Елена Рыковцева: Ровно через год после конфликта вокруг Южной Осетии, президент Дмитрий Медведев внес в Госдуму поправки к Федеральному закону "Об обороне", резко расширяющие перечень условий, при которых верховный главнокомандующий может без объявления войны направлять Вооруженные силы в другие государства. Основаниями для такого решения, согласно документу, станут: отражение нападения на российские войска, которые уже дислоцированы за рубежом, отражение или предотвращение агрессии против другого государства, защита российских граждан за рубежом, борьба с пиратством и обеспечение безопасности судоходства. Проект также предусматривает необходимость заручаться согласием Совета федерации, правда, постфактум - в течение двух суток после начала операции. До сих пор в соответствии с законом "Об обороне" Россия могла посылать своих военных в другие страны или в соответствии с международными договорами, или для пресечения террористической деятельности. Теперь гораздо больше возможностей.
Каковы модели применения этих поправок? И какие они могут иметь последствия? С нами на связи генерал полковник, бывший начальник штаба ракетных войск стратегического назначения Виктор Есин, военный обозреватель газеты "Известия" Дмитрий Литовкин и военный обозреватель газеты "Газета" Денис Тельманов. И мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: спокойнее ли вам стало от того, что российская армия получила больше возможностей для боевых действий за рубежом?
Вот эти вещи законодательно оформляются почему-то постфактум. Сначала было покушение на Янбарбиева, а потом принимались поправки к закону "Об обороне", что можно применять силу за рубежом в случае террористической опасности. Сначала было участие в осетино-грузинском конфликте, а потом, год спустя, законодательное обеспечение такого рода действий.
Денис, почему постфактум, если такие операции готовятся заранее?
Если Яндарбиева готовилась убрать за много месяцев, если сами российские власти говорили о том, что напряжение вокруг Южной Осетии длится месяцами, если не годами, почему нужно сначала ждать такого обострения, и только потом принимать закон?
Денис Тельманов: Я думаю, что все-таки специфика российской государственности в том, что, несмотря на принимаемые решения, законодательное обеспечение всегда идет позади. Так у нас устроена модель управления государством. Поэтому ничего удивительного в этом нет. Если посмотреть на не военные сферы, то там такая же ситуация – сначала создается некий прецедент, под который потом возникает необходимость изменить законодательство. И уже на основании конкретного прецедента идет обоснование этого изменения, внесение проектов в Думу и принятие. С учетом того, что процедура эта не очень короткая, если не считать продления на шесть лет срока президентских полномочий, которое было политическим решением, то в среднем уходит год на продвижение того или иного решения в законодательную систему.
Елена Рыковцева: Дмитрий, вы тоже считаете, что это нормальная практика – сначала что-то случается, а потом нужно это оформлять, и никак нельзя это спрогнозировать, никак нельзя это сделать заранее?
Елена Рыковцева: По-другому не получается – все-таки сначала случится, а потом уже продумывают. Напомню, что причиной принятия нынешних поправок стала война в Южной Осетии. Допустим, что они уже бы действовали год назад. Газете "Газета" давал интервью зампред думского Комитета по обороне "единоросс" Михаил Бабич. Он подчеркнул, что законопроект позволит главе государства не только отражать нападение на российских миротворцев или российских граждан, находящихся за рубежом, но и предотвращать агрессию против другого государства. Он сказал следующее: "Если бы этот законопроект был принят год назад, Россия могла не дожидаться начала военных действий по Цхинвали, а предотвратить их. Ведь еще за несколько дней до начала войны стало очевидно, что Грузия стягивает войска к границам Южной Осетии, то и дело открывает беспокоящий огонь, то и дело устраивались провокации. Но в отсутствие четкой законодательной базы нам пришлось дожидаться непосредственно начала военных действий".
Виктор Иванович, а если бы так развивались события, как описывает сейчас Бабич, был бы закон, то не было бы еще больше проблем у России с мировым сообществом? Не было бы еще большего возмущения? Здесь хотя бы есть грузинские удары по Цхинвали. А не было бы ударов, а только российское вмешательство. И как бы расхлебывали эту историю тогда?
Виктор Есин: История, к сожалению, не имеет сослагательного наклонения. Мои коллеги говорили уже, и я подтверждаю, что мы всегда действуем постфактум. Поэтому, конечно, для меня, в принципе, удивительно, что президент внес поправки в закон "Об обороне" спустя год. Это нужно было сделать немедленно после завершения той пятидневной войны на Кавказе. Явно просматривается, что органы государственного управления работают с опозданием. Поэтому вы правы в постановке вопроса. Если бы у нас была четкая законодательная база, то я бы во многом убежден, может быть, и не было бы нападения грузин на Южную Осетию. По крайней мере, на наших миротворцев они бы поостереглись.
