Елена Рыковцева: «Мы летаем на всяком старье, - говорили в своих интервью летчики пилотажной группы «Русские витязи». «Очень бы хотелось полетать на новых самолетах», - мечтали они. Но не то что на новых самолетах, а просто полетать «Витязям» удавалось не так часто, как хотелось бы, - рассказывает сегодня обозреватель газеты «Московский комсомолец» Ольга Божьева. Можно ли было ожидать трагедии, которая случилась накануне открытия авиасалона «Макс-2009»? Почему только задним числом появляется информация о предвестниках катастрофы? На каком основании жителей той местности, над которой проводятся полеты, российская авиация превращает в заложников? Смирились ли они со своей участью или пытаются изменить ситуацию? Об этом мы говорим сегодня с нашими гостями. С нами на связи из подмосковного Жуковского главный редактор газеты «Жуковские вести» Наталья Знаменская. Я уж не знаю, поздравлять ли вас с открытием авиасалона «Макс», которое, наконец-то, случилось или уже воздержаться? Праздник там все-таки.
Наталья Знаменская: Праздник открылся, начались полеты президентские.
Елена Рыковцева: Понятно. С нами на связи также заместитель главного редактора газеты «Комсомольская правда» Андрей Дятлов. Много лет Андрей ведет эту тему – о безопасности полетов. Ну, вот, как обычно, пресса ведет тему, тащит, а мало что меняется. Поговорим почему. И задаем вопрос вам, уважаемые слушатели: считаете ли вы разумным проводить вот такие зрелищные аттракционы над головами мирных жителей? И если нет, то как отговорить власть от этой затеи?
Наталья, я сегодня вытащила из почтового ящика вместе с газетой «Известия» такое яркое, праздничное рекламное приложение «Макс-2009: Взгляд в будущее», все очень красиво и замечательно. Я читала вашу газету, несколько номеров, и мне показалось, что не такие уж глянцевые впечатления у вас связаны с этим салоном, как в этом рекламном проспекте.
Наталья Знаменская: Салон имеет уже достаточно длинную историю. Идея его создания принадлежала летному исследовательскому институту имени Громова, который находится на территории города Жуковского. Это был как некий конверсионный продукт, который придумал институт на тот период, когда практически прекратилось бюджетное финансирование. И институт как способ выживания открыл некую идею создания и проведения таких вот выставок, авиасалонов. И сто процентов практически акций в тогдашнем ЗАО «Авиасалон» имел бедный исследовательский институт. Постепенно по мере развития этой идеи государство стало к этому присматриваться. И постепенно влияние в этом ЗАО «Авиасалон», которое стало ОАО, стали приобретать более серьезные структуры, такие как «Рособоронэкспорт» и другие. На сегодняшний день ситуация уже сложилась таким образом, что авиасалон становится как бы подразделением госкорпорации «Ростехнологии», становится буквально его частью. И все это сегодня находится в неком процессе. Уже есть ощущения и фактические и интуитивные, что авиасалон уже не принадлежит летно-исследовательскому институту, что совершенно очевидно, это видно по тому, кто занимается его обслуживанием, организацией, управлением. И еще окончательно его не взяли ни ТВК, ни «Ростехнологии». И вот в этом состоянии он сегодня проходит.
Елена Рыковцева: То есть маленечко бесхозный.
Наталья Знаменская: Он сегодня бесхозный. Об этом говорят все в городе Жуковском. Об этом говорят люди наверху. Естественно, никто не говорит об этом прямо, но в кулуарах об этом говорят везде. Этот салон малобюджетный и бесхозный, потому что сегодня непонятно: хозяев у него как будто бы много, потенциальных хозяев, которые все понимают, что они являются хозяевами истинными, но реально ответственность за него сегодня не берет никто.
Елена Рыковцева: А ведь это же очень важный вопрос в связи со всеми этими несчастьями, которые обрушились буквально на голову этих несчастных мирных жителей. И я хочу спросить вас, Андрей: в первом выпуске вашей газеты по этому поводу был в основном акцент сделан на том, что «Русские витязи» до последней секунды уводили падающий самолет от жилых домов. Я заметила, что в первый день этой эпопеи все время говорилось о том, какой героизм проявили летчики. Во второй день интонации, акценты уже сместились в другую сторону, в сторону страданий этих мирных жителей. Вам действительно кажется, что главным было в первый день, что вот какой героизм проявлен был этими людьми, летчиками?
