Виталий Портников: Известный украинский политик, бывший секретарь Совета национальной безопасности и обороны Украины Владимир Горбулин выпустил новую книгу под названием «Без права на покаяние». Книгу, которая содержит анализ, можно сказать, и геополитической ситуации на постсоветском пространстве и в современном мире, и опыт самого Владимира Павловича, который начал свою деятельность как ракетчик, а продолжил как государственный деятель и как человек, который определял украинскую внешнюю политику и, в частности, отношения между Украиной и Россией достаточно долгое время – и во времена президентства Леонида Кучмы, и во времена Виктора Ющенко. Словом, это попытка анализа того, что происходит, и того, что может произойти. И вот о том, почему такая книга вышла сейчас, каковы были цели автора, мы поговорим в Киевской студии Радио Свобода с самим Владимиром Горбулиным и с соавтором этой книги – военным обозревателем Валентином Бадраком.
И первый вопрос у меня, может быть, стилистического характера, если хотите. Потому что вот такие книги, когда политик разговаривает с журналистами, это долгий и обстоятельный разговор о серьезных проблемах, журналисты могут многое спросить, чего они не могут спросить в небольшом газетном интервью, и вернуться к каким-то темам, и наоборот, о чем-то не спрашивать, о чем хочется спросить прямо сейчас, а оставить это на какой-то будущий разговор, - это весьма распространено в западной публицистике. Очень много таких книг издается в самых разных странах. Но в наших условиях в России и на Украине такой традиции беседы не существует. Я не знаю, согласитесь ли вы со мной. Поэтому когда вы решились именно на такую форму беседы с собеседником, Владимир Павлович, вы на какого читателя рассчитывали?
Владимир Горбулин: Я рассчитывал, что любой читатель, с этой книгой ознакомившись, найдет для себя много интересного, независимо от того, каково его социальное положение, какую он ступеньку занимает в иерархии нашего общества. Поскольку эта книга охватывает в диалоговой форме (я это хочу подчеркнуть) всю историю независимой Украины. Ну, она, естественно, очень небольшая...
Виталий Портников: Книга больше, чем история.
Владимир Горбулин: Нет, это было бы очень нескромно с моей стороны, хотя мне, может быть, и хотелось бы. С 1994-го фактически по октябрь 2008 года, с небольшими вкраплениями, с учетом того, что с октября 2008 года и по текущий 2009 год происходит очень много сложных событий, которые трудно сегодня однозначно оценить, но которые обязательно будут складывать будущую историю Украины.
Форма выбрана неслучайно. Откровенно говоря, я ее подсмотрел. Я познакомился с книгой Коха и журналиста Свинаренко, она называлась «Ящик водки», в которой, с моей точки зрения, в крайней форме диалогового противостояния были изложены очень многие события в Российской Федерации. И мне очень понравилось. А поскольку писать мемуары, мне кажется, - это скучное дело, и в мемуарах расплывчатость фразы, расплывчатость мысли не позволяет дать точечные и точные характеристики и оценки, это можно сделать только в форме диалога, поэтому такая форма была принята. Посоветовавшись с Валентином Бадраком, мы пришли к выводу, что, наверное, это наиболее удачный будет вариант такого рода редакции, и взялись за работу.
Виталий Портников: Валентин, как вы считаете, Владимир Горбулин был откровенен в беседе с вами? Потому что мы же все знаем, что Владимир Павлович опытный дипломат, он умеет обходить острые вопросы или просто многозначительно молчать. Насколько вам было легко с ним беседовать?
Валентин Бадрак: Я думаю, поэтому и была избрана такая форма, потому что задача моя, как собеседника, и моего коллеги Сергея Згурца, как второго собеседника, она состояла в том, чтобы спровоцировать Владимира Павловича на жесткие формулировки. И я думаю, что это удалось, потому что, даже судя по нынешней реакции на книгу в информационном пространстве, по-моему, эта реакция превзошла мои ожидания, потому что я думал, что восприятие будет более плавно развиваться, а сейчас достаточно бурная реакция. И тот факт, что многие с яростью восприняли эту книгу и ее формулировки некоторые, даже в штыки, я бы сказал, и даже есть признаки ответных некоторых реакций в различных публикациях, то я считаю, что это все является свидетельством того, что Владимир Павлович был предельно откровенен.
Владимир Горбулин: Я могу добавить оценки двух людей, с мнениями которых, наверное, можно считаться и эти мнения уважать. Владимир Литвин, который сказал, что книга жесткая, но объективная, и Мария Матиас, которая сказала, что подобных сильных характеристик и оценок в нашей публицистической, ну, может быть, не только публицистической литературе, еще не было. Но это не для того, чтобы себя похвалить.
Виталий Портников: Но тут ведь есть достаточно сложная ситуация, связанная с тем, что в украинской политике очень тяжело, мне кажется, установить истину журналисту. Я это не в упрек своим коллегам. Просто то, что происходит, оно очень часто скрыто от глаз постороннего наблюдателя.