Елена Рыковцева: Да, я понимаю, что не имеет сослагательного наклонения история. Давайте тогда посмотрим в будущее, не дай бог, конечно, но все может быть. Если происходит аналогичная ситуация. И российские войска, не дожидаясь удара некоей стороны, начинают военные действия. Вы можете себе представить, что поднимается в мире тогда?
Виктор Есин: Я поправлю. Это не значит, что каждый раз, не зависимо оттого, как будет складываться ситуация, мы начинаем упреждающие военные действия. В данной ситуации достаточно было нарастить миротворческий контингент, если касаться прошлогоднего конфликта. Если бы мы своевременно нарастили миротворческий контингент, который располагался в Южной Осетии, то я больше чем уверен, что Саакашвили крепко бы задумался прежде, чем нападать.
Елена Рыковцева: А как вы считаете, Саакашвили задумался бы, если бы такая статья в российском законе уже была? Он думает над российскими законами, вы считаете, осмысливает их – позволяет законодательство России применять военную силу или нет?
Виктор Есин: Я не знаю, конечно, не могу сказать – как. Но эффективная военная политика всегда заключается в том, что государство должно четко обозначить свои действия и прописать их в законодательной базе, которая, конечно же, будет известна и другим странам.
Елена Рыковцева: Сейчас прописано четко, вы считаете?
Виктор Есин: Я не считаю, что четко прописано. Пока пункты включены в закон. Отсутствует нормативная база по порядку принятия решения. Я не вижу достаточной… Вот у американцев, если брать, у них четко сказано. У них президент имеет право самостоятельно отдать приказ о применении военной силы отправить войска за рубеж. При этом он после этого должен выступить с отчетом перед Конгрессом в течение 48 часов после приказа о переброске войск. Вот это понятно и четко. А здесь опять же статья 102 Конституции задействуется, а как собрать в этой ситуации Совет Федерации, чтобы он принял решение и дал добро на ввод войск за рубеж…. Порядок пока такой не определен.
Елена Рыковцева: Комментарий у Дмитрия. Если бы тогда, год назад, уже действовал закон, изменилась бы ситуация?
Дмитрий Литовкин: Я думаю, нет. Потому что наши миротворцы в Южной Осетии находились совсем по другим мандатам, то есть их туда направило международное сообщество для разведения сторон. Соответственно, Россия не имела права увеличивать эту группировку ни на один танк, ни на один автомат. Наличие этого закона не давало бы право России усилить эту группировку. Поэтому нам в любом случае пришлось бы ждать нападения Грузии.
Елена Рыковцева: В любом случае даже сейчас, когда принят закон, если бы группировка имела этот мандат, то и сейчас его было бы невозможно применить, потому что идет противоречие между двумя законами.
Дмитрий Литовкин: Да, этот закон касается только тех войск, которые направлялись по решению правительства и президента России.
Елена Рыковцева: Обращу ваше внимание, уважаемые коллеги, на слово "предотвращение агрессии" против другого государства. Меня это слово очень смущает. Я совершенно не понимаю, Виктор Иванович, как юридически доказать факт подготовки чужого государства к агрессии? Вот Россия теперь может эту агрессию предотвратить. А какие козыри, какие карты она должна предъявить мировому сообществу, что готовится эта агрессия? Как это должно быть выражено юридически?
Виктор Есин: Вы совершенно правильно поставили вопрос. Здесь пока ясности нет. Я уже говорил о порядке принятия решения. Вот в порядке принятия решения должны быть указаны, видимо, факторы, которые позволяют принять такое решение. Здесь, если ограничиться только внесением этих поправок, то создается большая неопределенность – когда и как принимается решение, когда считается, что для предотвращения агрессии… В общем, ясности нет.
Дмитрий Литовкин: У нас сегодня созданы силы быстрого реагирования в рамках Организации договора о коллективной безопасности. И вот как правильно говорил Виктор Иванович, если где-то в каком-то государстве, входящих в ОДКБ, возникает угроза вторжения, Россия может перебросить свои войска и тем самым стабилизировать ситуацию. В рамках ОДКБ этот закон будет действовать на полную катушку, если можно так сказать.
Елена Рыковцева: Денис, как вы видите возможности для того, чтобы доказать, что готовится государство к агрессии? Депутаты, которые комментируют этот закон, говорят – это дело разведки и военных доказывать. Но ведь предъявить убедительные доказательства они не всегда умеют.
