Владимир Кара-Мурза: Получил развитие дипломатический конфликт между Москвой и Киевом. Как известно, 11 августа президент России Дмитрий Медведев отправил письмо президенту Украины Виктору Ющенко, в котором обвинил его в проведении антироссийского курса и сообщил о своем решении отложить выезд на Украину нового посла России Михаила Зурабова. 12 августа последовал ответ из Киева. Председатель политсовета партии «Наша Украина» Вера Ульянченко обнародовала официальное заявление, в котором говорится, что «молодое руководство России превращается в заложника старых имперских комплексов». Ульянченко отвергла все обвинения Медведева, призвав его понять неотвратимых происходящих на Украине процессов национального возрождения. Внезапное обострение российско-украинских отношений и объявленную Кремлем паузу посла в Киев мы обсуждаем с шеф-редактором газеты «Трибуна» Рафаэлем Гусейновым, вернувшимся из командировки на Украину. Каково отношение украинского общества к России сейчас?
Рафаэль Гусейнов: Вы знаете, я прежде всего хотел сказать о том, что Украина удивлена. Удивлены и рядовые граждане, удивлены и политики. И этим объясняется та пауза. Обычно МИД Украины и президент Украины за словом в карман не лезут и на любое высказывание со стороны России, которое кажется им агрессивным или неправильным, они отвечают очень быстро. На этот раз пауза затянулась, и до сих пор мы не получили ответа от человека, которому это послание и было направлено – президента Ющенко. Он находится в отпуске, но для политика такого ранга отпуск не повод для того, чтобы отмолчаться. Наблюдатели обращают внимание и на несколько необычный характер переписки, если так можно назвать, между президентом России и президентом Украины. Я хочу вам напомнить, что Медведев, когда стал президентом, один из вопросов который был задан, и был ему задан журналистами: как вы получаете информацию? Он сказал, что я внимательно читаю интернет, я работаю с сайтами крупных телекомпаний радиокомпаний. Этим он и отличается от нашего бывшего президента Путина. Вероятно, это и подсказало ему, человеку продвинутому и современному таким образом обратиться не только к президенту, но и к руководителю такого крупного государства. Сам по себе характер обращения и определил некую сенсационность вокруг того, что было сказано.
Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс, директор Центра по изучению родии университета Дружбы народов, считает все претензии к Украине абсурдными.
Игорь Чубайс: Претензии к украинцам связаны с тем, что они изучают украинский язык – это какой-то абсурд. Претензии к Украине, что там много говорят о голодоморе – тоже нелепо. Потому что в России, скажем, отмечают День победы, и никто ни с какими претензиями к нам не обращаются, хотя вообще-то это была победа более 50 стран антигитлеровской коалиции. Или евреи отмечают во всем мире и не только евреи отмечают трагедию Холокоста - это не значит, что они не отрицают трагедию других национальностей, других народов во время Второй мировой войны. Почему же украинцы не могут говорить о голодоморе? И Россия должна выразить свое соболезнование, сочувствие и вспомнить о тех людях, которые погибли в России. То есть те мотивы, которые сформулированы, на самом деле мотивами не являются. А что же является подлинной причиной такого жесткого дипломатического шага, после которого пора начинать военные действия, не дай бог? Я думаю, что подлинная причина – это попытка повлиять на предстоящие на Украине выборы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, оскорбительно ли для украинской элиты прозвучало, что Украина - это всего лишь зона российских интересов?
Рафаэль Гусейнов: Я соглашусь с господином Чубайсом в одном, что несомненно это попытка повлиять на президентские выборы на Украине и расставить точнее наши приоритеты. Что же касается претензий, которые высказаны в письме Медведева, которое находится на сайте, оно опубликовано, то я хотел бы уточнить – прежде всего обращение носит личностный характер, что бывает нечасто. И вероятно, если бы оно носило закрытый характер, было в виде дипломатического демарша, то некоторые выражения не употреблялись бы. А поскольку выставлено в интернете и адресовано не только, точнее, не столько Ющенко, сколько политической элите Украины, то там есть личностный упрек в адрес Ющенко. В письме Медведева прямо говорится: «То, что мы наблюдаем в годы вашего президентства, нельзя воспринимать иначе, как отход украинской стороны от принципов дружбы и партнерства с Россией». Далее он говорит, что «в результате взятой вашей администрацией линии на пересмотр общей истории, героизацию нацистских пособников» и так далее. Помимо этого говорится в этом письме как упрек то, что особенно задело руководство России - это помощь режиму Саакашвили во время войны в Южной Осетии. Об этом неоднократно российские политики самого разного ранга говорили, об этом недавно говорил сам Медведев и Путин, и так же отмечалось, что поставки оружия поставки оружия и в настоящее время. Хотя замечу, что некоторые страны, как Израиль, например, отказались от поставок оружия на Украину.
Второй очень важный пункт, который беспокоит российских политиков – это НАТО. Об этом так же в письме говорится. И наконец, практическая деятельность Черноморского флота. Вы знаете, что постоянно некие инциденты происходят там, тут вину можно возложить и на российскую сторону. Известно, что Черноморский флот достаточно вольно передвигается в пределах другого государства. Но в то же время есть некая мелочность украинских властей, которые всячески пытаются уязвить Россию в этом очень деликатном и важном для нас вопросе. Это основные моменты, которые были высказаны в письме.
И две главные причины, о которых я бы хотел сказать, почему это произошло сейчас. Первая причина - это достаточно серьезный в дипломатическом отношении шаг - это высылка нашего дипломата Владимира Лысенко, который работал советником посольства России в Киеве и как раз курировал вопросы Черноморского флота. И второй наш дипломат, генеральный консул России в Одессе и его высылка так же была запланирована. В ответ на это Россия выслала дипломата из посольства Украины в Москве и была готова выслать главу генконсульства Украины в Санкт-Петербурге. Тогда Украина дала возможность дипломату российскому работать. И вторая причина: достаточно жесткая реакция на то, как встречали и как провожали Кирилла на Украине. Надо сказать, что Кирилл человек деликатный, и он сам публично не делал заявлений по поводу того, что ему пришлось сократить свой визит на Украину. Но судя по всему, его встреча с президентом Медведевым сразу после возвращения из Украины, она так же способствовала принятию этого решения.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Ермолаев, украинский политолог директор киевского Центра социальных исследования «София», усматривает в происходящем конфликт правящих элит.
Андрей Ермолаев: Насколько заявление адекватно? Можно согласиться, во-первых, с тем, что по многим вопросам, о которых говорил Медведев, действительно есть напряжение, во многих случаях можно упрекать Киев в доктринальности, в конфликтности и прочее. Вместе с тем заявление Медведева откровенно эмоционально и объективно. Мне кажется, что по характеру своему и по времени и месту оно неадекватно ситуации. Но кульминацией стало это лето, когда Москва, по всей видимости, рассчитывала на то, что Виктор Ющенко не осмелится принимать участие в выборах и все-таки сделает ставку на того или иного преемника. Виктор Ющенко заявил о готовности принимать участие в выборах, активизировал внешнеполитическую деятельность, свидетельство чему и дипломатическая война с Россией, и принятие программы подготовки к НАТО. И наверное, побудительным мотивом заявления стал последняя ситуация вокруг нового российского посла в Украине Зурабова, которого по непонятным причинам украинский президент так и не принял, не было личной встречи, поэтому возникло это заявление.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, у меня такое мнение сложилось, что если нашего посла нет Михаила Зурабова, то это на выборы президентские не повлияет, в конце концов. Ну что это за капризная поза, ну посольство есть, а посла нет. Дело в том, что в конце концов он там будет. Действительно агрессивная направленность Москвы ни с того ни с сего может привести к военному конфликту.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может быть официальный Киев оскорбил такой уровень, что вместо бывшего премьера Черномырдина оскандалившийся министр здравоохранения Зурабов стал послом?
Рафаэль Гусейнов: Лично мне показалось не самым удачным решением. Российские министры есть разные. Зурабов всегда был человеком не очень любящим контактировать с прессой. И хотя должность, которую он занимал, предполагала его постоянные выступления, он все время стоял в стороне. Дипломат, тем более в такой стране, как Украина, должен быть фигурой более яркой, более сильной. Но что касается предположения, что могут быть военные действия между Россией и Украиной, я думаю, это шутка, конечно. Этого просто быть не может. Что же касается того, что на Украине разворачивается политическая борьба - это так. То, что Россия неким образом пытается на это повлиять – это нормально, это естественно. Украина одна из крупнейших европейских стран, между прочим, и это самая близкая России страна в рамках постсоветского пространства и в силу языка, и менталитета. И несмотря на усилия историков с той и с другой стороны, традиционно у нас были общие противники и общие друзья. Поэтому для России, конечно, очень важно, кто будет на Украине, кто будет возглавлять Украину в ближайшие годы. Тем более, что отношения с другими государствами СНГ, с бывшими государствами Советского сСюза сегодня непростые у России.