Я вот читал подобную книгу, когда с журналистом беседовал президент Израиля Шимон Перес. Достаточно интересная книга, очень жесткая по оценкам и так далее. Но там действительно было личностное противостояние, потому что этот журналист был из противоположного политического лагеря, он всю свою жизнь боролся с Шимоном Пересом как с политиком, писал о нем, какой Шимон Перес аморальный, нечестный, циничный, на протяжении многих лет. А вся израильская политика у него была перед глазами. И вот фактически спустя годы этой конфронтации, можно сказать, заочной, они получили возможность поговорить. И естественно, это была беседа людей, которые выясняли все эти вопросы и выясняли отношения. И действительно было понятно, почему это происходит.
Мне кажется, что многие процессы в украинской политике вообще скрыты от постороннего взгляда. Условно говоря, знает Кучма, знает Ющенко, знаете вы, знает пара премьеров, даже не все, и на этом список посвященных во многие вопросы украинской политики завершен. Что может спросить журналист в такой ситуации?
Владимир Горбулин: Я думаю, что лучше всего ответит, конечно, Валентин. Но я хотел бы по поводу Шимона Переса небольшую ремарочку. Я знаком с этим человеком. Действительно, были разные периоды в его жизни, но я хотел бы подчеркнуть одно. Не знаю, какие человеческие качества... возможно, израильский журналист знал лучше, но знаю только одно: никто другой, как он, не умел защищать национальные интересы Израиля. И это могла быть та платформа, от которой любой журналист мог бы отталкиваться. А личные характеристики его как человека можно было бы отбросить в сторону.
Валентин Бадрак: Я бы ответил так, что, конечно, мы не были во время диалога противоборствующими системами, не пытались друг друга уколоть. Но наблюдая достаточно давно за системой безопасности, за сектором безопасности государства, мы с моим коллегой были информированы о некоторых двусмысленных, я бы сказал, эпизодах. И вот эти эпизоды мы старались раскрыть в вопросах. Например: почему умерло разведывательное сообщество в Украине, почему генеральный директор «Укрспецэкспорта» господин Малев в свое время мог решать вопросы напрямую с президентом в то время, когда Владимир Павлович был куратором оружейного бизнеса, почему не шла реформа армии. И вот такие специфические, очень темные пятна на новой истории Украины мы и хотели прояснить. И здесь мы благодарны Владимиру Павловичу за то, что он действительно с предельной ясностью, четкостью дал свои оценки этому, и не просто дал оценки, а дал ретроспективу и указал некие вехи, ориентиры, что нужно было бы сделать сегодня. Вот в этом, я считаю, заложена значительная ценность этой книги – именно взгляд в будущее.
Виталий Портников: А вы могли обо всем сказать, когда вы отвечали на вопросы, или все-таки есть многое, о чем пока мы не узнаем, а может быть, никогда не узнаем?
Владимир Горбулин: Поскольку я был честен в этой книге, я и сейчас хочу сказать совершенно честно. Конечно, остались некоторые детали вне редакции этой книги. Может быть, время еще не пришло, это моя точка зрения. Возможно, требуют более глубокого осмысления некоторые процессы, которые происходили и происходят в моей стране. Потому что не так-то просто из ретроспективы переходить в перспективу. На этой дороге можно потеряться. Нужно иногда время для того, чтобы окончательные оценки и характеристики выстроить совершенно объективно. Думаю, что я сказал еще не все.
Виталий Портников: По этому поводу, кстати, очень интересно, Валентин, понять, насколько украинские политики способны сказать все.
Валентин Бадрак: Вопрос, безусловно, непростой. Но на фоне того, что украинское пространство привыкло к дифирамбам, я думаю, что эта книга является определенным резонансом. И здесь вы не найдете дифирамбов ни президентам, ни нынешним политикам, ни будущим лидерам политическим. И здесь взгляд, я бы сказал, очень трезвый и очень ненавязчиво указывающий. И это очень хорошо. Я вспоминаю моменты, когда я готовился к вопросам и почитывал различные эпизоды исторические, и мне очень понравилась ситуация, что когда Бисмарк стал премьер-министром, он тут же подался к Меттерниху для того, чтобы выяснить некоторые нюансы европейской политики. И очень многое для себя прояснил. Так вот, в нашей политике, к сожалению, нет этой традиции, и к сожалению, у нас юные господа, которые ворвались в политику, как болиды, непонятно откуда, они сразу начинают вершить все что угодно, даже не спросив совета у того поколения, которое прошло это. Вот в этом смысле, я считаю, один из важных нюансов, что эта книга была бы крайне важна как раз для того поколения, которое видит себя в числе лидеров политических Украины.
Владимир Горбулин: Не совсем согласен, поскольку болиды врываются из космоса, но и погибают, сгорая. Наши политики, может быть, тоже врываются, как болиды, с такой же скоростью, но почему-то не сгорают.