Андрей Дятлов: Вы знаете, это на самом-то деле наше восприятие той большой эмоциональной реакции, которая была у людей, которые стояли внизу, и на них падали самолеты. Потому что поскольку никто из мирного населения, из гражданских дачников этих не погиб, хотя там был нанесен серьезный ущерб… Естественно, машина падает с баками, с топливом – там мало то не покажется. И поскольку никто не погиб, первый вздох облегчения был – ага, значит, пилоты до конца пытались увести машины от этих дачных поселков, над которыми они каждый год летают. Дальше мы тоже стали разбираться, потому что на самом деле, насколько я понял из всего, что удалось разузнать - времени уводить самолет куда-либо у экипажа не было. Более того, скорее всего, Игорь Ткаченко, командир погибший, он вообще погиб в воздухе при ударе. И именно поэтому никакого там не было ЧП с нераскрывшимся парашютом или с загоревшимся парашютом. Не это было главным. Они катапультировались в ту же секунду, когда произошел удар, когда на них сверху двинулся их ведомый. И, конечно, это огромная счастливая случайность, невероятная совершенно (я напомню историю с французским «Конкордом», который через четыре секунды врезался в гостиницу при взлете, или историю в 2002 году во Львове, когда Су-27 упал на шоу и похоронил вместе с собой 84 человека, он их просто раздавил и сжег), тут была именно счастливая случайность, что машина упала, не убив ни одного человека, кроме того, что погиб командир Ткаченко. Конечно, никуда они не уводили. Но это никак не отражается на их имидже. Они действительно были классные пилоты.
Елена Рыковцева: Конечно. Наташа, у вас тоже такие сведения, что это все-таки только первая реакция: раз не погибли люди в массовом порядке в дачных поселках, значит, летчики – герои, значит, они оттаскивали самолеты.
Наталья Знаменская: Я, вообще, честно говоря, сразу в эту версию не поверила. Потому что мы, журналисты, имеющие отношение к авиации, понимаем, что вообще, честно говоря, это все легенды российской пропаганды о том, что летчики пытаются увести самолет. Во-первых, это не свойственно человеческой натуре в стрессовой ситуации. Любая ситуация нештатная летная – это стресс прежде всего. И у летчика в голове запрограммированы некие инструкции, что он должен сделать для того, чтобы покинуть самолет или спасти его, наоборот. А при столкновении ситуация вообще просто совершенно, абсолютно подразумевает только одно, что летчики катапультируются. Стоит только одна задача. И управлять неуправляемым самолетом, честно говоря, - это, конечно, легенда. Совершенно было очевидно. И в Жуковском это понимали все, кстати.
Елена Рыковцева: Наталья, появился президент в подмосковном Жуковском?
Наталья Знаменская: Появился не президент, появился премьер-министр.
Елена Рыковцева: Вообще-то, ждали президента. На самом деле, в газетах вчера писали о том, что будет президент.
Наталья Знаменская: Нет, появился премьер-министр. Я, правда, не могу сейчас сказать на сто процентов, потому что не нахожусь прямо непосредственно там. Но сегодня с утра буквально сказали, что прилетает премьер-министр. Это на самом деле новость для авиасалона, потому что каждый год авиасалон отличался тем, что его открывал президент. Открывал Ельцин несколько раз, открывал Путин тоже несколько раз этот салон. Теперь открывает опять же Путин, но уже премьер-министр. В наших кругах идут разговоры, в чем дело? То ли у нас понизился статус авиасалона…
Елена Рыковцева: В прошлом номере «Коммерсанта» было следующее написано: «Совместное выступление «Витязей» и «Стрижей» должно было стать гвоздем программы и визитной карточкой всего мероприятия. Предполагается, что 18 августа на открытие «Макс-2009» приедет президент России Дмитрий Медведев. Сотрудники администрации президента объяснили руководителям салона, что времени у него будет немного, максимум – час. Поэтому летчики готовились показать главе государства самое яркое и запоминающееся зрелище всего пятидневного мероприятия – выполнение фигур высшего пилотажа». Так что все-таки ждали президента. По крайней мере, по сведениям «Коммерсанта». Но, видимо, настолько уже слились эти два человека...
Я начинала разговор с цитаты из Ольги Божьевой, из «МК», которая говорит, что просто полетать не давали этим летчикам. «Например, - сравнивает она, - средний ежегодный налет летчиков группы «Витязи» составлял 130-150 часов. Такой налет, а то и больше в советские времена имели летчики рядовых строевых частей. 130-150 часов сегодня – это в полтора-два раза больше, чем летают в полках, но все равно слишком мало для того, чтобы крутить фигуры высшего пилотажа в составе группы на авиашоу или летать над Красной площадью». Дальше она сравнивает с зарубежными нормами. Там, конечно, в десятки раз больше часов должен налетать летчик для участия в таких мероприятиях. И еще один абзац из этой публикации я бы хотела, чтобы мы сейчас послушали.
Диктор: «И вот теперь звучит приговор: "ошибка пилотирования" - основная версия, которой сегодня придерживается следствие. Наверное, страшнее всех ее слышать Виталию Мельнику, самолет которого, по данным прокуратуры, столкнулся с "Су-27" погибшего командира. Ошибка...