Денис Тельманов: На самом деле, если речь дойдет до международного суда, как в Югославии было или Нюрнбергский процесс, то там в ход идут как раз документы разведки о стягивании сил, об увеличении производства танков, самолетов, закупках каких-то, приказы, шифровки. Все, что имеет отношение к доказыванию, что у противника на 12 часов назначен удар, а мы в 11 его предотвратили.
Елена Рыковцева: Сегодняшняя российская разведка в своем нынешнем состоянии способна такую доказательную базу предоставить убедительную для мирового сообщества?
Денис Тельманов: Судя по августу, судя по тому, какие последствия были от этой всей операции, с большим натягом. Но с другой стороны, конечно, без таких данных, без юридического обоснования, естественно, если президент примет такое решение и направить войска в чужую страну для предотвращения угрозы, но у него не будет доказательств, то он просто берет ответственность на себя, и будет потом отвечать по суду или как будет построен процесс.
Елена Рыковцева: У нас все время будет возвращаться разговор к США. Даже когда я читаю "Красную звезду", комментарии к этим поправкам к закону, статья так и называется "Играть будет по тем же правилам". Журналист пишет так: "Вспомните, сколько раз в порыве бессильной злости мы с вами говорили: "А вот американцы в таких случаях не миндальничают!" Поднимают в воздух самолеты, выбрасывают десант, направляют в те или иные районы земного шара авианосцы... И все - ради защиты своих национальных интересов. Оттого и державу такую дополняют приставкой "сверх".
В августе прошлого года мы всем дали понять: Россия ничем не хуже. А чтобы впредь ни у кого не возникало на сей счет никаких сомнений, этот политический посыл оформлен и юридически".
Но когда я читаю про эти параллели с США, я нигде не вижу слова "предотвращение". В вашей газете, Денис, читаю: "В США в соответствии с конституцией президент может единолично принять решение об отражении нападения на американскую территорию, а также на их граждан или вооруженные силы за рубежом".
А насчет предотвращения не вижу.
Дмитрий Литовкин: Просто Южная Осетия как модель для отработки этого президентского указа не подходит. Здесь наши войска были в ранге миротворцев. Они подчинялись мандату ООН. Поэтому Россия не могла ввести на территорию Южной Осетии дополнительный воинский контингент. Скажем, если в Таджикистане вдруг возникнет опасность талибов из Афганистана на территорию Таджикистана, и наша разведка это предскажет, мы можем ввести на территорию Таджикистана дополнительный воинский контингент, в том числе для защиты Таджикистана. Это будет решаться этим указом. Другой ситуации, которая бы могла возникнуть в военном плане сегодня для России, где мы должны были бы куда-то кинуть свои войска, я просто не вижу. Россия сегодня, в общем-то, замкнута в своих геополитических амбициях, в рамках бывшего СНГ.
Виктор Есин: Надо соизмерять право и возможности. Даже если это право в законе будет продекларировано, то возможности России ограничатся государствами СНГ и признанными Россией республиками Южной Осетией и Абхазией. В практическом плане по всему миру как американцы применяют Вооруженные силы вряд ли будем способны это сделать.
Елена Рыковцева: Так не означает ли это, что если сейчас все эксперты в России сойдутся в том, что этот закон направлен на страны СНГ, не отпугнут ли эти несчастные страны от России еще больше эти поправки? Не станут ли они искать с еще большим рвением защиты в НАТО, получив вот эти поправки?
Виктор Есин: Есть такая опасность. Поэтому я еще раз говорю – четко должен быть регламентирован порядок принятия решения. Причем, этот порядок должен быть опубликован, чтобы не напугать наших соседей.
Елена Рыковцева: Они уже напуганы. В «Газете» рассказывал Анатолий Цыганок, известный эксперт, который работает в Институте военного прогнозирования: "Мне весь день звонили коллеги с Украины, из Приднестровья и Таджикистана и спрашивали: если нашего моряка ранят в Севастополе, мы можем с чистой совестью вводить войска в Крым?"
Денис, есть основания для таких опасений?
Денис Тельманов: Были такие опасения. Даже такой сценарий, что якобы будет провокация как раз в Севастополе, будет агрессия против Черноморского флота. И Россия под предлогом защиты своих сограждан введет туда войска. Это один из сценариев, который рассматривался после событий в Осетии. К большому счастью, он не сработал пока. Но я хочу обратить внимание, что все-таки речь-то не идет о введении просто войск на территорию другого государства.
Елена Рыковцева: Речь идет о военных действиях!
