происходит. На самом деле, ребенок доверяет взрослым, не всем, может быть, но некоторым, а особенно тем, которые приходят и уверенно заявляют, что они могут помочь ребенку. Например, мне одна мать рассказывала, что ее дочь хотела стать парикмахером, но тестирование показало, что она испытывает зависть к красоте других девушек, поэтому лучше ей избежать этой специальности.
Виктор Резунков: А что это за тестирование? Что, это сейчас обязательно?
Роман Чорный: Здесь вот в чем проблема. Дело в том, что иногда в наших школах, а такие сигналы поступают из различных регионов России, оно проводится, психологическое. И опять же методика здесь не принципиальна. И мы говорим не о методике. Мы говорим о нарушении права детей на неприкосновенность частной жизни. Потому что прежде чем вы начнете тестировать ребенка в школе, вы сначала должны получить письменное согласие от его родителей или его законных опекунов на то, чтобы провести ему соответствующее тестирование. И вот в этом как раз нарушение-то и гнездится, когда без этого согласия, даже не только письменного, даже без устного согласия проводят тестирование. Это одна вещь.
И вторая вещь совершенно недопустимая – это когда дети из детских домов приходят, их тоже тестируют. А ведь вопрос вот в чем. А кто у этих детей опекуны? А это администрация детских домов. То есть вы понимаете всю забавность, с одной стороны, а с другой стороны, весь ужас этой ситуации. Вот не нравится, конфликтный ребенок, как считает администрация детского дома. Хорошо, пусть его протестируют в школе или в детском доме. Ему говорят: «Ты должен». Он же не понимает, ему же никто не рассказывал про то, что у него есть права. Его протестировали, поговорили с психологом...
Виктор Резунков: Роман, а что, результаты этих тестов обнародуются?
Роман Чорный: Слава Богу, что нет. Но вопрос в том, что на основании этого тестирования ведь совершенно произвольно эти результаты могут быть оценены психологом. Тем более, если это психолог того же самого детского дома. Он по согласованию с администрацией всегда может порекомендовать поместить этого ребенка в психиатрическую больницу. Вот вам и карательная психиатрия. То есть это придание научности тем же самым разборкам, обычным разборкам, которые существуют между администрацией детского дома и проживающими. Чтобы вот мы, правозащитники, да и просто представители каких-то общественных организаций или бабушки, дедушки, у которых отняли детей, которые потеряли родителей, не могли возмущаться. Потому что всегда можно сказать: «Тестирование провели, и на основании тестирования направили».
Виктор Резунков: Галина, коль уж мы заговорили об использовании психотропных веществ в отношении детей, у вас сейчас прошла в Петербурге большая выставка. В частности, одна из главных тем была именно эта. Расскажите немного об этой выставке.
Галина Фролова: Выставка подготовлена Международной гражданской комиссией по правам человека, отделением которой в Санкт-Петербурге мы являемся. Кстати, нужно сказать, что такая выставка проходит одновременно в 15 странах, на 15 языках. И самой выставке предшествовала большая подготовительная работа, в течение пяти лет ее создавали, большой архивный материал был обнаружен. Выставка об истоках психиатрии, о том, как она зарождалась. И я сама с удивлением узнала на выставке, что она не являлась медициной. Поначалу это было прикладное веяние, течение, и это было модно – психология, психиатрия. И Фрейд, и Павлов в Санкт-Петербурге. Это были исследования поведения, характера человека и так далее. И выставка рассказывает в целом вот о чем. Появившись вначале не как врачевание, не как медицина, психиатрия все-таки сумела влиться в ряды медицины и претендовать на роль экспертов в деле душевного здоровья.
Роман Чорный: Я хочу добавить, дополнить то, что говорит Галина, что выставка – это не просто философские какие-то размышления, а это перечисление конкретных фактов. Например, связь психиатрии и нацизма, связь психиатрии и советского режима, терроризма, современная связь карательной психиатрии и преследования инакомыслящих, как это имеет место быть в Китае в отношении представителей духовно-спортивного движения «Фалуньгун» и диссидентов китайских. То есть совершенно различные факты. Ну и конечно, нарушение прав детей. То есть перечисляются именно конкретные факты нарушений. То есть это не просто какие-то размышления. И выставка ориентирует на то, чтобы люди были информированы о тех нарушениях, с которыми они могут потенциально столкнуться, чтобы они могли их избежать, с одной стороны, а с другой стороны, чтобы они выступали в рамках закона, в рамках права, в рамках правового поля против нарушений прав человека в области душевного здоровья, чтобы они выступали за серьезные реформы, гуманные реформы в этой области.