Только чья это ошибка? Может, тех, кто нам из года в год на земле рассказывает про растущую мощь военной авиации, про новые самолеты, эскадрильями и полками поступающие на вооружение? Про то, как не по дням, а по часам увеличивается налет российских летчиков? Эти песни нам поют из года в год, а потом, когда бьются наши ребята, мы вдруг узнаем, что из всех обещанных десятков учебных "Як-130" куплен всего один, о том, что летчик 1-го класса майор Троянов, потерявшийся в Литве, имел ежегодный налет всего 5 часов. А наши прославленные "Витязи" летают на старых самолетах, которым продлевают ресурс, и их налет - лучших летчиков ВВС - составляет всего 130-150 часов...»
Елена Рыковцева: Андрей Дятлов, я замечаю все эти годы, что идут два параллельных информационных потока. Один, о котором говорит Ольга Божьева, что «песни поют» – увеличивается это, улучшается то, а другой поток, что только хуже, древнее становится. Это ведь тоже не новая тема, что старье. Это же не сенсация никакая.
Андрей Дятлов: Нет, это не сенсация никакая. Я приведу свидетельство главного человека, который уже ничего сказать не сможет. Но он в 2005 году сказал еще об этом. Это сам Игорь Ткаченко, он давал интервью «Независимому военному обозрению», где рассказал о том, как они на этой показательной эскадрилье из нескольких самолетов собирают один, сами переставляют двигатели и прочие дела.
Елена Рыковцева: Ничего себе!
Андрей Дятлов: Это его прямая цитата, это не секретная информация. «Независимое военное обозрение», 3 июня 2005 года, четыре года назад. Вообще, это для меня такой огромный парадокс, потому что, с одной стороны, существует понятие обороноспособности страны, налет часов и прочее, международные нормы. С другой стороны, говорят: «летать не на чем», с третьей стороны, мы – великая сырьевая держава, мы ничего другого производить, кроме нефти, не умеем. И почему на это стратегическое направление не отдаются хотя бы эти ресурсы, чтобы люди могли нормально поддерживать налет часов для поддержания обороноспособности страны? Никто не говорит о том, что они должны ради авиашоу накручивать десятки тысяч часов. Но вот это лучшие летчики, и у них 150 часов налета.
Эта проблема краем коснулась и гражданской авиации. Если вы помните интереснейшую историю с гибелью самолета пассажирского над Донецком, когда они стали обходить грозу сверху именно потому, что экономили керосин. Их за это били, их за это ругали, у них за это вычитали из зарплаты. И они упали. Просто потому, что машина не вытянула той мощности, которая нужна была. Из экономии керосина. А когда дело касается обороны страны, тут у меня даже и добавить нечего. Кстати, Ткаченко же подал рапорт об увольнении перед этими полетами.
Елена Рыковцева: Я этого не знала.
Андрей Дятлов: Да, «Известия» сегодня зацепили эту тему и правильно сделали. Он протестовал против перевода эскадрильи, по-моему, в Липецк их собирались… Ну, это старинная история.
Елена Рыковцева: А, да, да, да, это из-за Кубинки.
Андрей Дятлов: И подал рапорт об увольнении. Ему сказали: «Отлетаешь вот на «Максе», покажешь шик и свободен».
Елена Рыковцева: Вы знаете, тут нужно все-таки разводить для наших слушателей эти темы. Все знают о том, что случилось с этим самолетом и с этими «Витязями», но не все знают о том, что параллельно Игорь Ткаченко вел борьбу, да, он действительно бросался заявлениями об уходе, но не потому, что он летал на старой технике, а потому что Кубинку, где базируется его отряд, пытались передать бизнес-структурам каким-то, а летчиков отправить в другое совершенно место. И нервов у него на это уходило море. В «Известиях» Дмитрий Литовкин написал о том, что Игорь Ткаченко звонил ему и возмущался публикацией в «Известиях», которая, как ему показалось, написана с точки зрения бизнесменов, которые хотели забрать у них эту Кубинку. То есть нервов там будь здоров было потрачено.
Андрей Дятлов: Да, это правда. Но мы сейчас этого касаться не будем. Что касается ошибки в пилотировании, очень высокая вероятность ее. И знаете, по какой причине? «Стрижи» и «Русские витязи» - это два разных подразделения, со своими стилями полетов, со своими навыками в пилотировании и так далее. Они так интенсивно сейчас занимались перед авиасалоном вместе, они отрабатывали слетанность. Но это все равно, что вы водите «Лексус», условно говоря, а я вожу «Запорожец», и нам сейчас предстоит участвовать – вы на «Лексусе», я на «Запорожце» - в шоссейных гонках с показом трюков. Мы должны как-то приноровиться друг к другу. Я думаю, что никакого умысла и никакой предрасположенности к этой ошибке не было, кроме того, что у них немного были разные стихи пилотирования. И, видимо, это сыграло свою трагическую роль.