Денис Тельманов: Нет, нет, речь идет об отражении и предотвращении агрессии против другого государства. Грубо говоря, если мы, предотвращая угрозу нападения, допустим, на Украину, введем войска, то Украина вряд ли будет предъявлять нам претензии.
Дмитрий Литовкин: Здесь может идти речь только о союзниках России в рамках СНГ. Это страны, которые входят в ОДКБ. Украина к этим договорам не относится. Поэтому защищать без ее просьбы мы ни в коем случае не будем.
Денис Тельманов: Просто здесь ОДКБ не фигурирует в этом законе – любое другое государство.
Дмитрий Литовкин: Как сказал господин Есин, надо все четче прописывать. Если российского моряка хулиганы изобьют в Севастополе, конечно, Россия не начнет войну с Украиной из-за этого. Потому что это будет находиться исключительно в рамках уголовного права.
Елена Рыковцева: Конечно, это уже ситуация, доведенная до абсурда. Но у вас, Виктор Иванович, не возникло никаких подозрений, когда в один день вносятся эти поправки, а на завтра Дмитрий Медведев в своем видеоблоге выступает с открытым письмом в адрес Ющенко, где говорит о том, что отношения между двумя странами находятся на грани, в кризисе и возможно сотрудничество только с новым президентом Украины, если он будет поддерживать с Россией более дружеские отношения. Вам не показалось это совпадение неслучайным?
Виктор Есин: Я бы не связывал эти два события воедино. Мне все-таки кажется, что это просто совпадение.
Елена Рыковцева: А вам как кажется, Дмитрий?
Дмитрий Литовкин: Разумеется. Президентские документы идут не один день до наших органов, которые должны их рассматривать. Поэтому как бы говорить, что это специально подстроили, глупо.
Денис Тельманов: А я еще раз хотел бы вернуться к мысли, что все-таки речь идет об отражении агрессии против другого государства, не о ведении военных действий на территории другого государства, а об отражении агрессии против другого государства.
Елена Рыковцева: Там очень много пунктов: против граждан…
Денис Тельманов: Защита граждан Российской Федерации за рубежом – это пункт, который действительно дает нам возможность применять Вооруженные силы за пределами страны в любой части света.
Елена Рыковцева: Давайте еще раз их перечислим. Отражение нападения на Вооруженные Силы РФ или другие войска, дислоцированные за пределами территории Российской Федерации.
Денис Тельманов: Мы и так имеем право. Зачем нам тогда Вооруженные силы?
Елена Рыковцева: Сейчас имеют право ответить ударом на удар, имея законное право. Правильно я понимаю, Дмитрий?
Дмитрий Литовкин: Я думаю, что если бы на нашу базу в Таджикистане или в Киргизии напали какие-то боевики, я думаю, что Россия тут же бы направила туда дополнительные воинские силы.
Денис Тельманов: По согласованию…
Дмитрий Литовкин: Да, по согласованию с правительством этого государства. У нас для этого есть силы быстрого реагирования, воздушно-десантные войска, которые в течение 24 часов должны быть брошены в эту точку.
Денис Тельманов: Максимум.
Дмитрий Литовкин: Да.
Елена Рыковцева: Мне кажется, когда речь идет о согласовании с другим государством, здесь вообще нет проблемы.
Дмитрий Литовкин: Есть проблема.
Елена Рыковцева: Когда вторжение согласовано, то, наверное, никто не будет для этого специальный закон принимать. Закон принимается, когда Россия сама решает, что ей делать.
Денис Тельманов: Здесь просто упростили механизм. Южная Осетия показала, что в ситуации скоротечной, внезапно возникающего конфликта должен быть один человек в стране, который возьмет на себя всю ответственность за принятие решения за введение войск. Президент получил юридическое право сделать это самостоятельно.
Елена Рыковцева: Напомню, что эти поправки существенно расширяют перечень условий, при которых Верховный главнокомандующий может без объявления войны направлять Вооруженные силы в другие государства. И основанием для такого решения, согласно документу, станут – отражение нападения на российские войска, которые уже дислоцированы за рубежом; отражение или предотвращение агрессии против другого государства; защита российских граждан за рубежом; борьба с пиратством и обеспечение безопасности судоходства. Свежий пример мы можем привести по этому поводу. Российская армия пытается найти российский сухогруз в водах Атлантического океана.
Дмитрий говорил, что теперь президент единолично принимает решение. И после этого Совет Федерации в течение двух суток либо принимает его решение, либо отклоняет. И что тогда? Военная операция прекращается? Теоретически ведь есть возможно, что Совет Федерации не соглашается с президентским решением.