Виталий Портников: Ну, просто процесс горения более долгий, чем кажется. Разные болиды бывают.
Владимир Горбулин: По всей видимости, и болиды разные, и политики разные.
Виталий Портников: А можно я вам задам откровенный вопрос? Я вас не спрашивал об этом раньше.
Владимир Горбулин: Конечно.
Виталий Портников: Я вас первый раз увидел на вашей пресс-конференции в качестве руководителя Украинского космического агентства. Вы, наверное, и не помните. Это было при президенте Леониде Кравчуке.
Владимир Горбулин: Это было 29 февраля 1992 года.
Виталий Портников: Совершенно верно. Ну, пресс-конференцию вы помните, но вы не помните, может быть, что на ней было.
Владимир Горбулин: Почему? Я кое-какие моменты помню. Хотите, я вам дам вводную, а вы продолжите?
Виталий Портников: Пожалуйста.
Владимир Горбулин: У меня тогда спросили: «А не кажется ли вам, что 29 февраля бывает один раз в четыре года, и такая же судьба ждет ваше Национальное космическое агентство?». И я ответил, будучи абсолютно уверенным, несмотря на то, что на тот момент в Национальном космическом агентстве, кроме меня, не было ни одного человека, и я еще не был назначен фактически, что в Украине такие достижения в ракетно-космической области, что, безусловно, отрасль будет жить, и Национальное космическое агентство встанет на ноги и будет этой отрасли помогать развиваться. В принципе, все последующее время подтвердило правоту моей уверенности в тот момент, наверное, слепой.
Виталий Портников: Но на этой пресс-конференции я как раз увидел вас как одного из немногих украинских чиновников, который хорошо понимал, что украинские национальные интересы, в частности, в технической области, в области освоения космоса и так далее, они совершенно необязательно должны совпадать с российскими. Более того, что Россия может оказаться тут серьезным конкурентом, потому что у нее теперь свои интересы, у Украины – свои. И это был достаточно трезвый взгляд. И надо признать, что немногие его тогда разделяли и понимали, потому что прошло ведь всего несколько месяцев со времени провозглашения независимости Украины, когда все еще думали, что это будет функционировать как в неком полу-Советском Союзе.
Интересно мне было другое – что спустя недолгое время я вас увидел рядом с Леонидом Кучмой, украинским политиком, который взял курс на размывание украинских интересов и российских интересов, и это размывание было вполне успешным и привело к тому, к чему оно привело. И я удивился: как ваша трезвая оценка совмещалась с этим многолетним сотрудничеством.
Владимир Горбулин: По всей видимости, было две причины для такого подхода и для вашего удивления. В масштабах Советского Союза, конечно, ракетно-космическая отрасль была интегрированной отраслью, как, наверное, никакая другая, может быть, кроме еще ядерной энергетики и всех ядерных исследований. И днепропетровский куст был всегда в положении, несмотря на все свои достижения и успехи, а особенно в стратегических ракетных вооружениях, или падчерицей, или можно какое-то другое название найти. Потому что и в Советском Союзе была серьезная борьба за идеи, за будущее между главными конструкторами ракетной техники. И я себя ловил на том, что существует определенный комплекс борьбы украинского куста, а он был одним из самых лучших в мире, ну, не с российскими тогда, а с другими предприятиями ракетно-космической техники, которые были под Москвой, которые были на Урале и в других местах. И между прочим, я считал одним из достоинств Леонида Даниловича Кучмы, как будущего президента, что он, будучи ракетным «сыном» города Днепропетровска...
Виталий Портников: Как звучит! Валентин, вы не днепропетровец?
Валентин Бадрак: Нет.
Виталий Портников: Тогда вы не можете этому порадоваться так, как я.
Владимир Горбулин: Не радуйтесь. Ну, жизнь так сложилась, поэтому я ничего не вижу для себя обременительного в этом плане. Кучма тоже всегда чувствовал определенную неравномерность в оценке результатов московских фирм, например, и днепропетровских. И это всегда позволяло ему быть более сильным.
А размывал он исходя из другой ситуации. Он на тот момент, как президент, понимал, что выжить ракетно-космическая техника может в трех условиях: продолжать развивать собственные проекты, поддерживать те проекты, которые складывались до этого времени с российскими предприятиями в масштабах Советского Союза, и искать выход на международную арену с новыми проектами, которые были бы сугубо украинскими. В принципе, так была спроектирована первая Национальная космическая программа Украины. Ну и жизнь подтвердила правоту всех этих трех измерений в будущем. Кучма, может быть, как президент, смотрел еще и с политической точки зрения. Когда я был на этой пресс-конференции, скажу вам прямо, в политическом плане не чувствовал за собой ответственности.
Виталий Портников: Скажите, Валентин, для вас период совместной работы Леонида Кучмы и Владимира Горбулина – это период, когда господин Горбулин был все же, прежде всего, человеком, занимавшимся национальной безопасностью, в узком смысле слова, или политиком? Потому что там было очень много людей, которые вынуждены были (даже, может быть, без собственного желания) заниматься именно политической деятельностью для удержания своих позиций в администрации и рядом с президентом.