Елена Рыковцева: Наталья, скажите, пожалуйста, вы то об этом думаете, наверное, каждый год, когда над вами начинаются эти репетиции? Вы пытались выяснять, ваша газета, в каком состоянии эта техника? Были у вас такие темы в газете «Жуковские вести»?
Наталья Знаменская: Да, у нас, конечно, было много тем таких. И, честно говоря, «Русские витязи» - это не единственная проблема. Проблема испытательной авиации сегодня абсолютно такая же. Мы говорили много раз о том, что летчики перед авиасалоном не тренируются вообще, полетов нет вообще, очень мало их бывает. Аэродром молчит. И буквально за неделю перед салоном начинаются репетиции. Естественно, понятно, что с каждым годом люди ждут сюрпризов в связи с этим. Именно из-за того, что нет техники, именно из-за того, что у летчиков нет работы, идет дисквалификация по сути дела. Во многих фирмах сегодня нет смены подрастающей летчиков-испытателей. Старые уходят, а нового поколения нет. А если даже оно есть, то совершенно по уровню отстает от предыдущих поколений.
Елена Рыковцева: И это все было опять же известно годами.
Наталья Знаменская: Это все известно годами, уже десятилетиями известно.
Елена Рыковцева: За вами уже шумят самолеты, как я понимаю?
Наталья Знаменская: Да, идет президентский, премьерский этот показ.
Елена Рыковцева: Хорошо, что премьерский показ. Я начинаю читать сообщения наших слушателей. Во второй части программы мы перейдем к тому, что чувствуют люди, над которыми это все происходит, что сейчас с теми людьми, которые пострадали на этих дачных участках. К счастью, нет погибших, но есть женщина в тяжелейшем состоянии. И вообще, люди, которые сейчас на дачах, а сейчас вся Москва на дачах, и может, нас там и слушают как раз, могут себе представить, что пережили эти дачники, которые красили забор, которые укладывали кирпичи и сажали цветочки, в тот момент, когда на них все это обрушилось, когда обрушилось это на соседние участки.
Пишут нам вот что наши слушатели. «В России люди ценятся дешевле рабов в Древнем Риме. Там за рабов нужно было рабовладельцам платить, а в России кремлевской камарилье люди достаются бесплатно. Поэтому и устраиваются такие полеты и строятся такие ГЭС», - пишет Владимир Киселев из Междуреченска.
«В 1957-1959 году праздник в Тушино Военно-воздушного флота, все шло нормально. Когда стали выбрасывать парашютистов, а это не одна сотня, ветер неожиданно переменился, их стало сносить на публику. Тут началась паника и давка. С тех пор я больше ни разу не посещала это Тушино, потому что там пострадал не один человек. Такие салоны надо проводить вдалеке от Москвы, чтобы простые граждане не страдали. Но проводить надо. И иметь хозяина, кто будет отвечать за все это», - пишет Евгений Александрович из Москвы.
Наташа, скажите, пожалуйста, правда ли, что когда все это случилось, находились люди, которые даже фотографировались на фоне этих обломков? И сказать, что на количество зрителей повлияла эта авария, конечно, нельзя.
Наталья Знаменская: Нет, я такого не знаю, чтобы фотографировались на фоне обломков. Но то, что были мародеры, это точно. По опросам жителей, мы это узнали, что были мародеры, люди растаскивали эти обломки. И как теперь выяснилось, они не хотят эти обломки отдавать, потому что это доказательство, что они действительно пострадали. Потому что там стоит вопрос о компенсациях.
Елена Рыковцева: Сегодня газеты переключились на судьбу этих дачников. Начали пытаться выяснять, какие компенсации им положены от государства, от страховых компаний. Правильно я понимаю, что «Макс» платить не будет, потому что показ еще не начался? И теперь все зависит от того, застраховано ли было имущество этих людей, у которых оказались разрушенными дачи и участки?
Наталья Знаменская: Этот вопрос сейчас стоит. Правительство Московской области сказало о том, что если Министерство обороны, коим принадлежали «Русские витязи», если следствие покажет, что их вины в происшествии нет, то значит, Московская область будет выплачивать. Еще об этом речь пойдет.
Елена Рыковцева: Еще нужно степень вины определять.