Дмитрий Литовкин: Это вопрос легитимности нашей власти, вопрос доверия президенту. Да, если мы выбрали этого человека на этот пост, я думаю, его решение является главным. Главное, чтобы он объяснил представителям Совета Федерации, с чем было связано принятое решение, чем он руководствовался, как он видит дальнейшее развитие ситуации.
Денис Тельманов: Только не стоит забывать, что президент и так Верховный главнокомандующий. Он может управлять войсками и без новых поправок. Другое дело, что процедура меняется и упрощается.
Елена Рыковцева: Есть несколько вопросов, которые возникли у экспертов по поводу защиты граждан за рубежом. Виктор Иванович, я прочитаю вопросы газеты "Коммерсант". Может быть, вы какой-то ответ себе представляете уже сейчас?
«Видимо, при обсуждении и утверждении дополнений в Закон "Об обороне" необходимо все-таки оговорить: что именно подразумевается под словами "защита граждан Российской Федерации за рубежом"? В каких случаях для этой цели мы готовы применить Вооруженные силы? Для того, чтобы вызволить своих специалистов-нефтяников из плена нигерийских бандитов? Или для защиты отечественных моряков, плавающих под чужим, но удобным флагом? Для решения других спорных международных вопросов? Будем ли мы посылать спецназ, чтобы воспрепятствовать выдаче коммерсанта Виктора Бута из Таиланда в США? Или решим этот вопрос по-иному, как это было после убийства в Катаре идеолога чеченских террористов Зелимхана Яндарбиева?".
Как вы себе представляете реальное осуществление этого пункта – защита российских граждан за рубежом и применение для этого военной силы? У вас какая-то жизненная ситуация есть применения такого рода статьи?
Виктор Есин: Вопросы-то закономерно задает газета. Ответов на них, к сожалению, нет.
Елена Рыковцева: То есть опять жизнь покажет?
Виктор Есин: Да. Потому что все отдано пока…. Я думаю, что все-таки наши законодатели созреют и примут порядок принятия этого решения. Потому что все должно находиться в правовом поле, как у нас любит говорить президент Дмитрий Медведев. А для этого надо не просто ограничиться внесением поправок в закон "Об обороне", а разработать документ, который устанавливал порядок принятия решения в тех или других случаях хотя бы в таких ситуациях, которые можно предвидеть.
Елена Рыковцева: Да, но я вижу, что даже предвидеть сложно.
Виктор Есин: Вы сказали, президент может направить войска без объявления войны.
Елена Рыковцева: Да.
Виктор Есин: Значит, есть международное право, которое говорит, когда и как могут направляться войска. Я не думаю, что здесь мы будем руководствоваться только своим федеральным законодательством. Мы же признаем международное право. Поэтому должно все в совокупности учитываться. Мы не можем игнорировать международное право, которое установлено ООН.
Елена Рыковцева: Виктор Иванович, не можем или не будем игнорировать?
Виктор Есин: Я думаю, что не можем, если мы признаем, а у нас признается, верховенство международных законов над федеральными законами.
Елена Рыковцева: Дмитрий, возможно ли, разрабатывая не подзаконные акты, а как-то объясняя все, что сейчас приняли, расписать ситуацию, когда для защиты российского гражданина применяется военная сила. Вы сами себе можете представить такую ситуацию?
Дмитрий Литовкин: Очень легко могу представить. Недавние события в Киргизии, когда там менялась власть, были беспорядки. Министерство обороны вполне официально заявило, что наша российская авиабаза Кант готова принять всех российских граждан. Есть самолет для их эвакуации из этой страны.
Елена Рыковцева: Но это не военное вмешательство, а гуманитарная помощь, оказанная российским гражданам.
Дмитрий Литовкин: Это защита российских граждан со стороны Вооруженных сил России. Просто это было таким образом обставлено.
Денис Тельманов: Через Вооруженные силы.
Дмитрий Литовкин: Да, через Вооруженные силы. Я не думаю, что за господином Бутом у нас полетит спецназ и отобьет его из таиландской тюрьмы. Но вот направление наших военных кораблей в Бискайский залив, это конкретная помощь российским морякам со стороны Министерства обороны.
Елена Рыковцева: Вы говорите о гуманитарных вещах. Это действительно гуманитарная помощь. Чтобы найти сейчас этот сухогруз, отправляют вроде бы даже две подводные лодки, один корабль Черноморского флота. Но это не агрессивные вещи. Мы говорим о применении военной силы против другого государства для защиты российских граждан за рубежом. Вы такие ситуации представляете себе, когда применяется сила?
Дмитрий Литовкин: Слава богу, они сейчас не просматриваются.