Хотя бы я хочу привести известный пример, связанный с Лукашенко. Буквально на днях в Госдуме состоялась встреча председателя комитета по делам СНГ Александра Островского с экс-кандидатом на пост президента Белоруссии, одним из лидеров белоруской оппозиции Александром Козулиным. Это факт в целом не очень активно комментировался российскими СМИ, но на самом деле факт сенсационный. Потому что все, что касалось оппозиции Лукашенко, в России никогда не принимались эти люди никто и не поддерживал за исключением может быть одной-двух российских малотиражных газет. Мы традиционно поддерживали Лукашенко даже в самые сложные, скажем так, для него внутриполитические ситуации. И сейчас дали Лукашенко понять, что на нем свет клином не сошелся, есть и другие политики. Это наши отношения с Белоруссией.
Достаточно странным мне представляется то, что совсем недавно Саакашвили, который побывал в Ереване с официальным визитом, был удостоен Ордена чести. Это самая высокая армянская награда для иностранных граждан, вручается она за защиту государственных и национальных интересов республики Армения, за особые заслуги в утверждении независимости и демократии. Но согласитесь, это достаточно странно для нашего положения вещей, наших отношений с Саакашвили и наших отношений с Арменией, которая считается ближайшим союзником России, даже, как однажды выразился господин Грызлов, бастионом в Закавказье. Непростые отношения у нас с Узбекистаном, и то, что свою позицию, все больше расходящуюся с Россией, активно об этом говорит президент Узбекистана - это известно. Непростые отношения с Таджикистаном, Киргизия требует оплачивать пребывание российских военнослужащих и так далее. Все это укладывается в рамки сложностей. Исходя из этого, отношения с Украиной играют очень большую роль.
Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, первый заместитель главы думского комитета по делам СНГ, считает маневр Кремля упреждающим.
Константин Затулин: Дмитрий Медведев не счел нужным предоставлять Ющенко повод для очередной спекуляции на российско-украинских отношений, для очередного обмана граждан Украины словесами о дружбе между гражданами Украины и России при вручении верительных грамот. Это действо было бы точно использовано в доказательство того, что при оранжевой власти ничего плохого с российско-украинскими отношениями не произошло. Между тем политическая ситуация на Украине требует ясности и требует ясности позиция Российской Федерации. Россия не может рассматривать отношения с Украиной как отношения дружбы, сотрудничества и партнерства. Это входит в кричащее противоречие не только с действующим договором о дружбе, сотрудничестве и партнерстве, который только что был продлен обеими сторонами, но и с теми действительными братства и дружбы, которые испытывают друг к другу русский и украинский народы. Лишний раз это удостоверил недавно завершившийся визит патриарха Кирилла на Украину.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Страна, добрый вечер. Мать городов русских - Киев. Я думаю, что дипломатия Украины настолько толерантна, настолько глубока, настолько трогательна, что она не позволяет себе так вести по отношению к своему сыну, к своей дочери России. Я понимаю, что дитя вышло за пределы, оно стало взрослое, но не надо хамить. Я слушаю Затулина, его трогательные речи, мне это приятно. Но пусть он поковыряется в истории: Украина добровольно отказалась от ядерного оружия, имеет колоссальный потенциал, третья страна в мире, то есть перевела свое русло в дипломатические отношения. Вчера подписали указ о военных мероприятиях по защите граждан, она подчеркивает слабость русской дипломатии.
Рафаэль Гусейнов: Во-первых, по отказу Украины от ядерного оружия, действительно, это произошло. Но если чисто техническое, скажем так, объяснение этому факту. Содержать ядерное оружие очень дорого, не каждая страна может на это пойти. Это во-первых. Во-вторых, вы понимаете, Украина убеждена была и тогда, и сейчас в целом, политическая элита и народ Украины убежден, что если будет ситуация, когда украинцам придется сидеть в окопах, отражая некую внешнюю угрозу, то рядом с ними будут солдаты России. Поэтому и не нужно Украине ядерное оружие.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, мне удивительно, что позиционирующий себя монархистом Чубайс говорит о том, что запрещают изучать украинский, не украинский запрещают изучать, а русский запрещают изучать. Это две большие разницы, как говорят у низ в Одессе. И что еще происходит? Я, как гражданка России, знающая, что у меня полтавский казак дед, я знаю, что 15 миллионов русских, я знаю, что делится четко на две части Украина - на западенцев и на тех, кто считают себя голодомор пережившими все вместе. Что там делить-то? И то что у нас подписан договор о дружбе, он действительно имеет право на то, чтобы определиться, что же вообще происходит.
Владимир Кара-Мурза: Велика ли разница в настроениях западных украинцев и восточных?
Рафаэль Гусейнов: Вы знаете, на бытовом уровне этой разницы не чувствуется. Да, на западной Украине к вам чаще будут обращаться на украинском языке, но если вы обратитесь на русском, вам помогут, нормальное в принципе отношение. Хотя, конечно, не может не задевать любого человека, который знает историю двух народов, историю Великой отечественной войны, отношение к бандеровцам, к Шухевичу, памятники Бандере, его памятные места, их довольно много на западной Украине. Кстати, в те дни, когда я был на Украине, такой любопытный эпизод произошел: в центре Киева рядом с Крещатиком несколько господ забрались на лестнице к памятнику Ленина и разбили его, сломали нос, ухо. Памятник из гранита, достаточно сложно было долить, они отдолбили. Потом все снималось на видео. И после того, как задержаны были люди, вандалы, я их так называю, этих людей подержал герой Украины Шухевич. Это сын бывшего офицера СС и одного из руководителей УПА Шухевича. Он обратился к Ющенко, а старику далеко за 80: либо освободить хулиганов, либо его посадить рядом с ними на скамью подсудимых. Дедушке далеко за 80 поэтому, на скамью его, конечно, сажать не стали. Вот такого рода эпизоды, они вызывали ожесточенную полемику на Украине, некоторые наиболее продвинутые в сторону Запада политики утверждали, что от наследия России необходимо избавиться от начала и до конца полностью.
И вот еще один деликатный вопрос есть, я полагаю, я не соглашусь с нашей уважаемой радиослушательницей, которая говорила о проблеме с языком. Вы понимаете, когда общаешься на Украине с украинцами, особенно на востоке Украины в той же Донецкой области, что происходило в последние годы. Там почти не осталось украинских школ, школ на украинском языке - это тоже проблема. Такая же проблема в крупных городах Казахстана. Поэтому я с языком особых проблем не вижу. Каких-то препятствий российской прессе, есть, покупают там и газеты, и журналы. На западной Украине мне доводилось побывать в небольших городах, вы знаете, огромное количество книг на русском языке, этих книг гораздо больше, чем жалкое количество плохо изданной бандеровской литературы.
Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, бывший заместитель министра иностранных дел Российской Федерации, считает ответ Кремля несоразмерным.
Федор Шелов-Коведяев: Конечно, решение, которое принял Дмитрий Анатольевич Медведев, неординарное и., мне кажется, что это слишком большого калибра орудие для достаточно рутинной ситуации. Поскольку действительно проблемы, который создает, в частности, президент Ющенко в отношениях с Россией, нарастают не первый день. Сами по себе шансы Ющенко и возглавляемого им движения, одного на переизбрание, другого на поучение какого-то существенного присутствия в Верховной раде, достаточно проблематичны. Поэтому такого рода действия могут вызвать обратный эффект. Сознание общественное на Украине достаточно подвижно и повышение шансов Ющенко после такого заявления, мне кажется, вполне вероятным. Насколько оно будет длительным, посмотрим. Но не удивлюсь, если ближайшие опросы покажут взлет его популярности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Мне хотелось бы сказать, мне кажется, что гость ваш несколько благодушно рассуждает. Дело в том, что Медведев это президент с громадными полномочиями, и то, что он выступил и сказал – это подготовительный этап. За этим пойдут следующие действия. Когда-то выступали в адрес Грузии, не вняла Грузия, возник очень серьезный вооруженный конфликт. Но я еще хочу обратить внимание на такую деталь. Дело в том, что когда Крым отцепили от России и передали в Украину, политики, которые советовали это сделать Хрущеву, они смотрели далеко вперед, они знали, что создадут конфликт между Россией и Украиной, и Украина на это клюнула и начинает тыкать России в нос Черноморским флотом, который давно там был.