Валентин Бадрак: Несмотря на то, что Владимир Павлович очень часто говорит, что он не был никогда политиком, за исключением короткого периода времени, когда он возглавлял партию одну, я все же считаю, что Владимир Павлович всегда был на острие как бы политики. И всегда вот то его общение и то его взаимодействие со всем политикумом и со всем чиновничьим сословием, которое стояло тогда у штурвала, я думаю, все это свидетельствует о том, что он все же был политиком. И все-таки многие решения были связаны с его личным видением, и в какой-то степени даже были, ну, я не хочу сказать, что навязаны, но в какой-то степени были презентованы президенту и приняты как раз именно в секторе безопасности.
В частности, уже упомянутое разведсообщество, я думаю, - это исключительно действия Владимира Павловича. И я уверен, что начало жизни разведсообщества в нашей стране – это его рук дело, я бы так сказал. Та вертикаль оружейного бизнеса, например, которая была выстроена, несмотря на то, что в какой-то период Леонид Кучма как бы на свои плечи взял, собственно, кураторство и ответственность, самое главное, за результаты оружейного бизнеса и не результаты оружейного бизнеса, я имею в виду «кольчужный» скандал, несмотря на это, вертикаль была выстроена как раз Владимиром Горбулиным. Ну, с армией посложнее, потому что гораздо больше было центров влияния на армию. Но, тем не менее, силовой сектор находился в очень большой зависимости от Владимира Горбулина лично, и это я хочу подчеркнуть.
И тот опыт, который был характерен для 1996-1999 годов, он очень интересен и для нынешней Украины, на мой взгляд. Я думаю, что этим опытом брезговать не стоит. Наоборот, нужно взять очень многое, а особенно то, что касается сбалансированных отношений с нашими соседями и с западными государствами.
Владимир Горбулин: Коррекция, если можно. Тут несколько преувеличено, по-моему, внимание к моей личности.
Виталий Портников: Но вы же автор книги. Тут иначе и не могло быть.
Владимир Горбулин: Если исходя из книги, то да. Но в жизни бывает несколько иначе. Я просто хотел коррекцию внести не по своей личности. А по поводу того, как я, проработав до этого 32 года в ракетно-космической технике, имев возможность работать практически со всеми главными генеральными конструкторами на то время в Советском Союзе, я видел у этих людей, прежде всего, системный подход к решению любой задачи. То есть определялась стратегическая цель, а потом путем динамического программирования выстраивалась к ней дорога. Эта дорога была не всегда ровной и не всегда прямой, но цель всегда достигалась. И этому можно было научиться, работая в ракетно-космической технике. Я попробовал это перенести, создавая Совет национальной безопасности и обороны, в плоскость политического и государственного управления.
Виталий Портников: Вот интересная вещь была во время вашей работы в Совете национальной безопасности и обороны, когда были распределены функции между вами и вашим заместителем Александром Разумковым внешнеполитические. И это было странно, потому что вы отвечали за западное направление, а Александр Разумков отвечал за восточное направление. А я совершенно был уверен, что должно быть наоборот. Я до сих пор не понимаю, почему так было.
Владимир Горбулин: Вопрос интересный, как говорят некоторые наши юмористы по телевизору. Ситуация складывалась таким образом, что три года у меня вообще никаких заместителей не было. И все вопросы работы по российскому вектору и по западному вектору мне приходилось курировать самому. Осенью 1997 года появился Александр Васильевич как мой заместитель. И это был первый человек, который пришел ко мне в замы. Когда я уходил, их уже было три человека. Могу сказать только одно, что во всех серьезных переговорах «два на два» - Леонид Данилович Кучма и Борис Николаевич Ельцин, я в них принимал участие. И естественным было распределить определенным образом обязанности. Это не вытекало из какой-то глубокой логики. Просто это произошло, я бы сказал, даже без, может быть, особого продумывания и без каких-то особых предпочтений или глубокого замысла. Договорились: «Ты работаешь больше по российскому направлению». И у Александра Васильевича это прекрасно получилось. Он и народ подсобрал. Но это не означает, что я выпал из рассмотрения вопросов, которые касались взаимоотношений Украины с Россией.
Виталий Портников: Мне кажется, что в украинской политике легко давать оценки, легко анализировать, допустим, период Леонида Кравчука, намного труднее уже период Леонида Кучмы анализировать, а период Виктора Ющенко вообще анализировать почти невозможно. Я имею в виду, благодарный анализ делать. Потому что с каждым годом речка мелеет-мелеет, и уже приходится ходить по дну, а на дне консервные банки. Пока вода течет, не видно этого мусора. А когда все пересыхает, то остается, я бы сказал (вам это, как ракетчику, будет близко), лунный пейзаж.