Виктор Резунков: А много людей посетили выставку?
Галина Фролова: За три недели выставки ее посетило около 5 тысяч человек.
Виктор Резунков: Большое количество, да.
Галина Фролова: Интерес большой. И отзывы очень потрясающие, потому что многие давно искали ответы на свои вопросы. Конечно, есть и негативные отклики от представителей самой профессии. Потому что, может быть, впервые в жизни им приходится увидеть результаты этой деятельности. В чем-то они не согласны, в чем-то согласны. И вывод один: эта сфера требует реформирования, открытости, доступности. И конечно, необходимо убрать эти жестокие методы, меры стеснения. Человек в состоянии возбуждения или аффекта испытывает действительно страх, и в этот момент его еще и связывают. Хотя мы знаем некоторые направления гуманные. Допустим, есть итальянский доктор Джорджио Антонуччи, он не применяет к своим пациентам таких мер. Он предоставляем им некую свободу в помещении, где есть мягкие стены.
Виктор Резунков: Конечно, это отдельная тема.
Андрей из Москвы нам пишет: «Я 8 лет проработал в психбольнице в Москве санитаром, зарплата хорошая, льготы за вредность и так далее. Но не выдержали нервы, ушел. Дело в том, что в больницу поступают более-менее вменяемые пациенты, но через неделю после уколов и психотропных лекарств люди становятся действительно больными и невменяемыми».
Роман Чорный: Да. Конечно, в этой системе работают и хорошие люди. Но проблема заключается в том, что сама система, мягко говоря, не самая лучшая, и в этом заключается основная проблема. Касательно тех же детских домов для детей с задержкой психического развития и умственно отсталых и детских психиатрических больниц. Понимаете, во-первых, они не заинтересованы в том, чтобы дети из этой системы выходили. Они заинтересованы, наоборот, в наполняемости все большей и большей этой системы, как ни странно, потому что все это – финансирование.
Второй вопрос, когда мы сравниваем детские дома обычные и детские дома для детей с задержкой психического развития. Вопрос в том, что в детских домах для детей с задержкой развития и умственно отсталых ведь зарплата выше, там надбавки, с одной стороны. С другой стороны, там работа, вопреки распространенным представлениям, абсолютно не тяжелая, потому что никто не спросит фактически о результатах этой работы. Поэтому те специалисты, которые там работают, чаще всего работают таким образом, что они просто описывают те недостатки, которые есть у ребенка, во всяких историях болезни, картах развития ребенка и так далее. И если кто-то из родителей, из общественности вдруг задаст вопрос: «Почему вы реабилитацией не занимаетесь? Почему этот ребенок, если он отставал в развитии, он еще больше отстает?», - то всегда в качестве ответа: «Есть же диагноз». И они заинтересованы именно в том, чтобы сохранять диагноз, сохранять льготы.
Галина Фролова: А я бы предложила платить, наоборот, за реабилитированного ребенка, и тогда бы творческие люди, гуманные педагоги, специалисты-дефектологи стремились к тому, чтобы развить ребенка. Например, в личной практике я встречалась со случаем, когда очень запущенный ребенок, буквально ему даже ставили диагноз «болезнь Дауна». А на самом деле, все развивается. И мы знаем такие случаи, когда дети в детском доме не получили даже элементарного образования, не умели ни читать, ни писать, а потом, скажем, по заболеванию суставов попадали в Институт Турнера, и там специалисты, учителя за полтора года буквально программу начальной школы им давали.
Виктор Резунков: Сергей Митрофанов, врач из Москвы, спрашивает: «Уважаемый Виктор, почему вы не пригласили на сегодняшнюю передачу психиатра?». Вот я, Сергей, вам отвечу. На самом деле, не знаю, как в Москве, а в Петербурге эта система настолько закрытая... Я уже даже вспоминать не хочу, но несколько лет назад я еще пытался взять у главного психиатра Рубиной интервью, и никак у меня это не получалось. А психиатры из больниц отказываются, разумеется, без санкции главного психиатра Петербурга приходить на какие-то передачи. Ну, разве только на «Первый» канал и так далее, если есть санкция такая.