Владимир Кара-Мурза: А каково сейчас экономическое состояние на Украине, позволяет ли самостоятельную вести политику?
Рафаэль Гусейнов: Вы знаете, когда говорят о том, что главная проблема Украины – это политическая, это не так. Конечно, главная проблема Украины - это проблемы экономические. Страна, где учитель получает 15 долларов, как так? В том же Трускавце я наблюдал людей, общался с людьми, официантка в ресторане получает, в самом лучшем ресторане Трускавца получает 120 долларов в месяц - это считается очень хорошая работа. Люди приезжают из других городов, чтобы удержаться и получить такого рода заработки. Политики об экономике говорят мало, в основном они заняты тем, что льют грязь друг на друга. Но экономическая проблема существует, и она приобретает очень странные на Украине формы. Посмотрите на количество богачей в Верховной раде Украины. 80% депутатов - это или богатые или очень богатые люди. Это люди, уровень жизни которых, я не знаю, друзья меня прокатили по Днепру, количество яхт, роскошных особняков, я думаю, что получше, чем на нашей Рублевке. Посмотрите на поразительные факты: киевскую мэрию возглавляет Леонид Черновецкий, согражданам он известен тем, что состоит в секте кришнаитского толка и говорит постоянно о том, что он общается с космосом. Вероятно, из космоса ему пришло сообщение, которым он потряс недавно киевлян, приняв решение, кстати, чуть позже его отменили, о том, что въезд на кладбище, в городские кладбища Киева должен быть платным. Тот же господин Черновецкий в конце прошлого года купил себе личный самолет, вертолет, а в начале этого года «Роллс-ройс», который сделан по спецзаказу и стоит около миллиона долларов.
Первый заместитель руководителя службы безопасности Украины некий господин Хорошковский на работу ездит на собственном «Майбахе». Любопытная фигура. Этот человек до этого был министром в правительстве Януковича и рассказывают, что когда Янукович однажды проводил, известный факт, внеочередное совещание в разгар рабочего дня и попытался по телефону соединиться с Хорошковским, трубку взял его секретарь и сказал: Валерий Иванович занят сейчас, он у парикмахера. И вот такого рода люди в немалой степени определяют нынешнюю политику Украины. Меня поразило, я наблюдал по телевидению, как один из депутатов Рады, не помню его фамилию, довольно известный депутат, передача была посвящена одежде Бриони – это очень известный итальянский производитель, цена галстука которого начинается от 300 евро, костюмы от 5-7 тысяч евро, и этот господин рассказывал, насколько хороша эта одежда и показывал на себе, так как он был одет от иголочки в Бриони. Вот это экономические проблемы, я говорю о чисто внешней стороне.
Украине очень сложно будет расплачиваться за российский газ, с каждым днем становится сложнее и сложнее. Поэтому как они будут выходить из этой ситуации и насколько избирателям понравятся люди, которые не могут это сделать. Посмотрите, как на Украине люди, которые не встраиваются в такой образ жизни, они уезжают. Десятки тысяч украинцев находятся в России в достаточно сложном положении. Есть такой вид эмиграции, об этом мне с горечью говорили в киевском госуниверситете, как утечка мозгов. Скажем откровенно, что Украина исправно поставляет молодых женщин в зарубежные бордели и торговля живым товаром стала в этой стране одним из самых циничных и популярных заработков. Интерпол хорошо знаком с киллерами из Украины, которые гастролируют по Восточной и Западной Европе. Вот это все тоже последствия экономических проблем.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ, приветствует прямоту российского лидера.
Владимир Жарихин: В российско-украинских отношениях ничего не случилось, просто накопилось столько взаимных проблем, что президент Медведев решил расставить точки над i. Сделал это достаточно прямо. Мне кажется, что есть заблуждения, в международных отношениях, дипломатии это только разговоры намеками, полунамеками. Иногда все страны, в том числе и Россия имеет на это право, должны высказываться прямо и откровенно. Потому что кто бы ни стал новым президентом Украины, он должен будет разрабатывать новую политику по отношению к России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Я считаю вообще нонсенс, когда господин Затулин по своей работе обязан созидать и строить добрые отношения с соседями, ведет антиукраинскую политику и там является персоной нон грата. А вопрос такой про отношению к Украине дипломатов, если бы японский генкосул во Владивостоке устраивал бы митинги, собирал людей за отделение этих территорий, какова бы была реакция российской власти?
Владимир Кара-Мурза: В каком состоянии находится, на каком этапе президентская гонка на Украине?
Рафаэль Гусейнов: Президентская гонка официально еще не открыта, хотя некоторые перспективные политики, например, как Арсений Яценюк - это молодой политик, который несколько месяцев возглавлял Верховную Раду Украины, выдвиженец Ющенко, тем не менее, сейчас дистанцируется от него, он уже предвыборную кампанию по-существу начал. Я и в Киеве, во Львове, в других городах видел сотни плакатов с его лицом и надписью «Арсений, спаси Украину». А всего около 30 кандидатов готовятся стартовать. По большому счету есть два политических тяжеловеса - это Янукович и Тимошенко. И однозначно многие комментаторы сводятся к тому, что именно они выйдут во второй тур и поборются во втором туре. Хотя никто не решаются сказать, кому отдадут избиратели предпочтение. Но возвращаясь к Яценюку, я хочу сказать такую вещь, что компромат, который льют на себя практически все кандидаты в президенты, такие масштабы приобрел, что у избирателя может быть аллергия ко всем политикам, которые так долго вращаются в этой среде. И вот тут Яценюк может получить некоторые преимуществ.
Кстати, вице-президент Байден, как вы знаете, недавно побывал на Украине, в числе немногих политиков, с которыми он встречался, был и Арсений Яценюк и, говорят, что он понравился Байдену. В принципе задача Байдена была, он отвечает за долгосрочные стратегические внешнеполитические проекты, его задача была присмотреться к возможным будущим лидерам Украины, а так же грамотно решить вопрос с Ющенко. Сам он по поводу Ющенко не высказывался, я хочу процитировать по поводу его советника Тони Блинкера, который сказал, что нынешней лидер Украины должен быть готов принять трудное решение. Но в целом им необходимо обеспечить нормальный уход Ющенко для того, чтобы он имел возможности где-нибудь на пасеке заниматься пчелами. Вот такая сложная политическая обстановка. И только гадать можно, кто получит преимущество в этой президентской гонке. Но я не согласен с аргументом, что большое преимущество в связи с заявлением Медведева получит Ющенко. Поймите, его голоса настолько ничтожны, малы, что это невозможно - это политически был бы абсурд.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, российский политолог, активист партии «Яблоко», считает, что кремлевские политтехнологи повторяются.
Андрей Пионтковский: На мой взгляд, это такая пародия на путинскую мюнхенскую речь. Если путинская мюнхенская речь была списком-обидничком, списком обид Москвы по отношению к Западу, расширению НАТО, системы ПРО и так далее. Теперь мы спустились на следующий уровень, медведевская речь - это же очень длинная, до 10 пунктов обид на Украину. Это смешной обидничек по адресу Украины. Официально провозглашено, что постсоветское пространство - это зона интересов Москвы. На мой взгляд, это глупейшая контпродуктивная концепция, потому что она не может не вызывать отторжение всех наших соседей. Представьте, что если бы кто-нибудь заявил, что Россия зона его привилегированных интересов, какой бы шум мы подняли. Поэтому мы видим, что отношения ухудшаются со всеми странами. Это выступление очень смешное.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Смешное оно выступление или не смешное, мне трудно судить. Но статья 6, когда заключалось соглашение о создании СНГ в декабре 91 года, там прямо сказано, что стороны будут уважать стремление друг друга к достижению статуса безъядерной зоны и нейтрального государства - это касается Украины и России, но Украина игнорирует такие фундаментальные положения наших отношений. А вопрос к гостю такой: если вспомнить Герцена, который жил, как известно, в середине 19 века, то он говорил об огромной любви славянофилов и западников к русскому народу, к его культуре, к его искусству. Господин Затулин говорил, что мы были одним народом, а сейчас стали двумя разными народами. Скажите, пожалуйста, когда мы стали двумя разными народами? И может ли один народ стать тремя разными народами – украинским, белорусским и русским? Потому что раньше мы были русскими. Где тут собака зарыта? Может быть в этом корень наших проблем. Давайте одним народом и дело с концом.