Владимир Горбулин: Это не совсем лунный пейзаж. Это называется «остаток топлива в баках», когда уже отработают полностью двигатели всех ступеней. В принципе, вы сейчас вывели интересную формулу для Украины с 1994-го по 2009 год.
Виталий Портников: Это была формула анализа просто, даже не Украины.
Владимир Горбулин: Ну, формула анализа, которая применима к развитию Украины вот в тот период, о котором я сказал. И я думаю, что Леонид Макарович просто в силу событий, которые произошли... 2,5 года – это не тот срок, который позволяет глубоко анализировать. Хотя целый ряд решений, которые он принимал, я не считаю судьбоносными. Я вообще считаю, что Украина все равно ему за беловежскую решительность и мужество должна быть признательна до конца дней Леонида Макаровича и дальше. И дай Бог ему жить и жить. Конечно, 10 лет каденции Леонида Даниловича дают очень богатую пищу для размышлений. Но я все равно придерживаюсь той точки зрения, которую я изложил в книге, что первая каденция Леонида Даниловича – это был путь развития и серьезного прогресса. Вторая каденция Леонида Даниловича в силу «кольчужного» скандала, а может быть, еще целого ряда личностных и объективных причин стала временем борьбы за сохранение позиций, за выживание. Что, естественно, привело к потере тех темпов, которые сумела набрать Украина за первое правление Леонида Даниловича в экономическом развитии, в политическом утверждении себя как государство в мире, и самое главное, в построении добрых отношений с большим числом стран, признание и другие аспекты международного сотрудничества. Конечно, это было утеряно с 2000-го по 2004 год.
Приход Виктора Андреевича Ющенко ознаменовался, как все говорят, революцией, а я до сих пор с этим термином не согласен. Были огромные надежды, но это, в моем представлении, был огромный выброс энергии человеческой, и впервые общество в Украине проявило себя как общество. Был ли это протестный вариант или были какие-то другие мотивы, в этом следует еще, может быть, разобраться. Но то, что вожди не смогли эту огромную энергию, как лаву из вулкана, преобразовать для последующей конструктивной работы над будущим Украины, сегодня это уже факт, и скрыть это невозможно. И может быть, сегодня не только одни банки валяются на дне реки, о которой вы говорили, которая обмелела, а с моей точки зрения, есть еще серьезный потенциал, который может позволить все-таки Украине выйти из сегодняшних трудностей. Но работа предстоит очень тяжелая. Фактически мы пришли в начало координат, которое было, может быть, в 1991 году.
Виталий Портников: Валентин, а вас, как журналиста, не удивило, когда Владимир Горбулин оказался рядом с Виктором Ющенко, причем в должности руководителя Совбеза? Вы пытались у него выяснить, как это все произошло?
Валентин Бадрак: Безусловно, я задавал этот вопрос. И в общем-то, получил достаточно четкий ответ. А именно, во-первых, любой человек, обладающий знаниями, стремится к тому, чтобы эти знания не пропали и были переданы. Во-вторых, тот опыт и то желание находиться в работе у Владимира Горбулина, на мой взгляд, достаточно сильно проявляется и по сей день. То есть в силу определенных причин я работаю достаточно близко от его офиса и знаю, когда он приезжает на работу, как говорится, в своем возрасте.
Виталий Портников: А какой у него возраст?.. В этом возрасте люди президентами Соединенных Штатов становились некоторые.
Валентин Бадрак: Да. Но я вижу, что более молодые люди гораздо менее упорно относятся к работе, чем он. И это мне лично импонирует. Это то, что касается, может быть, косвенного ответа на ваш вопрос. Поэтому я не удивлен тем, что Владимир Павлович решился поработать, скажем, в офисе Ющенко. И в этом нет ничего страшного.
Но меня удивляет другое. Меня удивляет то, что администрация Ющенко, в общем-то, проигнорировала не только опыт таких людей, как Владимир Горбулин, но и опыт целого ряда людей, скажем, известных специалистов в силовом секторе, в секторе безопасности. И мне кажется, что политизация сектора безопасности в значительной степени привела к его упадку. И мы сегодня наблюдаем... я не хочу говорить за всю политологию, за все эти нюансы, потому что это не мой хлеб, я занимаюсь военным сектором, оборонным, так вот, оборонный сектор, сектор безопасности, он находится в упадке. И в значительной степени вследствие того, что проигнорирован опыт таких людей, в том числе, и как Горбулин.
Виталий Портников: Владимир Павлович, вот в годы вашей, извините, молодости реклама, что детям нельзя играть со спичками, она постоянно присутствовала в сознании человека, на плакатах, на улицах. Я вот как раз считал, что эта реклама должна быть определяющей в выборе, я бы сказал, места сотрудничества.