Виктор Иванович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Во-первых, по поводу тестирования. Тестирование проводится, скажем, у сотрудников МВД. И что это за тестирование, кто его составляет, что сотрудники МВД совершают такие преступления? А по тестированию было бы сразу же видно. Второе. Идет нарушение, и надо искать корни оттуда, с чьего ведома происходит тестирование, вплоть до того, кто изначально дает установку проводить тестирование.
И подлинный факт. В свое время одна женщина привезла высокого чиновника из Москвы к старцу Николаю Гурьянову, когда он еще был жив. И когда он его увидел, он ему сказал в глаза и при всем народе: «Это же вор!». Вот это тестирование. А то, что у нас проводится тестирование, оно просто не входит ни в какие рамки.
Роман Чорный: Я бы прокомментировал это так. Хороший очень вопрос, хорошая очень реплика, на мой взгляд. Вспомню только историю очень известную в Петербурге, нашумевшую с милиционером, который расстрелял много лет назад двух студентов совершенно необоснованно. Сначала пытались возбудить против них уголовное дело, а потом, в конце концов, против него возбудили. И правозащитница Екатерина Колесова, которая занималась этим делом, выявила, что этот человек прошел и психологическое тестирование, когда его принимали на службу в МВД, и все вроде было нормально. А потом выяснилось, что он несколько раз до службы в МВД находился в психиатрической больнице, он и в «горячих точках» был до этого. И когда на суде был задан соответствующий вопрос, то представители этой службы сказали: «А мы ничего менять не собираемся. Ну и что? Ну, произошло такое. А мы при чем?». То есть абсолютная безответственность. А эксперты должны быть ответственны действительно, по-настоящему, не по форме, так сказать. И экспертов-то за их такие экспертные заключения нужно привлекать.
Виктор Резунков: Николай из Московской области, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Вот есть спецучреждения для детишек умственно отсталых. И мне рассказывали вопиющие случаи. Гестаповские отношения к детям, а особенно к сиротам. Вот представляете, на лето, вместо того, чтобы отправить их в пионерские лагеря, их отправляют в психиатрические больницы. Это просто страшно. Есть ли какие-то права, есть ли какие-то законы, которые запрещают заниматься надругательством над этими несчастными детьми? Я знаю вопиющие случаи, когда буквально этих детей пугают психиатрическими больницами, особенно тех, у кого нет родителей, за какое-то неадекватное поведение, пугают их клиниками, врачами. И в результате ребенок вместо того, чтобы лечиться, он попадает в атмосферу уродства со стороны именно руководителей и педагогов этих спецучреждений, именно школ-интернатов для умственно отсталых детей. Есть ли какие-то права у этих детей, есть ли у них какие-то возможности в дальнейшем?
Роман Чорный: Безусловно, права у них есть. Потому что в Конституции и в том же законе о психиатрической помощи, там все прописано, что все те же самые права, которые есть у нас, есть и у них. Вопрос в том, что, к сожалению, эти права есть де-юре, а вот практически они бесправны. А по какой причине? Во-первых, их не информируют об их правах, практически никого. Во-вторых, противятся любой просветительской работе о правах в отношении этих детей. И третья вещь очень важная, к сожалению, – это недостаточный общественный контроль. А опять же это потому, что эти учреждения закрыты. Если вы хотите в них попасть, то вам чуть ли не письменное разрешение надо от руководителя этого учреждения. Если вы представляете правозащитную организацию, то очень мало шансов, что вы туда попадете. Вот это и является огромной проблемой. Поэтому эти дети фактически оказываются бесправными.
Есть еще одна очень важная и грустная, и страшная проблема. Ведь недопустимо часто опекунами этих детей является администрация этих же учреждений, которая и ответственна за нарушение их прав. То есть, грубо говоря, администрации должны были бы обращаться в суд на самих себя за то, что они нарушают права этих детей. И вот эта ситуация, когда еще нет и общественного контроля, она действительно страшная. И что делать? Вот на пресс-конференцию, которую проводили в нашей газете «Право на разум», пришел представитель Правозащитного совета Санкт-Петербурга Леонид Петрович Романков, и он спросил нас: «А как вы относитесь к идее необходимости создания института уполномоченного по правам ребенка?». Действующего института, подчеркну. Ведь у нас в Петербурге есть уполномоченный по правам ребенка, но эта должность была в рамках Комитета по труду и социальной защите, а сейчас, насколько я понимаю, это Комитет по социальной политике. То есть, грубо говоря, человек, который является сотрудником вот этой системы, в которой нарушаются права детей, он должен каким-то образом контролировать эту систему. Как?! Ну, это смешно. То есть, вероятно, должен был бы быть закон об уполномоченном по правам ребенка. Например, это мог бы быть региональный, федеральный закон. И уполномоченный избирался бы законодательными органами регионов или Государственной Думой. Какой бы состав сейчас ни был Государственной Думы и законодательных органов, все равно это было бы лучше, чем то, что мы имеем сейчас. Вот это могло бы хоть как-то, хоть немного решить проблему.