Денис Тельманов: Но если пофантазировать, можно представить себе, что в Египте, например, или в Турции вдруг все возьмут россиян в заложники, схватят, что-то с ними начнут делать. Тогда будет уже понятно, что идет какая-то целенаправленная агрессия. И президент принимает решение направить туда войска, не дожидаясь при этом решения Совета Федерации. Но это из области абсурда и фантазии.
Елена Рыковцева: Почему абсурда-то?
Дмитрий Литовкин: Потому что в Турции есть собственный спецназ, который будет освобождать наших заложников.
Денис Тельманов: Конечно! У нас есть договоры. Они же тоже под международным правом.
Елена Рыковцева: Если вы эти модели только как абсурдные рисуете, тогда я вообще не понимаю, зачем эта строчка в законе, если она может быть только в абсурдном смысле понята?
Дмитрий Литовкин: Мы говорим о пространстве ОДКБ, где есть государства, которые находятся в зоне потенциальных военных конфликтов. В случае возникновения напряженности Россия может просто передвинуть туда свои войска для того, чтобы стабилизировать ситуацию.
Елена Рыковцева: Дмитрий, эти поправки нужно было принимать или все это уже прописано нормами ОДКБ?
Дмитрий Литовкин: В нормах ОДКБ есть такое право. Просто сегодня президент получил возможность, не ставя Совет Федерации в известность о том, что это будет сделано в течение получаса…
Елена Рыковцева: Так это для Совета Федерации делалась вся эта история?
Денис Тельманов: Для президента.
Дмитрий Литовкин: Для президента, да.
Денис Тельманов: Для упрощения.
Дмитрий Литовкин: Раньше президент должен был запросить Совет Федерации собрать всех…
Денис Тельманов: И пока они не ответят, ждать.
Дмитрий Литовкин: И его решения не может быть.
Денис Тельманов: Например, с Южной Осетией это было бы полной катастрофой, это был бы разгром нашей группировки миротворцев, которые не имели тяжелых вооружений, а вынуждены были противостоять грузинским танкам.
Елена Рыковцева: Катастрофа – дождаться Совета Федерации.
Дмитрий Литовкин: Пока бы они приехали… Представляете, сколько бы мы ждали?
Елена Рыковцева: Тем не менее, расширен перечень возможностей для военного вторжения. Тут безотносительно – принадлежат ли эти страны к ОДКБ или нет.
Денис Тельманов: Мы не будем вторгаться в Украину, в Прибалтику, потому что эти государства не попросят нас о такой услуге. А если попросят, то президент тут же примет такое решение самостоятельно. Просто надо понимать, что мы говорим только о своих союзниках сегодня.
Елена Рыковцева: Но этого понять невозможно по этим строчкам.
Дмитрий Литовкин: Я просто хочу напомнить, что у нас есть силы ядерного сдерживания, которые существуют просто для того, чтобы сдерживать вероятную угрозу. По большому счету предположить, что кто-то сойдет с ума и направит на нас ядерные ракеты с учетом того, что последствия существуют для экологии всей планеты… Просчитано же, что, если Россия и США нанесут друг по другу ядерный удар, то последствия будут катастрофичны для всех.
Елена Рыковцева: Понятно. Можно и не считать.
Дмитрий Литовкин: Тем не менее, мы тратим колоссальные деньги на разработку, на поддержание в боевой готовности, на обучение, на функционирование ядерных сил. Несмотря на то, что возможность их применения сведена к минимуму и абсурдна по большому счету, в здравом уме невозможно представить, что их применит кто-то, тем не менее, мы это делаем. Поэтому исключать, что действительно сложится ситуация, когда придется президенту принимать такое решение, тоже нельзя.
Елена Рыковцева: Никогда не говори никогда. Ведь мы на полном серьезе обсуждали применение ядерного удара Северной Корей против Южной, на полном серьезе об этом думали. А что будет? Да, конечно, ее сметут с лица земли, но, может быть, ее руководство убежит за пределы этого материка и оттуда отдаст команду, а дисциплинированные северокорейские военные долбанут соседей. Было же это все серьезно!
Дмитрий Литовкин: Это абсурд, но мы его просчитываем. Мы тоже готовимся к войне с инопланетянами.
Елена Рыковцева: Не надо все на одну доску. Северная Корея гораздо конкретнее, чем инопланетяне.
Михаил Андреевич из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Здравствуйте! У меня такой полушутливый вопрос. Нельзя ли отложить войну с Крымом на две недели? Потому что у меня там дочь с внучками находится?
Смех в студии
Дмитрий Литовкин: В Севастополе находится ВМФ России. Они вас эвакуируют.
Денис Тельманов: Отобьют.