Владимир Горбулин: Позволю себе с вами не согласиться по одной простой причине. Я бы хотел тут разделить ваш вопрос на две части. Я пришел советником к Ющенко в 2005 году, и я предполагал, что я буду заниматься вопросами ракетно-космической техники, в первую очередь, и в целом оборонно-промышленным комплексом, во вторую. И я думаю, что я здесь достаточно подготовлен и, может быть, лучше очень многих граждан в Украине, которые до меня и после меня занимались этими вопросами. Нескромное заявление, но оно соответствует моим убеждениям. А вот назначение исполняющим обязанности секретаря Совета национальной безопасности и обороны было принято, как я думаю, совсем по другим причинам. Начинался феодосийский кризис 2006 года, и надо было Украине из этого кризиса выходить. Я думаю, что мой опыт предыдущий, так сказать, здесь позволил без серьезных потерь имиджевых и моральных, а может быть, и человеческих для Украины разрешить эту очень непростую ситуацию в Крыму и позволить совсем ни в чем не повинным служащим армии Соединенных Штатов покинуть Крым. На самом деле, после этой простой фразы может показаться, что это было в течение одного дня и очень легко было все это организовать. На самом деле, это была очень сложная и тяжелая работа, фактически круглосуточная. И наверное, решение Ющенко о том, чтобы назначить в этом плане меня исполняющим обязанности, в основном было связано с этим моментом.
Ну и наверное, в какой-то мере складывалась ситуация, когда частые замены перед этим секретарей Совета национальной безопасности и обороны привели к резкому ухудшению работы самого аппарата. Но это мое предположение. Тут я могу только предполагать. А первая часть объяснения – я почти в этом уверен.
Виталий Портников: А вы в ходе этой беседы с Владимиром Павловичем, Валентин, выяснили, он что-то знает о «деле Гонгадзе» или нет?
Валентин Бадрак: Я думаю, что Владимир Павлович многое знает и имеет на это свои собственные оценки, и в значительной степени он изложил свой подход, свою позицию в этом вопросе. Но ведь само «дело Гонгадзе» нельзя рассматривать как вырванный из контекста эпизод украинской истории.
Виталий Портников: Я именно поэтому и спрашиваю. И это часть, кстати, безопасности как таковой.
Валентин Бадрак: Поэтому главный урок, который в книге зафиксирован, - это то, что силовой сектор был сформирован... в какой-то момент был совершен дисбаланс в его формировании и была нарушена, ну, я не хочу сказать, что гармония его работы, но были очень серьезные кадровые ошибки, которые, в общем-то, и сделали возможным вот то, что произошло с журналистом.
Владимир Горбулин: Я все-таки ваш вопрос хотел бы разделить опять на две части.
Виталий Портников: Я вас об этом уже когда-то спрашивал, но при меньшем количестве микрофонов.
Владимир Горбулин: Ничего страшного в этом нет. Я по-прежнему считаю, что произошла, во-первых, глубокая человеческая трагедия, и это связано непосредственно с Гонгадзе. А с другой стороны, политическая драма, которая фактически повлияла на дальнейшее развитие Украины как независимого государства. Потому что прослушивать полтора года кабинет президента, и после этого никто не понес ответственности – это вопрос уже не ко мне сейчас, почему это произошло. Я думаю, что мы должны были очень жестко переформировать свое отношение ко всему тому, что называется сектором не только силовым, но и определяющим политику страны. Я в данном случае отношу сюда Службу безопасности, разведки Министерства иностранных дел и Министерства обороны. Этого не произошло. И это самая большая ошибка.
Что касается лично моего мнения о том, насколько к этому был причастен Кучма, я в книге совершенно четко сформулировал. Я уверен в том, что он таких команд не давал.
Виталий Портников: Ну, это могло еще означать, что силовые структуры не находились в гармоническом, я бы сказал, взаимодействии с президентом.
Владимир Горбулин: Такая версия имеет право на существование. И Валентин практически об этом сказал.
Виталий Портников: Дело ведь, наверное, не только в самой истории с Гонгадзе. Дело в том, что украинская номенклатура, украинский аппарат, они как раз к этому моменту перестали работать именно как государственно обеспечивающая система. И это произошло при вас, как при секретаре Совбеза.
Владимир Горбулин: Вы немножко поспешили. К тому времени я был снят, а практически с 1999 года у нас начались сложные отношения с президентом. И фактически сектор моих обязанностей к тому времени был сужен. То, что было выстроено в середине 1990-ых годов, работало безошибочно. Если мы сейчас начнем все факты восстанавливать, то на все мы находили ответы, может быть, не на утро, но находили ответы.
Виталий Портников: А вы знакомы с Леонидом Даниловичем Кучмой, Валентин?
Валентин Бадрак: Лично нет.
Виталий Портников: Мне было бы интересно, как вы себе представляете его взаимодействие с Владимиром Павловичем. Они совсем разные люди.
Валентин Бадрак: Как журналисту мне приходилось несколько раз сопровождать его и видеть его на некоторых мероприятиях формальных. И мне кажется, это очень разные люди, начиная от постановки речи, то есть начиная от высказывания своих мыслей и формирования мыслей и завершая принятием решений и реализацией решений. Я думаю, что это то любимое слово, которое любит Владимир Павлович – симбиоз, это как раз и было характерно для периода их взаимодействия. А вообще после этой книги у меня сложилось четкое впечатление, что в Украине нужно, чтобы президент избирался на один срок – тогда будет больше пользы государству.