Рафаэль Гусейнов: Это очень деликатный вопрос, который вы ставите. Конечно, много общего, я уже говорил об этом - это культура, это менталитет, наконец, у нас невозможно уйти. Но у меня такое ощущение иногда складывается, что мы не ищем, я имею в виду политиков российских, компромисса. Мы не ищем компромисса в отношениях Украины. Посмотрите, как далеко заходим в поисках компромисса с нашими, скажем так, стратегическими противниками, с теми же Соединенными Штатами, с НАТО как таковым, мы ищем и находим общие точки зрения. Но и с Украиной надо разговаривать. Тут есть некая обида постоянно, которая звучит в Украине, и я даже не о политиках говорю, а на уровне простых людей. Они считают, что они завоевали свою независимость, они против объединения с центром в Москве. Но здесь приходится слышать в Москве в Государственной думе, в том числе от достаточно серьезных политиков официальные заявления о том, что это один народ, что Украина искусственное образование. Так нельзя говорить, это очень аккуратная, деликатная тема национального самосознания. Поэтому тут, я полагаю, предстоит еще поработать очень сильно, очень серьезно. Есть люди, приезд которых на Украину вызывает огромное чувство симпатии к русским, к России. Та же Алла Борисовна Пугачева, я не знаю, приезжает она туда в казино играть или выступать петь или просто отдыхать. Но это огромная симпатия, это человек, который является настоящим послом России. Это наши спортсмены, это деятели культуры науки. И эти корни, поверьте мне, они очень сильны, они невозможно обрубить, в том числе и на западной Украине, где, как вы понимаете, иное отношение к России. А вообще национализм, с проявлениями которого я сталкивался на западной Украине, он носит очень любопытный характер. Те, кто не любят русских и Россию, они не любят и американцев. Более того, мне любопытную историю рассказывали, когда Украина обрела независимость, приезжали бывшие западные украинцы из Канады, и они хотели вложить большие деньги в строительство гостиниц, им тоже дали от ворот поворот, сказав, что вы не такие, вы другие. Есть и такого уровня национализм. Но это достаточно ограниченный круг людей, и мы должны это понимать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Во-первых, спасибо вашему гостю за то, что я как украинец узнал массу нового о себе и своих родственниках и знакомых. Дело в том, что главная проблема каждого народа, по моему мнению, это не экономика, а это интеллект, как человек думает, так он и живет. В связи с этим закатанная господином Медведевым истерика говорит о невысоком интеллекте руководителя российского государства.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, какое продолжение может иметь этот дипломатический конфликт?
Рафаэль Гусейнов: Вы знаете, мне самому интересно, как он будет развиваться. Я хочу сказать, что, во-первых, на постсоветском пространстве этот конфликт с государством, входящем в СНГ, он нетипичен. С Грузией были военные действия и поэтому сложно было в этих условиях сохранять посла. Это всегда легко и просто объясняется. Тут ситуация другая. Тут отношения дошли до некоей точки, при которой можно соглашаться, не соглашаться с Медведевым, он это решение принял. Решение не было спонтанным, оно было продуманным, я думаю, определенную роль сыграет. Как дальше будут разворачиваться события? Самый жесткий вариант - это Украина отзывает своего посла для консультаций. И я думаю, что это один из вариантов, который нельзя исключать. Посмотрим, как будет дальше, как сложится. Но я полагаю, до того, как Украина не изберет нового президента, кто им будет – это другой вопрос, отношения с Украиной развиваться не будут. То есть будет происходить некий экономический обмен и туристы будут ездить, без них, кстати, Украина в том же Крыму не проживет, не продержится. Просто обмен государственными визитами, встречами - это все будет заморожено. Ну что, есть один из способов дипломатической войны, я полагаю, что она не перерастет ни в какую другую войну. Пропагандистскими ударами будет продолжен обмен.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, уверен, что терпение Кремля лопнуло.
Станислав Белковский: Демарш Дмитрия Медведева против Виктора Ющенко есть результат накопившегося раздражения Кремлем различными действиями украинского президента, начиная с его нарочитого нежелания пускать Газпром в качестве одного из партнеров в модернизацию и управление газотранспортной системы Украины и заканчивая нарочитым нежеланием украинского президента в ближайшее время принимать верительные грамоты нового российского посла Михаила Зурабова, который по кремлевскому замыслу должен помочь крупному российскому капиталу решить ряд разных вопросов на Украине, в частности, вопросов, связанных с приватизацией последних привлекательных объектов украинской промышленности инфраструктуры, таких как одесский припортовый завод и Укртелеком, которые, вероятно, будут проданы в ближайшие месяцы. Кремль посылает сигнал пророссийскому электорату на Украине, который по-прежнему составляет значительную часть украинских избирателей: во всем виноват Ющенко, нельзя голосовать ни за него, ни за его формального преемника, как, например, бывший спикер парламента Арсений Яценюк, выбирать надо между Януковичем и Тимошенко.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Виктора Григорьевича.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я каждый год бываю на Украине и несколько вопросов, которые хотел бы задать, уже прозвучали. Но меня интересует, ваш гость очень подробно рассказал, как украинская элита богатеет, в чем она ходит, на чем она ездит. Не могли бы вы организовать программу, чтобы ваш гость рассказал, как московская лужковская команда, на чем она ездит, в чем она ходит, это было бы тоже интересно, в два раза интереснее, чем слушать басни о чужих правителях.
Владимир Кара-Мурза: Насколько социальные контрасты на Украине глубже, чем в России, как по-вашему?
Рафаэль Гусейнов: Вы знаете, разница между богатыми на Украине и богатыми в России не очень большая на самом деле. Что любопытно, целый ряд украинских богачей разбогател на транспортировке российской нефти и газа. Это тоже любопытный показатель. Но я хочу сказать, что все же путинская реформа, она российских олигархов от политики отодвинула. Они обожглись, я не буду приводить известные примеры, они всем известны, они обожглись и в политику по большому счету не лезут. И даже те олигархи, которые владеют некими СМИ, стараются очень аккуратно влиять на политику, которые эти СМИ проводят. В Украине все наоборот, за каждым из крупных политических деятелей стоит олигарх. За Юлией Тимошенко люди, сколотившие состояние на торговле энергетическими ресурсами, а также известный банкир и владелец СМИ Коломольский. Кстати, она сама девушка не бедная. За Януковичем самый богатый человек Украины Ринат Ахметов, которого недавно Игорь Крутой назвал своим единственным и самым близким другом. И есть олигархи, которые внимательно наблюдают и стараются до поры не вмешиваться. Среди них известный меценат, и в прошлом он меценатствовал российскому театру Ленком, большой любитель муз и Виктор Пинчук. О нем много сейчас говорят на Украине, он приобрел знаменитую работу Херста, хрустальный череп, на котором 8600 бриллиантов, стоит около ста миллионов рублей. Он к тому же является зятем Кучмы. Вот эти люди, они стоят за политиками, они очень активно влияют на политику. Я говорил о мэре Киева, о первом заместителе руководителя службы безопасности, богатейшем человеке и таких людей очень много. Я повторяю, в Верховной раде Украины 80% людей или богатых или очень богатых. В этом некоторая разница от России.
Владимир Кара-Мурза: А каково, по вашим наблюдениям, как журналиста, состояние со свободой слова на Украине?
Рафаэль Гусейнов: Хороший вопрос. Свобода слова на Украине есть, частично ее несут выписанные из России журналисты - это и Евгений Киселев, и ваш коллега Виталий Портников, это Савик Шустер, которые ведут там знаменитые программы. Но самое яркое проявление, увы, свободы слова на Украине - это драматическая история с Гонгадзе, кстати, цинизм украинской политики, где его убийцы, было известно и только в нужный момент этот господин, этот генерал Пукач был обнаружен, был задержан. Количество скелетов, которые стали выпадать из шкафов после ареста, конечно, удивляет и потрясает. Потому что высшее руководство Украины оказалось замешано в этом деле. Здесь и президент бывший Кучма, и глава его администрации Литвин, который возглавляет сейчас раду и очень много людей. Выяснилось, что самый охраняемый диван на Украине в кабинете президента Кучмы был оборудован прослушкой. Вообще, как мне друзья на Украине рассказывали, служба безопасности Украины, министерство внутренних дел, другие спецслужбы затратили миллиарды долларов на покупку самого современного в Европе оборудования по прослушке, проглядке, по контролю за людьми. И вообще там считается делом нормальным, когда главу Верховной рады прослушивают.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, российская угроза, которая прозвучала в заявлении Медведева, консолидирует украинскую политическую элиту?