Наталья Знаменская: Степень вины еще определять. Во всяком случае, по общению с жителями мы понимаем, что они не верят никому и ничему. Есть еще одна очень важная проблема. Я живу в городе Жуковском с 1959 года, я здесь родилась. Здесь всегда проходили в день авиации показательные выступления, весь город связан с авиацией. У нас есть такое Быковское кладбище, Быковский мемориал, где похоронена масса летчиков. Среди них очень много асов, известных асов. Все они погибали, асы погибали, потому что авиация – это такая вещь, она сопряжена с риском. Могут быть ошибки у пилотов, но я никогда не помню за это время, чтобы они разбивались в окрестностях города Жуковского, чтобы были случаи, когда загорелся дом, когда еще что-то случилось с мирными жителями. Почему? Потому что есть глиссада, есть зона летного пилотирования, и под ней никогда не разрешали что-либо строить. И есть нормы, в соотношении с которыми ничего нельзя строить. Без согласования с летно-исследовательским институтом нельзя было построить ни один дачный участок, потому что все сверялось именно с этим. Сколько летчиков погибли в испытаниях, не было ни одного случая, чтобы они попали в дом. Вот этого не было, и домов этих не было. Здесь не разрешали строить. Но все изменилось. Есть Раменский район, есть территория города Жуковского. Есть летно-исследовательский институт. Все сами по себе, этот вопрос никак не регулируется. И в моем понимании, что либо в городе Жуковском не будет авиации, либо в городе Жуковском, в нашем районе жители всегда будут заложниками.
Елена Рыковцева: Перед тем, как обратиться к Андрею Дятлову, спросить мнение его, как быть людям в этой ситуации, прочитаю сообщения, которые пришли на пейджер.
Пишут Майоровы: «Конечно, полностью отказываться от подобных мероприятий или, как их называют, шоу нельзя. Но просто при нашем всеобщем головотяпстве, неразберихе, неподготовленности все-таки надо все это проводить в нежилых кварталах. Слава Богу, места у нас хватает. А то что это такое? Не успеешь включить радио, по две-три катастрофы в день».
«Суть салона – это понты, которые лучше бы выглядели над Рублевским шоссе», - переводит Александр стрелки в тот район Москвы.
Андрей пишет: «Демонстрационные полеты российских истребителей впечатляют общественное мнение западных стран, которые сдерживают свои правительства от прямого обострения в отношениях с Россией».
«Я как житель города Комсомольска-на-Амуре, где изготавливают Су-27, «Суперджет-100» и многое другое, могу сказать, что жители города не любят испытаний, ежедневно проводимых над городом. А когда над головой ничего не гремит, сразу на людей налетает грусть и тоска. Вот и пойми нас, патриотов. С уважением, Александр». Видимо, когда ничего не гремит, кажется, что закрыли предприятие по производству самолетов.
«Авиашоу всегда и везде проводятся над головами массы зрителей и нередко вблизи жилых строений. Это практикуется в свободной Америке и Европе. Россия – не исключение. Бывает, что на таких шоу случаются трагедии, но не стоит по этому поводу ругать нашу власть. Просто надо понят, что от трагедий никто не застрахован», - пишет слушатель Добрый.
Татьяна задает вопрос: «А над резиденцией руководителей России в Барвихе и Завидово позволили бы устраивать праздник авиашоу? Я сомневаюсь».
Я сейчас передаю слово Андрею Дятлову, может быть, с короткой репликой. Ведь парад на Красной площади тоже сопряжен с некоторой опасностью, они там не боятся стоять – президенты и премьеры – на этой самой Красной площади. Правда, Андрей?
Андрей Дятлов: Они то не боятся, а я боюсь, например. Я вообще категорически против проведения любых парадов, наземных, подземных, воздушных, на территории населенных пунктов, тем более на Красной площади. Когда над ней летит этот заправщик, за ним истребитель, а за ним еще какая-нибудь супермахина, на самом деле, мысль ровно одна: он случайно не упадет? Причем это психологически очень правильная мысль, потому что даже обыкновенный обыватель сегодня знает положение дел в нашей армии, на чем летают, на чем ездят и что там происходит. Второе, мне кажется, что авиашоу – это очень интересная такая вещь, но надо их разделять. Мне кажется, они проводятся в основном для специалистов, как ни странно, там заключаются контракты, это коммерческое предприятие. И мне кажется, что нечего там делать мирному населению вообще, в принципе. Авиаполеты устроили. Как танки продают? Туда же не ходят люди фотографировать и фотографироваться на фоне танков. Там присутствуют всякие шейхи, магнаты, предприниматели, вот они сидят на трибуне. Мимо них всю эту технику гоняют. Заключили договоры – разъехались.
Что касается авиашоу, проводить их нужно, если для народа что-то хотят показать, за городом, как можно дальше, на свободной территории, и четко разделять зону, где находятся люди, и зону, где находятся полеты. А не 50 или 100 метров, которые разделяют сейчас толпу на «Максе» от взлетной полосы самолетов, которые стартуют. И никаких сложных фигур пилотажа, никаких вот этих вот кувырков в воздухе. Машина непредсказуема, что с ней ни делай, она может отказать в любой момент. Вот у нас все это смешали. Нам же хочется быть красивыми, мощными, показывать, какие мы крутые. Но надо показывать не на этой технике и не в этом месте. Вот это мое твердое убеждение.