Виталий Портников: Владимир Павлович, вы должны добавить: и парламент.
Владимир Горбулин: Я смеюсь совершенно искренне по поводу парламента, по поводу срока тоже, но в основном по поводу парламента.
Виталий Портников: Владимир Павлович, вы ведь с Леонидом Даниловичем очень многие годы были знакомы, десятилетия, и видели, как он менялся, возможно, знаете его настоящим. Я с Леонидом Даниловичем познакомился буквально на следующий день (может быть, прошло несколько дней) после того, как он стал премьер-министром Украины. И это было первое его, по-моему, интервью газетное в этой должности. И у меня все время есть такое ощущение, что он очень хороший актер. Вот у меня тогда было такое ощущение, что что-то до конца я не понимаю, что происходит со мной, и в последнюю встречу у меня было ощущение, что что-то до конца мне не говорят, и я должен что-то конструировать, и совершенно неизвестно, удастся ли мне сконструировать то, что есть на самом деле. И я всю жизнь пытаюсь оценить слова или деятельность Леонида Даниловича. И я с трудом себе представляю, как можно с ним работать.
Владимир Горбулин: Не могу согласиться с тем, что он актер. Он не актер. Он больше, может быть, драматург, нежели актер.
Виталий Портников: Возможно, да.
Владимир Горбулин: Но я никогда не видел для себя очень больших загадок для того, чтобы понять направление его мыслей или предполагаемое решение, которое будет обсуждаться. Я, например, для себя в этом трудностей никогда не видел. И я знаю его действительно десятки лет. Но должен сказать, что он, конечно, человек и честолюбивый, и целеустремленный. С ним произошли, с моей точки зрения, определенные человеческие изменения, которые повредили ему серьезно, на переходе из одного тысячелетия в следующее тысячелетие. Потому что вот то, как он уверенно победил в 1999 году на выборах, плюс подарок стране в виде абсолютно либерального правительства во главе с Ющенко, плюс Верховный Совет во главе с Иваном Степановичем Плющом, мне кажется, что Леонид Данилович потерял бдительность. И этому способствовали его некоторые человеческие качества.
Валентин Бадрак: А я добавлю немножко жестче. В книге есть вопрос: «Не поступил ли Леонид Данилович, уходя с поста президента, как в свое время Тиберий?». У меня сложилось очень четкое впечатление, что он поступил именно так, как поступил император Тиберий, когда выбрал Калигулу в качестве худшего варианта последователя после себя.
Владимир Горбулин: Я прекрасно помню, как закончилась жизнь Тиберия. В последний раз я прочитал у Иосифа Бродского, по-моему, на этот предмет что-то. Но я не думаю. Леонид Данилович всегда очень серьезно заботился о своем образе.
Виталий Портников: Просто тут вопрос в том, кто был этим «Калигулой»? Кто из них был «Калигулой»?
Владимир Горбулин: При всей моей любви к афористичности и к поиску литературных параллелей, я в данном случае не хотел бы никого приближать к Калигуле.
Виталий Портников: Вот видите!
Владимир Горбулин: Вы же сами задали тональность. Вы спросили о том, все ли я сказал. А я сказал не все.
Виталий Портников: Да, я понимаю. Но лучше, в конце концов, выбрать Калигулу, чем вводить коня в Сенат и считать, что это будет лучший выбор на должность президента. Мне иногда казалось, что это более точная аналогия с древнеримским периодом истории.
Владимир Горбулин: Похоже.
Виталий Портников: По крайней мере, все постсоветские президенты готовы были объявить своего коня сенатором и даже преемником. И все постсоветские общества воспринимали это как нормальное развитие событий.
Владимир Горбулин: Что само по себе приводило к сумасшедшему регрессу. У Леонида Даниловича не было четкого мнения. И я себе позволю думать, что он искал варианты, которые реализовали товарищ Путин с товарищем Медведевым в 2008 году. Он искал эти варианты, но не нашел, я склонен так думать.
Виталий Портников: Если вернуться к политической части нашей беседы, то в вашей книге вы много рассказываете об интеграции Украины и НАТО, причем это период Леонида Кучмы. Это то, о чем в России стараются не просто забыть, но стараются не знать. Вот в российском представлении о реальности, НАТО – это личное дело, идея Виктора Андреевича Ющенко. Мне просто кажется, что он вообще создал этот блок, став президентом Украины, а потом решил в него вступить.
Владимир Горбулин: Это было бы очень интересно для блока, конечно, если бы Виктор Андреевич его создал. Я подумал о том, сколько бы он существовал, этот блок, сразу подумал.