Рафаэль Гусейнов: Сомневаюсь. Более того, заявление Медведева, письмо Медведева вызвало жесткую реакцию со стороны госпожи Ульянченко, которая является заместителем главы администрации, а так же возглавляет партию «Наша Украина». В целом целый ряд политиков Украины, тот же Янукович и другие, они поддержали не впрямую, но поддержали заявление президента России. Ни в коем случае никакой консолидации политики, все это разные люди, и все они тянут в разные стороны свою политическую телегу. Собственно, вы видите, ни одна из партий не пошла на союз с другой партией. Это было возможно и год назад. Вчерашние союзники не просто разругались, а от души и искренне ненавидят друг друга.
Рафаэль Гусейнов: Вы знаете, я прежде всего хотел сказать о том, что Украина удивлена. Удивлены и рядовые граждане, удивлены и политики. И этим объясняется та пауза. Обычно МИД Украины и президент Украины за словом в карман не лезут и на любое высказывание со стороны России, которое кажется им агрессивным или неправильным, они отвечают очень быстро. На этот раз пауза затянулась, и до сих пор мы не получили ответа от человека, которому это послание и было направлено – президента Ющенко. Он находится в отпуске, но для политика такого ранга отпуск не повод для того, чтобы отмолчаться. Наблюдатели обращают внимание и на несколько необычный характер переписки, если так можно назвать, между президентом России и президентом Украины. Я хочу вам напомнить, что Медведев, когда стал президентом, один из вопросов который был задан, и был ему задан журналистами: как вы получаете информацию? Он сказал, что я внимательно читаю интернет, я работаю с сайтами крупных телекомпаний радиокомпаний. Этим он и отличается от нашего бывшего президента Путина. Вероятно, это и подсказало ему, человеку продвинутому и современному таким образом обратиться не только к президенту, но и к руководителю такого крупного государства. Сам по себе характер обращения и определил некую сенсационность вокруг того, что было сказано.
Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс, директор Центра по изучению родии университета Дружбы народов, считает все претензии к Украине абсурдными.
Игорь Чубайс: Претензии к украинцам связаны с тем, что они изучают украинский язык – это какой-то абсурд. Претензии к Украине, что там много говорят о голодоморе – тоже нелепо. Потому что в России, скажем, отмечают День победы, и никто ни с какими претензиями к нам не обращаются, хотя вообще-то это была победа более 50 стран антигитлеровской коалиции. Или евреи отмечают во всем мире и не только евреи отмечают трагедию Холокоста - это не значит, что они не отрицают трагедию других национальностей, других народов во время Второй мировой войны. Почему же украинцы не могут говорить о голодоморе? И Россия должна выразить свое соболезнование, сочувствие и вспомнить о тех людях, которые погибли в России. То есть те мотивы, которые сформулированы, на самом деле мотивами не являются. А что же является подлинной причиной такого жесткого дипломатического шага, после которого пора начинать военные действия, не дай бог? Я думаю, что подлинная причина – это попытка повлиять на предстоящие на Украине выборы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, оскорбительно ли для украинской элиты прозвучало, что Украина - это всего лишь зона российских интересов?
Рафаэль Гусейнов: Я соглашусь с господином Чубайсом в одном, что несомненно это попытка повлиять на президентские выборы на Украине и расставить точнее наши приоритеты. Что же касается претензий, которые высказаны в письме Медведева, которое находится на сайте, оно опубликовано, то я хотел бы уточнить – прежде всего обращение носит личностный характер, что бывает нечасто. И вероятно, если бы оно носило закрытый характер, было в виде дипломатического демарша, то некоторые выражения не употреблялись бы. А поскольку выставлено в интернете и адресовано не только, точнее, не столько Ющенко, сколько политической элите Украины, то там есть личностный упрек в адрес Ющенко. В письме Медведева прямо говорится: «То, что мы наблюдаем в годы вашего президентства, нельзя воспринимать иначе, как отход украинской стороны от принципов дружбы и партнерства с Россией». Далее он говорит, что «в результате взятой вашей администрацией линии на пересмотр общей истории, героизацию нацистских пособников» и так далее. Помимо этого говорится в этом письме как упрек то, что особенно задело руководство России - это помощь режиму Саакашвили во время войны в Южной Осетии. Об этом неоднократно российские политики самого разного ранга говорили, об этом недавно говорил сам Медведев и Путин, и так же отмечалось, что поставки оружия поставки оружия и в настоящее время. Хотя замечу, что некоторые страны, как Израиль, например, отказались от поставок оружия на Украину.
Второй очень важный пункт, который беспокоит российских политиков – это НАТО. Об этом так же в письме говорится. И наконец, практическая деятельность Черноморского флота. Вы знаете, что постоянно некие инциденты происходят там, тут вину можно возложить и на российскую сторону. Известно, что Черноморский флот достаточно вольно передвигается в пределах другого государства. Но в то же время есть некая мелочность украинских властей, которые всячески пытаются уязвить Россию в этом очень деликатном и важном для нас вопросе. Это основные моменты, которые были высказаны в письме.
И две главные причины, о которых я бы хотел сказать, почему это произошло сейчас. Первая причина - это достаточно серьезный в дипломатическом отношении шаг - это высылка нашего дипломата Владимира Лысенко, который работал советником посольства России в Киеве и как раз курировал вопросы Черноморского флота. И второй наш дипломат, генеральный консул России в Одессе и его высылка так же была запланирована. В ответ на это Россия выслала дипломата из посольства Украины в Москве и была готова выслать главу генконсульства Украины в Санкт-Петербурге. Тогда Украина дала возможность дипломату российскому работать. И вторая причина: достаточно жесткая реакция на то, как встречали и как провожали Кирилла на Украине. Надо сказать, что Кирилл человек деликатный, и он сам публично не делал заявлений по поводу того, что ему пришлось сократить свой визит на Украину. Но судя по всему, его встреча с президентом Медведевым сразу после возвращения из Украины, она так же способствовала принятию этого решения.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Ермолаев, украинский политолог директор киевского Центра социальных исследования «София», усматривает в происходящем конфликт правящих элит.
Андрей Ермолаев: Насколько заявление адекватно? Можно согласиться, во-первых, с тем, что по многим вопросам, о которых говорил Медведев, действительно есть напряжение, во многих случаях можно упрекать Киев в доктринальности, в конфликтности и прочее. Вместе с тем заявление Медведева откровенно эмоционально и объективно. Мне кажется, что по характеру своему и по времени и месту оно неадекватно ситуации. Но кульминацией стало это лето, когда Москва, по всей видимости, рассчитывала на то, что Виктор Ющенко не осмелится принимать участие в выборах и все-таки сделает ставку на того или иного преемника. Виктор Ющенко заявил о готовности принимать участие в выборах, активизировал внешнеполитическую деятельность, свидетельство чему и дипломатическая война с Россией, и принятие программы подготовки к НАТО. И наверное, побудительным мотивом заявления стал последняя ситуация вокруг нового российского посла в Украине Зурабова, которого по непонятным причинам украинский президент так и не принял, не было личной встречи, поэтому возникло это заявление.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, у меня такое мнение сложилось, что если нашего посла нет Михаила Зурабова, то это на выборы президентские не повлияет, в конце концов. Ну что это за капризная поза, ну посольство есть, а посла нет. Дело в том, что в конце концов он там будет. Действительно агрессивная направленность Москвы ни с того ни с сего может привести к военному конфликту.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может быть официальный Киев оскорбил такой уровень, что вместо бывшего премьера Черномырдина оскандалившийся министр здравоохранения Зурабов стал послом?
Рафаэль Гусейнов: Лично мне показалось не самым удачным решением. Российские министры есть разные. Зурабов всегда был человеком не очень любящим контактировать с прессой. И хотя должность, которую он занимал, предполагала его постоянные выступления, он все время стоял в стороне. Дипломат, тем более в такой стране, как Украина, должен быть фигурой более яркой, более сильной. Но что касается предположения, что могут быть военные действия между Россией и Украиной, я думаю, это шутка, конечно. Этого просто быть не может. Что же касается того, что на Украине разворачивается политическая борьба - это так. То, что Россия неким образом пытается на это повлиять – это нормально, это естественно. Украина одна из крупнейших европейских стран, между прочим, и это самая близкая России страна в рамках постсоветского пространства и в силу языка, и менталитета. И несмотря на усилия историков с той и с другой стороны, традиционно у нас были общие противники и общие друзья. Поэтому для России, конечно, очень важно, кто будет на Украине, кто будет возглавлять Украину в ближайшие годы. Тем более, что отношения с другими государствами СНГ, с бывшими государствами Советского сСюза сегодня непростые у России.