Елена Рыковцева: Я знаю, что сегодня итальянцы участвуют. Может быть, у меня совсем непрофессиональное мнение, но я видела одно авиашоу в Италии, в Линьяно, в курортном городе. Мне совсем не было страшно, потому что все это происходило над морем. И если что, не дай Бог, конечно, то все-таки зрители бы не пострадали, которые на пляже в огромном количестве были рассредоточены. Я знаю, что в этот момент было всем судам запрещено появляться на морской глади. Ни одна лодка, ни один матрас – все было заранее вычищено перед шоу за несколько часов. Послушаем Николая из Москвы.
Слушатель: Я хотел бы сказать, что можно, конечно, делать такие шоу, но последние достижения, что сделано за последний год. Что показывать гробы? Танки в этот раз вообще не приехали. В «Ле Бурже» собираются посмотреть на русских, там от Ту-144, который развалился на глазах у всех, до столкновения с землей, демонстрации катапульт, и такие же столкновения там тоже были. Посмотреть на русских приезжают. Я хочу напомнить, что саммит был у нас года два назад, и со всей России туда слетались показать высшим чинам мира, «восьмерки» наши самолеты. Так они падали по дороге. Несколько вертолетов упало, несколько самолетов упало. В Камрани, когда летали на показательные выступления, навели целое звено, четыре или пять самолетов, они разбились там тоже. Наверное, «Витязи» были. Потом я хотел бы заметить, почему у нас не рассказывают, сколько в том же Чкаловске вытекает, там целые озера этого керосина, подвалы домов стоят залитые керосином, потому что старые емкости текут. Прошла война в Грузии, она совсем недавно отгремела, сколько самолетов там сбито. По разным данным, около десятка. Как они сбиты? Почему сбиты? Никаких разборок. Говорят, что несколько летчиков пленены и ждут решения, могут быть и осуждены. Никто об этом ничего не знает. Знаем только за тот Ту-22, где командир корабля пропал, до сих пор его не могут найти, полковник, обладающий ядерными секретами, и никому никакого дела нет. Хочется выразить соболезнования погибшим летчикам. Они летали здесь, у всех украинские фамилии почему-то. Но на Украине сейчас разрешено летать и иметь собственные самолеты. Если не можете летать здесь, и вам не дают, вас гонят – находите другие страны.
Елена Рыковцева: Андрей, правильно Николай ставит вопрос? Я, кстати, тоже заметила, что, когда годовщину праздновали на российских каналах грузино-осетинского конфликта, тоже много говорилось о героизме летчиков, несколько историй летчиков, судеб, но никто уже эти вопросы не ставил, насколько разумно была использована эта авиация?
Андрей Дятлов: Нет, их поставили как раз в том фильме, о котором говорил звонивший. Я тоже этот фильм видел. И какой смысл был туда бросать стратегическую авиацию? Но это большая загадка, мы в свое время тоже об этом писали, когда как раз сбили этот бомбардировщик.
Елена Рыковцева: Поставить то поставили этот вопрос, но не ответили на него. И кто принимал решение, там ничего этого не говорилось, конечно.
Андрей Дятлов: У нас же действительно военная тайна всеобъемлюща. И настолько всеобъемлюща, что даже если какое-то гражданское происшествие, оно тоже обрастает такой степенью секретности, что мама не горюй. Любое происшествие с самолетом. Хотя никто же не просит выдавать параметры этих бомбардировщиков. Люди ставят простые вопросы, найдите командира, который потерян, что произошло, и почему туда послали эти самолеты? Вот это объяснение, которое, по-моему, военной тайно не является и являться не может никогда.
Елена Рыковцева: Я на одну минуту отвлекусь от темы этой программы и спрошу вас, а что теперь прессе делать с этой замечательной историей, которую две недели вы тащили, а теперь ее засекретили? О том, как нашел все-таки военный сторожевой корабль Черноморского морского флота этот самый «Летучий голландец», финский с русским экипажем, и теперь ни слова не говорится о том, а что же с ними было, какие предъявлялись требования? Были ли они вообще захвачены? Или они просто путешествовали на этом судне? Решено засекретить. Как вы работаете в этих условиях?
Андрей Дятлов: Так и работаем, пытаемся разузнать хоть что-то. Потому что история действительно фантасмагорическая. И создается впечатление, что экипаж сам попытался угнать этот несчастный корабль.
Елена Рыковцева: Вот теперь создается.
Андрей Дятлов: А для того, чтобы оно не создавалось, я абсолютно согласен, надо спокойно и подробно рассказать, что происходило.
Елена Рыковцева: Мы послушаем Нину Ивановну из Внуково, между прочим.