И вторая вещь – это необходимость изменения нашего российского законодательства, чтобы общественные некоммерческие правозащитные организации имели право более широкого контроля над этими учреждениями. Третья вещь – это попечительские советы. То есть мы убеждены, что законодательно нужно ввести нормы, которые обязывали бы создавать попечительские советы этих учреждений. Причем эти попечительские советы должны создаваться не из (извините за такой термин) «ручных» общественников, прикормленных властью, а туда должны иметь возможность попадать и правозащитники, и независимые бизнесмены, и какие-то независимые журналисты, возможно, и представители конфессий, Русской православной церкви, католической церкви, любых других церквей, заинтересованных в этом. И когда такой пестрый, в хорошем смысле слова, состав был бы в этих попечительских советах, и у них были бы действительно какие-то рычаги воздействия на администрацию этих учреждений, мы могли бы надеяться на то, что будут какие-то изменения.
Виктор Резунков: Иван из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я, к сожалению, не могу согласиться с этим «оптимизмом». И участнику вашей передачи большое спасибо за такое желание. Но дело в том, что мотивация нашего государственного строя, начиная с самого первого дня существования советской власти до настоящего дня, - это же репрессивная система по отношению ко всему народу, и в частности - к детям. И пока эта система не будет в корне исправлена, никакие законы не помогут. Вы же прекрасно понимаете, какова роль законов в наше время. В наше время, в нашей системе решают только желание и очень большие возможности руководящих органов, а законы...
Виктор Резунков: Понятно, Иван.
Галина Фролова: Я хотела бы ответить Ивану. Мы, к счастью, тоже не разделяем пессимизма Ивана. Потому что такая позиция, что ничего нельзя сделать, репрессии будут продолжаться, это неправильно. Потому что люди, общество, каждый из нас – это тоже часть системы. И обвинять в том, что такая ситуация существует, только лишь потому, что есть безразличие определенных контролирующих органов или правительства, это неверно. Давайте мы хоть что-нибудь сделаем сами. И радиослушатель Николай, который звонил, он начнет с того, что он, возможно, напишет жалобу куда-то о тех известных ему фактах. Или вот та газета, которую мы сегодня презентуем, она ведь тоже призвана улучшить ситуацию. Давайте мы будем узнавать об этих фактах и делать это достоянием народа. И вы увидите, как ситуация изменится. Вы видели когда-нибудь, как тараканы разбегаются, когда включаешь лампочку? Я в детстве жила в коммунальной квартире и видела такую картину: зажигаешь свет на кухне – тараканы разбегаются. Давайте зажжем свет истинной правды, гуманизма. И вот те тараканы (можно их так аллегорически назвать), с чем мы не хотим мириться, они разбегутся.
Виктор Резунков: Владимир Киселев из города Междуреченска пишет: «Нет другой психиатрии, кроме карательной, как не бывает сухого дождя».
Роман Чорный: Очень интересный комментарий. Но мы-то как раз хотим, чтобы... ведь кто-то же должен заботиться о душевнобольных. И главное, чтобы эта система была гуманной, а для этого нужны очень серьезные реформы. Но то, что говорит радиослушатель, я его очень хорошо понимаю.
Кстати, возвращаясь к тому, что говорил Иван, я хочу сказать, что мы все понимаем, что, безусловно, та страна, в которой мы живем, в ней огромное количество нарушений прав человека, и мы не можем с этим мириться. И мы призываем к тому, чтобы никто с этим не мирился. Вопрос только в том, каким образом противостоять валу нарушений прав человека в различных сферах общественной жизни. И мы можем призывать только к каким-то действиям в рамках правового поля. То есть люди могут и должны не соглашаться, а это петиции, это письма, это какие-то пикеты – именно такие вещи, которые показывают власти российской и международным институтам, что есть нарушения очень серьезные прав человека, что нужно обратить внимание и нужно менять ситуацию. Вот только такой способ есть.