Хотя бы я хочу привести известный пример, связанный с Лукашенко. Буквально на днях в Госдуме состоялась встреча председателя комитета по делам СНГ Александра Островского с экс-кандидатом на пост президента Белоруссии, одним из лидеров белоруской оппозиции Александром Козулиным. Это факт в целом не очень активно комментировался российскими СМИ, но на самом деле факт сенсационный. Потому что все, что касалось оппозиции Лукашенко, в России никогда не принимались эти люди никто и не поддерживал за исключением может быть одной-двух российских малотиражных газет. Мы традиционно поддерживали Лукашенко даже в самые сложные, скажем так, для него внутриполитические ситуации. И сейчас дали Лукашенко понять, что на нем свет клином не сошелся, есть и другие политики. Это наши отношения с Белоруссией.
Достаточно странным мне представляется то, что совсем недавно Саакашвили, который побывал в Ереване с официальным визитом, был удостоен Ордена чести. Это самая высокая армянская награда для иностранных граждан, вручается она за защиту государственных и национальных интересов республики Армения, за особые заслуги в утверждении независимости и демократии. Но согласитесь, это достаточно странно для нашего положения вещей, наших отношений с Саакашвили и наших отношений с Арменией, которая считается ближайшим союзником России, даже, как однажды выразился господин Грызлов, бастионом в Закавказье. Непростые отношения у нас с Узбекистаном, и то, что свою позицию, все больше расходящуюся с Россией, активно об этом говорит президент Узбекистана - это известно. Непростые отношения с Таджикистаном, Киргизия требует оплачивать пребывание российских военнослужащих и так далее. Все это укладывается в рамки сложностей. Исходя из этого, отношения с Украиной играют очень большую роль.
Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, первый заместитель главы думского комитета по делам СНГ, считает маневр Кремля упреждающим.
Константин Затулин: Дмитрий Медведев не счел нужным предоставлять Ющенко повод для очередной спекуляции на российско-украинских отношений, для очередного обмана граждан Украины словесами о дружбе между гражданами Украины и России при вручении верительных грамот. Это действо было бы точно использовано в доказательство того, что при оранжевой власти ничего плохого с российско-украинскими отношениями не произошло. Между тем политическая ситуация на Украине требует ясности и требует ясности позиция Российской Федерации. Россия не может рассматривать отношения с Украиной как отношения дружбы, сотрудничества и партнерства. Это входит в кричащее противоречие не только с действующим договором о дружбе, сотрудничестве и партнерстве, который только что был продлен обеими сторонами, но и с теми действительными братства и дружбы, которые испытывают друг к другу русский и украинский народы. Лишний раз это удостоверил недавно завершившийся визит патриарха Кирилла на Украину.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Страна, добрый вечер. Мать городов русских - Киев. Я думаю, что дипломатия Украины настолько толерантна, настолько глубока, настолько трогательна, что она не позволяет себе так вести по отношению к своему сыну, к своей дочери России. Я понимаю, что дитя вышло за пределы, оно стало взрослое, но не надо хамить. Я слушаю Затулина, его трогательные речи, мне это приятно. Но пусть он поковыряется в истории: Украина добровольно отказалась от ядерного оружия, имеет колоссальный потенциал, третья страна в мире, то есть перевела свое русло в дипломатические отношения. Вчера подписали указ о военных мероприятиях по защите граждан, она подчеркивает слабость русской дипломатии.
Рафаэль Гусейнов: Во-первых, по отказу Украины от ядерного оружия, действительно, это произошло. Но если чисто техническое, скажем так, объяснение этому факту. Содержать ядерное оружие очень дорого, не каждая страна может на это пойти. Это во-первых. Во-вторых, вы понимаете, Украина убеждена была и тогда, и сейчас в целом, политическая элита и народ Украины убежден, что если будет ситуация, когда украинцам придется сидеть в окопах, отражая некую внешнюю угрозу, то рядом с ними будут солдаты России. Поэтому и не нужно Украине ядерное оружие.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, мне удивительно, что позиционирующий себя монархистом Чубайс говорит о том, что запрещают изучать украинский, не украинский запрещают изучать, а русский запрещают изучать. Это две большие разницы, как говорят у низ в Одессе. И что еще происходит? Я, как гражданка России, знающая, что у меня полтавский казак дед, я знаю, что 15 миллионов русских, я знаю, что делится четко на две части Украина - на западенцев и на тех, кто считают себя голодомор пережившими все вместе. Что там делить-то? И то что у нас подписан договор о дружбе, он действительно имеет право на то, чтобы определиться, что же вообще происходит.
Владимир Кара-Мурза: Велика ли разница в настроениях западных украинцев и восточных?
Рафаэль Гусейнов: Вы знаете, на бытовом уровне этой разницы не чувствуется. Да, на западной Украине к вам чаще будут обращаться на украинском языке, но если вы обратитесь на русском, вам помогут, нормальное в принципе отношение. Хотя, конечно, не может не задевать любого человека, который знает историю двух народов, историю Великой отечественной войны, отношение к бандеровцам, к Шухевичу, памятники Бандере, его памятные места, их довольно много на западной Украине. Кстати, в те дни, когда я был на Украине, такой любопытный эпизод произошел: в центре Киева рядом с Крещатиком несколько господ забрались на лестнице к памятнику Ленина и разбили его, сломали нос, ухо. Памятник из гранита, достаточно сложно было долить, они отдолбили. Потом все снималось на видео. И после того, как задержаны были люди, вандалы, я их так называю, этих людей подержал герой Украины Шухевич. Это сын бывшего офицера СС и одного из руководителей УПА Шухевича. Он обратился к Ющенко, а старику далеко за 80: либо освободить хулиганов, либо его посадить рядом с ними на скамью подсудимых. Дедушке далеко за 80 поэтому, на скамью его, конечно, сажать не стали. Вот такого рода эпизоды, они вызывали ожесточенную полемику на Украине, некоторые наиболее продвинутые в сторону Запада политики утверждали, что от наследия России необходимо избавиться от начала и до конца полностью.
И вот еще один деликатный вопрос есть, я полагаю, я не соглашусь с нашей уважаемой радиослушательницей, которая говорила о проблеме с языком. Вы понимаете, когда общаешься на Украине с украинцами, особенно на востоке Украины в той же Донецкой области, что происходило в последние годы. Там почти не осталось украинских школ, школ на украинском языке - это тоже проблема. Такая же проблема в крупных городах Казахстана. Поэтому я с языком особых проблем не вижу. Каких-то препятствий российской прессе, есть, покупают там и газеты, и журналы. На западной Украине мне доводилось побывать в небольших городах, вы знаете, огромное количество книг на русском языке, этих книг гораздо больше, чем жалкое количество плохо изданной бандеровской литературы.
Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, бывший заместитель министра иностранных дел Российской Федерации, считает ответ Кремля несоразмерным.
Федор Шелов-Коведяев: Конечно, решение, которое принял Дмитрий Анатольевич Медведев, неординарное и., мне кажется, что это слишком большого калибра орудие для достаточно рутинной ситуации. Поскольку действительно проблемы, который создает, в частности, президент Ющенко в отношениях с Россией, нарастают не первый день. Сами по себе шансы Ющенко и возглавляемого им движения, одного на переизбрание, другого на поучение какого-то существенного присутствия в Верховной раде, достаточно проблематичны. Поэтому такого рода действия могут вызвать обратный эффект. Сознание общественное на Украине достаточно подвижно и повышение шансов Ющенко после такого заявления, мне кажется, вполне вероятным. Насколько оно будет длительным, посмотрим. Но не удивлюсь, если ближайшие опросы покажут взлет его популярности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Мне хотелось бы сказать, мне кажется, что гость ваш несколько благодушно рассуждает. Дело в том, что Медведев это президент с громадными полномочиями, и то, что он выступил и сказал – это подготовительный этап. За этим пойдут следующие действия. Когда-то выступали в адрес Грузии, не вняла Грузия, возник очень серьезный вооруженный конфликт. Но я еще хочу обратить внимание на такую деталь. Дело в том, что когда Крым отцепили от России и передали в Украину, политики, которые советовали это сделать Хрущеву, они смотрели далеко вперед, они знали, что создадут конфликт между Россией и Украиной, и Украина на это клюнула и начинает тыкать России в нос Черноморским флотом, который давно там был.
Владимир Кара-Мурза: А каково сейчас экономическое состояние на Украине, позволяет ли самостоятельную вести политику?