Слушатель: Года четыре тому назад у нас терминал вступил в строй. Лужков устроил шоу, летали «Стрижи» над Внуково. Я стояла на балконе, кто-то восторгался, я думала: «Господи, не дай Бог, сейчас упадут, все Внуково снесут». Вот ради чего? И вы понимаете, самое интересное, что о людях они не думают. Мы уже давно для них блохи, которых надо ловить и уничтожать.
Елена Рыковцева: Михаил из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: У меня вопрос к Андрею. Я в целом согласен с его позицией в деталях. А где «Лексус», а где «Запорожец» в наших самолетах?
Елена Рыковцева: Это когда он «Стрижей» сравнивал с «Русскими витязями».
Слушатель: Да, где там «Лексус» и где «Запорожец», что-то я не очень понимаю.
Андрей Дятлов: Я не имел в виду типы машин, естественно. Я имел в виду стиль вождения хотя бы, все равно разница есть, и пытался это объяснить на языке, понятном радиослушателям. Только и всего.
Елена Рыковцева: «Я отработала 20 лет, - пишет нам слушательница, - на фирме Туполева как ведущий инженер, взлет-полет-посадка. Я могу сказать, что российскую авиацию уничтожают». Дальше слушательница приводит фамилию человека, который уничтожает. Я ее не буду в эфире воспроизводить, потому что нельзя голословно обвинять конкретного специалиста.
«Над головами авиашоу проводить опасно. Это несоблюдение техники безопасности по отношению к посетителям шоу. Каждый раз происходят аварии. Несмотря на это, не принимаются меры по сохранению жизней летчиков. Руководитель авиасалона заявил, что шоу будет продолжено, несмотря на авиакатастрофу. Скорее всего, это плохая подготовка летчиков, халатность руководителей», - пишет слушательница Савельева.
Николай Ефимович из Москвы: «Россия – отсталая страна во всех отношениях. Поэтому все эти шоу никому не нужны. Это пускание золотой пыли в глаза и больше ничего».
«За рубежом случаются подобные трагедии. У нас они – норма, потому что страна живет в состоянии полной неопределенности», - так считает Александр из Сызрани.
«Российская авиация проводила шоу в виде ковровых бомбардировок над головами мирных жителей Чечни. Так чему вы удивляетесь?»
«Когда к Олимпиаде-80 строили вторую полосу в аэропорту «Шереметьево», глиссаду перенесли так, что она стала проходить над поселком Шереметьево», - пишет Олег.
«Авиашоу – это показуха. Обама пожалел деньги налогоплательщиков и не послал (имеется в виду не послал в Россию американских авиаторов), а наши не жалеют», - пишет Марина.
Мы послушаем Аркадия из Москвы.
Слушатель: События, конечно, печальные, меня в некотором роде касаются лично, потому что дача у меня в Кратово, считайте тот же Жуковский. Говорят, эти Су-27 выработали ресурс. Допустим. Но недавно прошла информация: наши ВВС получили сверх плана получили 15 Мигов-29. Хорошо? Казалось бы. Только это экспортная партия, от которой отказался Алжир. Оцените, не Китай, не Индия. Алжир отказался, заявил, что они бракованные. У нас их довели до ума. Навряд ли кувалдой и напильником. Не только ими, наверное. Вот теперь будут летать. Ну что ж, будем молиться за их пилотов. Другое сообщение официальное, что вступают в строй два Ту-204 специальных для президентской связи, которые заменят устаревшие Ил-18. Я спохватываюсь, я об этом слышал год с лишним назад. Да, оказывается, выпущены они были год с лишним назад, и весь этот год с лишним их доводили до ума. И много еще, очевидно, такого, о чем мы не знаем. Так что это только звоночек, свидетельствующий об общем положении дел.
Елена Рыковцева: Спасибо за ваши сообщения. Светлана пишет: «Никто не говорит, что в тот же день разбился тренировочный самолет в Калужской области. И говорят, что погиб сын одного из «Витязей». Так что все разваливается. Зато КБ от «Боинга» находится в России. Для того, чтобы поднять нашу авиацию или разрабатывать проекты для американской компании «Бониг»? Тут два вопроса. Светлана, во-первых, пишут, конечно, газеты о том, что погиб сын одного из «Русских витязей» Дмитрий Хачковский. И вместе с ним в этом же самолете погибла известная летчица, она даже чемпионка Европы по авиации, по полетам Светлана Федоренко. Андрей, там ведь нет никакой связи, просто мистическое совпадение.
Андрей Дятлов: Конечно, трагическое совпадение.
Елена Рыковцева: Андрей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Конечно, хочется сказать, вечная память людям, которые погибли в воздухе за последний день, вернее два дня. Но и мне бы хотелось уточнить. Во-первых, Кубинку никому не продают, и в Липецк никого не переводили. Это журналисту, вы просто информацию достоверную давайте в эфир.
Елена Рыковцева: Планировалось продать коммерсантам и превратить ее в аэропорт бизнес-авиации. Был такой план, и Ткаченко очень нервничал по этому поводу.