Виктор Резунков: Интернет-издание «Фонтанка.Ру» публикует сообщение, что в Уголовно-процессуальный кодекс Российской Федерации планируется внести поправки, обеспечивающие защиту граждан от необоснованного применения к ним принудительной меры медицинского характера. И теперь получается так, что сами подозреваемые в психических расстройствах граждане получают возможность отстаивать свои интересы в суде. Это что, уже большой шаг навстречу, Роман?
Роман Чорный: Да, безусловно, это огромный шаг навстречу. И насколько я понимаю, вот это произошло в связи с тем, что было выиграно одно из дел в Конституционном суде. Это дела как раз, которыми занимался адвокат екатеринбургский Юрий Львович Ершов, и не только он, конечно. И это действительно очень важно. Именно поэтому, видимо, вносится такой законопроект. И важно только, чтобы он действительно был принят, чтобы он был доведен, чтобы он не остался законопроектом, а чтобы он стал законом. Вот если это будет так, то это будет очень хорошее действие. Ну, хоть какая-то защита, и это очень важно.
Виктор Резунков: Сейчас на сайте «Каспаров.ru» широко обсуждается ситуация с активисткой Поэтизированного объединения разработки теории общенародного счастья Юлией Приведенной, которой суд назначил стационарную психиатрическую экспертизу. Вы в курсе этого дела, Роман?
Роман Чорный: Да, я немного в курсе этого дела. Нам даже представитель Юлии звонила не так давно. Когда-то они к нам приходили. В принципе, ведь у Юлии, насколько я понимаю из публикаций на «Каспаров.ru», достаточно серьезный адвокат господин Трепашкин. И они митинг провели. Это все очень правильно и очень хорошо. И дело в том, что ведь уже активистов этого движения помещали на стационарную экспертизу. То есть это все есть. И это надо придавать гласности, против этого надо выступать. Ведь это не единичный случай. В Петербурге это был Николай Степанович Андрущенко. Сейчас случай характерный – это Сергей Сотник, молодой человек, который возмутился тем, что мужчины избивают людей в центре города, и потребовал, чтобы это прекратили. Его забрали в отдел милиции. Выяснилось, что сотрудники задерживали воришек. Его обвинили в том, что он якобы пытался в отделе милиции избить сотрудников милиции и оскорблял их. Возбудили уголовное дело. И в рамках уголовного дела его направили как раз на амбулаторную, а потом на стационарную судебно-психиатрические экспертизы. И человек, который раньше ни разу не наблюдался у врача-психиатра, получил этот ярлык. Его недобровольно поместили в психиатрическую больницу. И вот сейчас его уголовное дело рассматривается в суде. И все весит на волоске. И вообще это очень интересная история. Когда он рассказал в интернет-изданиях факты, которые стали ему известны, пусть спорные, относительно вопиющих нарушений прав человека в Чечне, - вдруг такой эпизод. Он жалобу писал по поводу недобровольной госпитализации в психиатрическую больницу. И ему вдруг не понятно почему изменяют меру пресечения и помещают в следственный изолятор. Вот такое совпадение. Это очень серьезные вещи.
И мы должны говорить об этом, мы должны обращать внимание власти на то, что подобного рода вещи недопустимы, что ни в одном цивилизованном государстве, кроме, может быть, Китайской Народной Республики или Кубы, такие вещи не могут и не должны происходить. И если мы хотим действительно стать демократической страной, по-настоящему демократической, как Соединенное Королевство или Соединенные Штаты Америки, то мы, наверное, должны что-то менять.
Виктор Резунков: Борис из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Очень много абстрактных и общих разговоров. Вот в Соединенных Штатах 2 миллиона сидящих в тюрьмах, больше всех наркотиков они потребляют, и страна, которая как бы образцом является, светочем. Но это мир капитала, мир наживы. Сейчас у нас установлена система мира наживы, но только XIX века, более жестокого, жесточайшего. Сейчас над страной, а особенно над пенсионерами очередной капиталистический эксперимент проводится. Мне самому приходилось в больнице Кащенко... Я сам был профессиональным разработчиком магнитофонов. И больница Кащенко, вот эта «Канатчикова дача». Я видел этих людей. И на радиостанции «Свобода» присутствует Геннадий Хазанов и говорит: «Вот когда мы построим светлое капиталистическое общество, вот тогда я буду заниматься сатирой над этой капиталистической системой». Даже знаменитый наш режиссер Любимов уже никого не критикует. Что же за система создана у нас мира капитала зловещего?!