Рафаэль Гусейнов: Вы знаете, когда говорят о том, что главная проблема Украины – это политическая, это не так. Конечно, главная проблема Украины - это проблемы экономические. Страна, где учитель получает 15 долларов, как так? В том же Трускавце я наблюдал людей, общался с людьми, официантка в ресторане получает, в самом лучшем ресторане Трускавца получает 120 долларов в месяц - это считается очень хорошая работа. Люди приезжают из других городов, чтобы удержаться и получить такого рода заработки. Политики об экономике говорят мало, в основном они заняты тем, что льют грязь друг на друга. Но экономическая проблема существует, и она приобретает очень странные на Украине формы. Посмотрите на количество богачей в Верховной раде Украины. 80% депутатов - это или богатые или очень богатые люди. Это люди, уровень жизни которых, я не знаю, друзья меня прокатили по Днепру, количество яхт, роскошных особняков, я думаю, что получше, чем на нашей Рублевке. Посмотрите на поразительные факты: киевскую мэрию возглавляет Леонид Черновецкий, согражданам он известен тем, что состоит в секте кришнаитского толка и говорит постоянно о том, что он общается с космосом. Вероятно, из космоса ему пришло сообщение, которым он потряс недавно киевлян, приняв решение, кстати, чуть позже его отменили, о том, что въезд на кладбище, в городские кладбища Киева должен быть платным. Тот же господин Черновецкий в конце прошлого года купил себе личный самолет, вертолет, а в начале этого года «Роллс-ройс», который сделан по спецзаказу и стоит около миллиона долларов.
Первый заместитель руководителя службы безопасности Украины некий господин Хорошковский на работу ездит на собственном «Майбахе». Любопытная фигура. Этот человек до этого был министром в правительстве Януковича и рассказывают, что когда Янукович однажды проводил, известный факт, внеочередное совещание в разгар рабочего дня и попытался по телефону соединиться с Хорошковским, трубку взял его секретарь и сказал: Валерий Иванович занят сейчас, он у парикмахера. И вот такого рода люди в немалой степени определяют нынешнюю политику Украины. Меня поразило, я наблюдал по телевидению, как один из депутатов Рады, не помню его фамилию, довольно известный депутат, передача была посвящена одежде Бриони – это очень известный итальянский производитель, цена галстука которого начинается от 300 евро, костюмы от 5-7 тысяч евро, и этот господин рассказывал, насколько хороша эта одежда и показывал на себе, так как он был одет от иголочки в Бриони. Вот это экономические проблемы, я говорю о чисто внешней стороне.
Украине очень сложно будет расплачиваться за российский газ, с каждым днем становится сложнее и сложнее. Поэтому как они будут выходить из этой ситуации и насколько избирателям понравятся люди, которые не могут это сделать. Посмотрите, как на Украине люди, которые не встраиваются в такой образ жизни, они уезжают. Десятки тысяч украинцев находятся в России в достаточно сложном положении. Есть такой вид эмиграции, об этом мне с горечью говорили в киевском госуниверситете, как утечка мозгов. Скажем откровенно, что Украина исправно поставляет молодых женщин в зарубежные бордели и торговля живым товаром стала в этой стране одним из самых циничных и популярных заработков. Интерпол хорошо знаком с киллерами из Украины, которые гастролируют по Восточной и Западной Европе. Вот это все тоже последствия экономических проблем.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ, приветствует прямоту российского лидера.
Владимир Жарихин: В российско-украинских отношениях ничего не случилось, просто накопилось столько взаимных проблем, что президент Медведев решил расставить точки над i. Сделал это достаточно прямо. Мне кажется, что есть заблуждения, в международных отношениях, дипломатии это только разговоры намеками, полунамеками. Иногда все страны, в том числе и Россия имеет на это право, должны высказываться прямо и откровенно. Потому что кто бы ни стал новым президентом Украины, он должен будет разрабатывать новую политику по отношению к России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Я считаю вообще нонсенс, когда господин Затулин по своей работе обязан созидать и строить добрые отношения с соседями, ведет антиукраинскую политику и там является персоной нон грата. А вопрос такой про отношению к Украине дипломатов, если бы японский генкосул во Владивостоке устраивал бы митинги, собирал людей за отделение этих территорий, какова бы была реакция российской власти?
Владимир Кара-Мурза: В каком состоянии находится, на каком этапе президентская гонка на Украине?
Рафаэль Гусейнов: Президентская гонка официально еще не открыта, хотя некоторые перспективные политики, например, как Арсений Яценюк - это молодой политик, который несколько месяцев возглавлял Верховную Раду Украины, выдвиженец Ющенко, тем не менее, сейчас дистанцируется от него, он уже предвыборную кампанию по-существу начал. Я и в Киеве, во Львове, в других городах видел сотни плакатов с его лицом и надписью «Арсений, спаси Украину». А всего около 30 кандидатов готовятся стартовать. По большому счету есть два политических тяжеловеса - это Янукович и Тимошенко. И однозначно многие комментаторы сводятся к тому, что именно они выйдут во второй тур и поборются во втором туре. Хотя никто не решаются сказать, кому отдадут избиратели предпочтение. Но возвращаясь к Яценюку, я хочу сказать такую вещь, что компромат, который льют на себя практически все кандидаты в президенты, такие масштабы приобрел, что у избирателя может быть аллергия ко всем политикам, которые так долго вращаются в этой среде. И вот тут Яценюк может получить некоторые преимуществ.
Кстати, вице-президент Байден, как вы знаете, недавно побывал на Украине, в числе немногих политиков, с которыми он встречался, был и Арсений Яценюк и, говорят, что он понравился Байдену. В принципе задача Байдена была, он отвечает за долгосрочные стратегические внешнеполитические проекты, его задача была присмотреться к возможным будущим лидерам Украины, а так же грамотно решить вопрос с Ющенко. Сам он по поводу Ющенко не высказывался, я хочу процитировать по поводу его советника Тони Блинкера, который сказал, что нынешней лидер Украины должен быть готов принять трудное решение. Но в целом им необходимо обеспечить нормальный уход Ющенко для того, чтобы он имел возможности где-нибудь на пасеке заниматься пчелами. Вот такая сложная политическая обстановка. И только гадать можно, кто получит преимущество в этой президентской гонке. Но я не согласен с аргументом, что большое преимущество в связи с заявлением Медведева получит Ющенко. Поймите, его голоса настолько ничтожны, малы, что это невозможно - это политически был бы абсурд.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, российский политолог, активист партии «Яблоко», считает, что кремлевские политтехнологи повторяются.
Андрей Пионтковский: На мой взгляд, это такая пародия на путинскую мюнхенскую речь. Если путинская мюнхенская речь была списком-обидничком, списком обид Москвы по отношению к Западу, расширению НАТО, системы ПРО и так далее. Теперь мы спустились на следующий уровень, медведевская речь - это же очень длинная, до 10 пунктов обид на Украину. Это смешной обидничек по адресу Украины. Официально провозглашено, что постсоветское пространство - это зона интересов Москвы. На мой взгляд, это глупейшая контпродуктивная концепция, потому что она не может не вызывать отторжение всех наших соседей. Представьте, что если бы кто-нибудь заявил, что Россия зона его привилегированных интересов, какой бы шум мы подняли. Поэтому мы видим, что отношения ухудшаются со всеми странами. Это выступление очень смешное.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Смешное оно выступление или не смешное, мне трудно судить. Но статья 6, когда заключалось соглашение о создании СНГ в декабре 91 года, там прямо сказано, что стороны будут уважать стремление друг друга к достижению статуса безъядерной зоны и нейтрального государства - это касается Украины и России, но Украина игнорирует такие фундаментальные положения наших отношений. А вопрос к гостю такой: если вспомнить Герцена, который жил, как известно, в середине 19 века, то он говорил об огромной любви славянофилов и западников к русскому народу, к его культуре, к его искусству. Господин Затулин говорил, что мы были одним народом, а сейчас стали двумя разными народами. Скажите, пожалуйста, когда мы стали двумя разными народами? И может ли один народ стать тремя разными народами – украинским, белорусским и русским? Потому что раньше мы были русскими. Где тут собака зарыта? Может быть в этом корень наших проблем. Давайте одним народом и дело с концом.