Слушатель: Да, это было написано «Коммерсантом». На самом деле, Кубинка никуда не переезжает, и летчики там остаются, никого в Липецк переводить не собираются.
Елена Рыковцева: Уже да, не собираются, но планы и опасения были. Согласитесь.
Слушатель: Были, были. Не надо говорить, что это происходит сейчас.
Елена Рыковцева: Хорошо, не будем.
Слушатель: Сегодня это уже не актуально.
Елена Рыковцева: Хорошо.
Слушатель: К сожалению, нам никогда не скажут всей информации по поводу военных действий в Грузии, по поводу упавшего бомбардировщика. Это был не Ту-22М3, это был Ту-22, это устаревшая модель. Никто не знает из наших гражданских, для чего он применялся. И никто нам не будет объяснять, почему этот самолет был над Грузией. Но я точно знаю, что летчика, который пропал, командир корабля, ищут. Другое дело, что никто Андрея не будет информировать о том, как его ищут, где его ищут. Поэтому такие мелочи в эфир пускать не стоит. Люди работают, люди погибают. Летчики – это вообще очень опасная профессия, чрезвычайно опасная профессия.
Елена Рыковцева: Да, спасибо вам большое. И точно так же журналисты работают по этим же вопросам. Я не вижу совершенно противоречия никакого. И журналисты тоже работают и пытаются разобраться. Если их об этом не информируют - очень плохо. А надо бы проинформировать и расставить все точки над i наконец-то. Что здесь плохого? Что здесь такого суперсекретного? Филипп Николаевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Во-первых, все это печально, несомненно. Приносим свои соболезнования всем пострадавшим. Самое главное, что у нас выдающийся летчик-испытатель Талбоев какие-то фарисейские речи высказывает, от которых становится неприятно. Я тоже офицер, и думаю, правда должна быть истиной, а не такой.
Елена Рыковцева: А что он высказывает? Давайте уточним, что это почетный президент авиасалона «Макс».
Слушатель: То, что вы сказали. Он говорит, что мы обязательно будем летать, конечно, надо назло всем показать, что мы ничего не боимся и так далее. Это может быть, патетически и правильно, но мы же не на амбразуру кидаемся, а людям показываем красоту нашей чести, нашего оружия и наших выдающихся асов в небе.
Елена Рыковцева: Я хочу спросить у своих коллег. Смотрю на пейджер, никаких разногласий, никто не хочет этих авиашоу за счет своей психики, за счет своих нервов. Никто не хочет, чтобы над его дачей и над его домом летал самолет, который готовится к выступлению, репетирует он или участвует в шоу. Не хотят этого люди. Что делать, как избежать этого, как им отстоять свои права? Наташа, у вас есть какой-то план, как действовать людям, чтобы запретить над своей территорией летать?
Наталья Знаменская: Люди запретить не могут. Тут даже говорить нечего об этом. Ведь вопрос в том, что билеты на «Макс» продаются, они стоят недешево, они стоят 500 рублей. Это все та же самая история, когда мы говорим про рекламу, про какие-то программы рейтинговые. Если на «Макс» не будут продаваться билеты, я так думаю, что не будет и шоу. Это к вопросу о том, кто считает, что шоу не нужны. Это из этой серии.
Елена Рыковцева: Например.
Наталья Знаменская: Вопрос есть еще другой о том, что как людям, которые в зоне находятся пилотирования летчиков, как им уберечься от этих вещей? Во-первых, земля становится частной собственностью, которую мы покупаем. Вот эти новые поселки, которые есть, люди их покупали новые земли. Еще несколько лет назад их не было. Потому что до 1990 года все вопросы продажи земли в частные руки шли через летно-исследовательский институт имени Громова, по согласованию, потому что там действительно проходит зона. Сейчас этого нет. Вот когда люди будут понимать, и участки не будут продаваться, я думаю, там не будут строить. Но это, конечно, утопическая идея. Просто потому, что никаких идей. Просто что делать, я не знаю, потому что вопрос о том, что у нас все перевернуто в нашей стране… И совершенно справедливо, что Ткаченко дадут Героя. Но ему надо давать было Героя не сейчас, когда произошла трагедия. У нас дают Героев за смерть, это неправильно. Героя надо давать за достижения, которые люди сделали. А не за ошибки, которые совершили, даже несмотря на то, что они имели право на эту ошибку.
Елена Рыковцева: И Андрей, у вас пять секунд, чтобы сказать, что делать людям? Есть ли возможности как-то избежать, нет, или совершенно бессмысленно бороться?
Андрей Дятлов: Я просто продолжу мысль Наташи. Сейчас это бессмысленно, потому что их не выселишь никуда, они честно покупали. А вот тех, кто им продал, найти и посадить – вот это да.
Елена Рыковцева: Завершаем на этом.