Елена Рыковцева: Как раз в соответствии с новым законом.
Дмитрий из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Я как раз вижу здесь связь между выступлением в адрес Украины Дмитрия Медведева и этих законов, которые так легко отбрасывают ваши гости. Я всем рекомендую поехать сейчас на Украину, откуда я родом, посмотреть телевидение и послушать радио. Там увеличилось разъяснение населению того, что Российская Федерация – агрессивное государство, которое угрожает целостности Украины, в том числе Крым, над которым смеялся предыдущий слушатель. Следующий год, если будет проводиться референдум, то я вам гарантирую, что 70% населения уже будут голосовать за вступление в НАТО. Видимо, Медведев это провел именно для облегчения вступления Украины в НАТО. Только так я это вижу и не иначе.
Елена Рыковцева: Я видела комментарии и российских, и украинских политологов, которые сводились к тому, что укрепит позиции Виктора Ющенко это открытое письмо Дмитрия Медведева. Такая точка зрения тоже существует.
"40 лет мечтаю, - пишет нам слушательница Степанова, - чтобы у нашей страны, особенно у армии, были такие же полномочия и возможности спокойного использования своих ресурсов для защиты обездоленных нашей родины как у США. Так что, я рада".
"Все, что делает Дмитрий Медведев, идет только на пользу России. Отрицать его инициативы могут только приспешники бывшей власти. Даже то, что он не пустил в Украину путинского протеже Зурабова, говорит о многом". Александр пишет: "Приветствую это решение. Нечего делать вид, что ничего не происходит. Страусиная политика никогда, никому и нигде не приносила пользы".
Майоровы пишут: "А что Медведеву остается делать? Враги, кругом враги. Украина с Грузией чего стоят. Наверное, к вечеру у них появится ядерное оружие, а о США и говорить нечего. Конечно, спокойнее жить, будучи уверенными, что Вахтанг Кикабидзе не направит ядерную ракету на наш дом. Поэтому так и защищают Бута и других торговцев оружием".
"От таких поправок становится неуютно", - Анатолий.
"Миротворцы разводят воюющие стороны, а не переходят на чью-либо сторону", - пишет нам Борис.
Послушаем Олега из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Здравствуйте! Здесь было сказано, что необходимо, чтобы кто-то отвечал за решение о вводе войск. Вообще, эта проблема для всех демократических стран существует. Я знаю, что очень многие утверждали, что президент Рузвельт специально пропустил нападение на Перл Харбор, чтобы наконец заставить конгрессменов ввергнуть Америку во Вторую мировую войну. Действительно, если бы эскадру перехватили по дороге, то, скорее всего, с Японией бы заключили какое-то соглашение, а в европейскую войну американцы неизвестно вошли бы или нет. Поэтому такая проблема существует.
А у нас Конституция списана была первоначально с американской. Но мне кажется, что тут проблема вот в чем. Дело в том, что если мы вспомним 1999 год, то не было никакой проблемы атаковать Чечню после того, как Чечня напала на Дагестан. Тем не менее, мы знаем, что потребовались чрезвычайные пропагандистские усилия и таинственные взрывы домов в Москве, чтобы война в Чечне разразилась. По-моему, это уверенность юриста, что достаточно принять закон, и все будет в порядке. Но проблема заключается в том, что русский народ слишком миролюбив для этой власти. Поэтому очень трудно вовлечь страну в войну. Как-то я не представляю себе, чтобы наш народ дружно стал убивать украинцев. По этой причине и потребовалось такое нехорошее законодательство.
Меня в связи с этим интересует. А вот американцы после 11 сентября как-то изменили свое законодательство?
Елена Рыковцева: Тут прочитаю сообщение Сергея Александровича: "Говорить о том, что американцы устанавливают господство по всему миру и воюют в Афганистане, ввели войска в Ирак, нужно было господину Путину очутиться в положении президента Буша 11 сентября 2001 года, когда нанесли удар по Нью-Йорку. Президент не знал, что творится, не владел обстановкой. После этого последовала реакция".
Виктор Иванович, меняли ли законодательство свое в США по части изменения порядка применения военной силы после 11 сентября?
Виктор Есин: Американцы приняли законодательный акт по борьбе с терроризмом, в котором прописали практически возможность использования своих вооруженных сил, в том числе и упредительного нанесения удара по террористам, где бы они не находились. Вот так у них был принят акт после 11 сентября 2001 года.