Виктор Резунков: Понятно, Борис. Спасибо. Ну, мы только что занимались как раз критикой. Не знаю, что имел в виду Борис.
Я хотел бы еще маленький пример привести. Буквально совсем недавно в Петербурге «Новая газета» опубликовала большую и «веселую» статью, называется она «Шапочный разбор». «Смольный закупает для психически и нервнобольных головные уборы из норки и песца. В городе новый скандал, связанный с горзаказом. Чиновники решили приобрести 100 шапок из элитного меха, норки и песца, причем обязательно цельного, а не кусочками, для пациентов психоневрологического интерната. Возможно, душевнобольные люди, находящиеся на попечении у государства, имеют право на роскошь. Если только она уместна на фоне казенных стен и при запасе из двух пар трусов в год, носков за 18 рублей и панталон за 70. В противном случае эксцентричный заказ заставляет усомниться в здоровье самих заказчиков».
Галя, что вы скажете по поводу этой статьи? Здесь и продолжение следует. И чиновники Смольного, несмотря ни на что, не отказались от своих намерений купить пациентам психоневрологического диспансера номер 2 шапки из норки и песца. Эта статья называется «Дело в шляпе».
Галина Фролова: Мне хотелось бы, чтобы чиновники Смольного знали бы больше и, может быть, тщательно бы изучили, провели бы опрос, в чем нуждаются эти люди. Потому что, насколько нам известно, зачастую не хватает нательного белья, постельного белья, достаточного количества пар носков, чулок. Женщины нуждаются еще и в гигиенических пакетах, их тоже часто не хватает. И если быть честными, то непонятно вообще, кто будет носить эти шапки. Потому что в одном интернате, о котором здесь говорится, там 300 человек. Может быть, там будет какая-то лотерея или конкурс, или будут через день носить эти шапки, по очереди. Ну, это какая-то карикатурная новость, она даже сама за себя, наверное, говорит о том, что что-то происходит, кто-то, может быть, пытается деньги получить на этой сфере. Хотелось бы больше контроля тоже и открытости. А вот этого сейчас, к сожалению, не происходит.
Виктор Резунков: Вот из вашей газеты «Право на разум» я приведу тоже выдержку маленькую. Ольга Никифорова, которая проработала в Центре восстановительного лечения «Детская психиатрия» 16 лет, 7 из которых – в должности главной медсестры, она рассказывает о том, как там содержатся дети. И вот она пишет, что «дети содержатся в условиях, унижающих человеческое достоинство. В палате одновременно находится от 10 до 20 детишек, лежат они практически на голых клеенчатых матрасах, у многих энурез. Запах, само собой, невыносимый. Подчиненные мне объясняли, что причина тому - ветхое состояние постельного белья. Поднимая отчетные ведомости на складе, я диву давалась - по документам белье закупалось огромными партиями и по расценкам самого лучшего европейского текстиля. А на деле его было в два раза меньше и такого качества, что после нескольких стирок оно превращалось в марлевку, которая тут же под ребенком и скатывалась».
Роман Чорный: Кстати, об этом же и «Невское время» писало. Это действительно возмущает, это действительно страшно. Но цитата, я думаю, говорит сама за себя, и здесь вряд ли что добавишь. У меня только одна возникла идея в связи с этим, что это, может быть, своеобразная связь с общественностью для этой системы. То есть, может быть, они хотели показать, что, дескать, у нас так все хорошо, что мы даже шапки норковые закупаем. И в связи с этим хороший анекдот вспоминается советского времени. Приезжают в лагерь какие-то представители международных правозащитных организаций в советское время и задают вопрос. А администрация переодела всех проживающих в пионерскую форму, надели пионерские галстуки. Говорят: «Это пионерский лагерь». И вот один из проверяющих подходит к такому мужику и спрашивает: «А сколько вам лет?». И тот говорит: «Мне 15 лет». «Ну, я бы вам дал больше». А тот говорит: «Вот статья, мне больше не полагается». Вот только такого рода анекдоты вспоминаются.