Рафаэль Гусейнов: Это очень деликатный вопрос, который вы ставите. Конечно, много общего, я уже говорил об этом - это культура, это менталитет, наконец, у нас невозможно уйти. Но у меня такое ощущение иногда складывается, что мы не ищем, я имею в виду политиков российских, компромисса. Мы не ищем компромисса в отношениях Украины. Посмотрите, как далеко заходим в поисках компромисса с нашими, скажем так, стратегическими противниками, с теми же Соединенными Штатами, с НАТО как таковым, мы ищем и находим общие точки зрения. Но и с Украиной надо разговаривать. Тут есть некая обида постоянно, которая звучит в Украине, и я даже не о политиках говорю, а на уровне простых людей. Они считают, что они завоевали свою независимость, они против объединения с центром в Москве. Но здесь приходится слышать в Москве в Государственной думе, в том числе от достаточно серьезных политиков официальные заявления о том, что это один народ, что Украина искусственное образование. Так нельзя говорить, это очень аккуратная, деликатная тема национального самосознания. Поэтому тут, я полагаю, предстоит еще поработать очень сильно, очень серьезно. Есть люди, приезд которых на Украину вызывает огромное чувство симпатии к русским, к России. Та же Алла Борисовна Пугачева, я не знаю, приезжает она туда в казино играть или выступать петь или просто отдыхать. Но это огромная симпатия, это человек, который является настоящим послом России. Это наши спортсмены, это деятели культуры науки. И эти корни, поверьте мне, они очень сильны, они невозможно обрубить, в том числе и на западной Украине, где, как вы понимаете, иное отношение к России. А вообще национализм, с проявлениями которого я сталкивался на западной Украине, он носит очень любопытный характер. Те, кто не любят русских и Россию, они не любят и американцев. Более того, мне любопытную историю рассказывали, когда Украина обрела независимость, приезжали бывшие западные украинцы из Канады, и они хотели вложить большие деньги в строительство гостиниц, им тоже дали от ворот поворот, сказав, что вы не такие, вы другие. Есть и такого уровня национализм. Но это достаточно ограниченный круг людей, и мы должны это понимать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Во-первых, спасибо вашему гостю за то, что я как украинец узнал массу нового о себе и своих родственниках и знакомых. Дело в том, что главная проблема каждого народа, по моему мнению, это не экономика, а это интеллект, как человек думает, так он и живет. В связи с этим закатанная господином Медведевым истерика говорит о невысоком интеллекте руководителя российского государства.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, какое продолжение может иметь этот дипломатический конфликт?
Рафаэль Гусейнов: Вы знаете, мне самому интересно, как он будет развиваться. Я хочу сказать, что, во-первых, на постсоветском пространстве этот конфликт с государством, входящем в СНГ, он нетипичен. С Грузией были военные действия и поэтому сложно было в этих условиях сохранять посла. Это всегда легко и просто объясняется. Тут ситуация другая. Тут отношения дошли до некоей точки, при которой можно соглашаться, не соглашаться с Медведевым, он это решение принял. Решение не было спонтанным, оно было продуманным, я думаю, определенную роль сыграет. Как дальше будут разворачиваться события? Самый жесткий вариант - это Украина отзывает своего посла для консультаций. И я думаю, что это один из вариантов, который нельзя исключать. Посмотрим, как будет дальше, как сложится. Но я полагаю, до того, как Украина не изберет нового президента, кто им будет – это другой вопрос, отношения с Украиной развиваться не будут. То есть будет происходить некий экономический обмен и туристы будут ездить, без них, кстати, Украина в том же Крыму не проживет, не продержится. Просто обмен государственными визитами, встречами - это все будет заморожено. Ну что, есть один из способов дипломатической войны, я полагаю, что она не перерастет ни в какую другую войну. Пропагандистскими ударами будет продолжен обмен.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, уверен, что терпение Кремля лопнуло.
Станислав Белковский: Демарш Дмитрия Медведева против Виктора Ющенко есть результат накопившегося раздражения Кремлем различными действиями украинского президента, начиная с его нарочитого нежелания пускать Газпром в качестве одного из партнеров в модернизацию и управление газотранспортной системы Украины и заканчивая нарочитым нежеланием украинского президента в ближайшее время принимать верительные грамоты нового российского посла Михаила Зурабова, который по кремлевскому замыслу должен помочь крупному российскому капиталу решить ряд разных вопросов на Украине, в частности, вопросов, связанных с приватизацией последних привлекательных объектов украинской промышленности инфраструктуры, таких как одесский припортовый завод и Укртелеком, которые, вероятно, будут проданы в ближайшие месяцы. Кремль посылает сигнал пророссийскому электорату на Украине, который по-прежнему составляет значительную часть украинских избирателей: во всем виноват Ющенко, нельзя голосовать ни за него, ни за его формального преемника, как, например, бывший спикер парламента Арсений Яценюк, выбирать надо между Януковичем и Тимошенко.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Виктора Григорьевича.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я каждый год бываю на Украине и несколько вопросов, которые хотел бы задать, уже прозвучали. Но меня интересует, ваш гость очень подробно рассказал, как украинская элита богатеет, в чем она ходит, на чем она ездит. Не могли бы вы организовать программу, чтобы ваш гость рассказал, как московская лужковская команда, на чем она ездит, в чем она ходит, это было бы тоже интересно, в два раза интереснее, чем слушать басни о чужих правителях.
Владимир Кара-Мурза: Насколько социальные контрасты на Украине глубже, чем в России, как по-вашему?
Рафаэль Гусейнов: Вы знаете, разница между богатыми на Украине и богатыми в России не очень большая на самом деле. Что любопытно, целый ряд украинских богачей разбогател на транспортировке российской нефти и газа. Это тоже любопытный показатель. Но я хочу сказать, что все же путинская реформа, она российских олигархов от политики отодвинула. Они обожглись, я не буду приводить известные примеры, они всем известны, они обожглись и в политику по большому счету не лезут. И даже те олигархи, которые владеют некими СМИ, стараются очень аккуратно влиять на политику, которые эти СМИ проводят. В Украине все наоборот, за каждым из крупных политических деятелей стоит олигарх. За Юлией Тимошенко люди, сколотившие состояние на торговле энергетическими ресурсами, а также известный банкир и владелец СМИ Коломольский. Кстати, она сама девушка не бедная. За Януковичем самый богатый человек Украины Ринат Ахметов, которого недавно Игорь Крутой назвал своим единственным и самым близким другом. И есть олигархи, которые внимательно наблюдают и стараются до поры не вмешиваться. Среди них известный меценат, и в прошлом он меценатствовал российскому театру Ленком, большой любитель муз и Виктор Пинчук. О нем много сейчас говорят на Украине, он приобрел знаменитую работу Херста, хрустальный череп, на котором 8600 бриллиантов, стоит около ста миллионов рублей. Он к тому же является зятем Кучмы. Вот эти люди, они стоят за политиками, они очень активно влияют на политику. Я говорил о мэре Киева, о первом заместителе руководителя службы безопасности, богатейшем человеке и таких людей очень много. Я повторяю, в Верховной раде Украины 80% людей или богатых или очень богатых. В этом некоторая разница от России.
Владимир Кара-Мурза: А каково, по вашим наблюдениям, как журналиста, состояние со свободой слова на Украине?
Рафаэль Гусейнов: Хороший вопрос. Свобода слова на Украине есть, частично ее несут выписанные из России журналисты - это и Евгений Киселев, и ваш коллега Виталий Портников, это Савик Шустер, которые ведут там знаменитые программы. Но самое яркое проявление, увы, свободы слова на Украине - это драматическая история с Гонгадзе, кстати, цинизм украинской политики, где его убийцы, было известно и только в нужный момент этот господин, этот генерал Пукач был обнаружен, был задержан. Количество скелетов, которые стали выпадать из шкафов после ареста, конечно, удивляет и потрясает. Потому что высшее руководство Украины оказалось замешано в этом деле. Здесь и президент бывший Кучма, и глава его администрации Литвин, который возглавляет сейчас раду и очень много людей. Выяснилось, что самый охраняемый диван на Украине в кабинете президента Кучмы был оборудован прослушкой. Вообще, как мне друзья на Украине рассказывали, служба безопасности Украины, министерство внутренних дел, другие спецслужбы затратили миллиарды долларов на покупку самого современного в Европе оборудования по прослушке, проглядке, по контролю за людьми. И вообще там считается делом нормальным, когда главу Верховной рады прослушивают.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, российская угроза, которая прозвучала в заявлении Медведева, консолидирует украинскую политическую элиту?
Рафаэль Гусейнов: Сомневаюсь. Более того, заявление Медведева, письмо Медведева вызвало жесткую реакцию со стороны госпожи Ульянченко, которая является заместителем главы администрации, а так же возглавляет партию «Наша Украина». В целом целый ряд политиков Украины, тот же Янукович и другие, они поддержали не впрямую, но поддержали заявление президента России. Ни в коем случае никакой консолидации политики, все это разные люди, и все они тянут в разные стороны свою политическую телегу. Собственно, вы видите, ни одна из партий не пошла на союз с другой партией. Это было возможно и год назад. Вчерашние союзники не просто разругались, а от души и искренне ненавидят друг друга.