На самом деле, Леонид Данилович, приступив к президентству, он тогда выработал с помощью аппарата РНБО вектор многовекторности. И если исходить из того момента, то я думаю, что наши попытки найти союзников и в НАТО, и в Соединенных Штатах, как в стране, были совершенно нормальными. Они не предполагали никакого серьезного ухудшения отношений с Россией. И если вспомнить, как события происходили, если хронологию восстановить, мы же первыми получили Индивидуальную программу «Партнерство ради мира». После этого Россия начала делать семимильные шаги. Вспомните, что подписал Ельцин в Париже в мае 1997 года – акт вместе с НАТО. Хотя мы бились за так называемую хартию, которую мы подписали три месяца спустя, гораздо больше времени. Шел естественный процесс и в России, и в Украине поиска вариантов сотрудничества с самым мощным военно-политическим блоком. И чего тут скрывать? Это все понимали.
Другое дело, какой уровень партнерства предполагался и Россией, и Украиной с НАТО. И здесь у нас были, наверное, разные позиции. Потому что мы искали союзника и в определенной степени какого-то гаранта своей будущей независимости. А Россия искала вариант, наверное, сотрудничества с НАТО, который позволил бы ей равноправно выстраивать отношения с этим блоком. Но момент был очень трудный. И целый ряд серьезных шагов... я сейчас не говорю о 2002 годе (или о 2003-м), когда был принят закон, а я говорю о том, что в 1998 году я презентовал подписанную Леонидом Даниловичем государственную программу сотрудничества Украины с НАТО. Это что, было у уходящего президента Кучмы или у Кучмы в расцвете своей деятельности?.. Поэтому мне кажется, что здесь присутствуют сознательно неточные оценки деятельности Кучмы, который действительно забрасывал сети достаточно широко в международном сотрудничестве.
Валентин Бадрак: Я бы здесь не согласился с Владимиром Павловичем, как ни странно. Мне кажется, в вопросе взаимоотношений с Россией Леонид Кучма выстроил более хитрую политику. И мне кажется, он всегда был более близким к России, он всегда делал некие эпатажные внешние, возможно, формализованные шаги навстречу Западу, но при этом очень реальные и очень четкие шаги навстречу России. И здесь ни в коем случае, наверное, нельзя считать те документы, подписанные в 1997 году, реально соответствующими намерениям Кучмы. Ведь, действительно, только в 2003 году было оглашено решение о том, что Украина идет в НАТО. Но Кучма уже знал, что провозглашенное решение – это всего лишь декларация, а вести Украину в НАТО нужно будет кому-то другому. И в 2003-2004 годах отношения с Россией настолько были глубокими, что впервые в России и в Украине заговорили о совместных оборонных технологиях. И за всю новую историю взаимоотношений Украины и России никогда не было таких глубоких отношений в оборонном секторе, как в то время. Поэтому здесь, мне кажется, Кучма совершенно четко представлял, что он хочет и что он намерен делать в отношении с Россией и с Западом.
Виталий Портников: Я бы уточнил впечатление Валентина. Дело в том, что, может быть, у Леонида Даниловича были близкие отношения не с Россией, а с конкретным... Что он, может быть, Россию воспринимал не как государство. Он дружил с Черномырдиным.
Владимир Горбулин: Он и дружит.
Виталий Портников: Да, у него близкие личные отношения с этим человеком. И можно ему, как говорится, с друзьями позавидовать, между прочим. С Борисом Николаевичем Ельциным у него установился серьезный контакт.
Владимир Горбулин: Очень добрые отношения.
Виталий Портников: Он до последних дней с ним встречался, советовался по самым принципиальным вопросам. Во многом Борис Николаевич повлиял на многие его решения уже после отставки, и этого тоже нельзя скрывать.
Владимир Горбулин: Это соответствует действительности.
Виталий Портников: И для него Россия – это были его друзья. А Российского государства... Я не знаю, видел ли он Украинское государство. У меня есть четкое понимание, что он российского не видел. А может быть, он его увидел в период Путина? Но это уже тоже были, скорее, декларативные соглашения, которые в результате ни к чему не привели.
Владимир Горбулин: Мне кажется, что они ни к чему и не могли привести. Потому что, действительно, характер отношений все больше принимал, я бы сказал так, стиль деклараций. Как вы понимаете, декларация провозглашается, а реализуются идеи. А идей сотрудничества не было, кроме единого экономического пространства. Идей-то других никаких не было. Ну, может быть, еще «РосУкрЭнерго», но это такая идея, которая требует особого рассмотрения отдельного, наверное.
Виталий Портников: Я думаю, что в конце программы мы, скорее, опять-таки пришли к тому, что даже по прочтению вашей книги может возникнуть больше вопросов, чем было дано ответов. Ну, может быть, это как раз хорошо для книги о политике, потому что она должна заставлять задуматься и специалистов, и людей, которые, так или иначе, интересуются реальными политическими процессами, а не политическими телевизионными шоу, которых, правда, в России нет, но на Украине они есть. Но от этого, к сожалению, суть не меняется, и это важный вопрос.