Елена Рыковцева: Слушаем Николая из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Здравствуйте! Нас никогда это не останавливало. Мы ракеты и на Кубе могли в тихушку устанавливать, допустим, и дворец Амина захватывать, не заручась никаким постановлением Верховного Совета, хотя это и тогда было необходимо. 3 человека собиралось и 3 человека решало, ближайший круг. Когда нужно было, по Африке наносились кое-какие удары. Да и в Египте мы устанавливали свои комплексы, вели войну, сбивая израильские самолеты, которые не подозревали, кто их там сбивает. И Вьетнам, и Корея показали, что для этого ничего не нужно. Мы перебрасываем войска и все делаем. У нас до сих пор нет мирного договора с Японией. Я не знаю, мы подписали Гаагскую конвенцию по военнопленным, чтобы не нападать на собственность граждан, не насиловать женщин? Мы, даже освобождая заложников, террористов не берем в плен, не судим их. Как же мы будем наводить порядок? Конечно, очень страшно, глядя на Крым. Сейчас и Приднестровье, и Молдавия, и Украина задумаются, а Грузия тем более. Когда президент заявляет французским журналистам, что у него есть люди, которые могут сделать короткое обрезание, а потом заявляет, что может кое-кого за что-то подвесить.
Елена Рыковцева: Это говорил не президент, а премьер. Подвесить – премьер, а обрезание – президент, но человек один и тот же. Понятно.
Слушатель: Хотел добавить, что когда мы смотрим на географию, люди когда-то учились в школе, были одноклассниками. Сейчас они находятся в классе президента. Все они там учатся, все занимаются. Их там иногда собирают на саммиты, чему-то учат – экономике, культуре, еще чему-то. Посмотрите, как они учились в школе. Когда мы задаем вопросы – какими они были учениками? Собираем старых учеников, учителей, они говорят – был такой-то, учился. А какой класс был? Был такой класс, ездили, дружили. А помните такого? Не помним. На фотографиях нет? Нет такого. А с кем он дружил? Неизвестно.
Елена Рыковцева: Кстати, я нашла у коллег из газеты "Коммерсант" еще вопросы, Дмитрий, который совпадают с моим вопросом. Вы считаете, что этот закон касается только стран, членов договора ОДКБ, но так не кажется ни мне, ни коллегам из "Коммерсанта". Смотрите, как они спрашивают: " А отражать или предотвращать агрессию против каких государств будут российские Вооруженные силы? Против нападения на страны-союзники, что входят в Организацию Договора о коллективной безопасности (ОДКБ), или еще на какие-то? Это тоже вопросы, которые требуют уточнений и разъяснений".
Дмитрий Литовкин: Виктор Иванович тоже говорит, что надо четче прописать, тогда не будет озабоченности у соседей, которые видят в этом агрессивный настрой.
Денис Тельманов: Но, с другой стороны, все-таки размытые формулировки тоже полезны. Потому что, если мы все будем уточнять вообще, то нам придется и Уголовный кодекс расписать вплоть до того, что такое убийство, что такое кража.
Елена Рыковцева: Он расписан довольно детально.
Денис Тельманов: Не так.
Елена Рыковцева: По крайней мере, детальнее, чем этот закон.
Денис Тельманов: Согласен, что детальнее, чем этот закон, но я имею в виду, что если у нас стоит пункт "защита граждан Российской Федерации за рубежом", то под этот пункт можно подвести любое действие.
Елена Рыковцева: Пока что всё.
Денис Тельманов: Я с какой позиции смотрю? Если мы доверяем власти, доверяем президенту, то чем размытее будут формулировки, чем у него больше будет пространство для действия, тем как бы лучше, если он в наших интересах действует. Если мы сомневаемся, что он в наших интересах действует, тогда мы, чтобы себя обезопасить, как-то ограничить его, забюрократить в какой-то степени, тогда нужны уточнения.
Елена Рыковцева: Так нужны все-таки.
Денис Тельманов: Не знаю.
Елена Рыковцева: А вам лично? Вы же гражданин. Это ваш президент. Вам нужны сейчас эти уточнения?
Денис Тельманов: Мне не нужны.
Елена Рыковцева: Вы ему доверяете целиком.
Денис Тельманов: Дело не в этом. Я понимаю, что, несмотря ни на какие уточнения, ни на какие формулировки, президент все равно будет действовать, исходя из ситуации.
Дмитрий Литовкин: Вот! Это главное. Мы нашли крайнего, кто будет отвечать за все – и за успех, и за неудачу. Есть конкретная фамилия этого человека. Он принял решение. Все претензии к нему.
Елена Рыковцева: "У России сегодня как внутри, так и вне, остался один опасный враг – ее собственная политическая система", - так считает Александр из Сызрани.
Лидия из Москвы переводит наш разговор в бытовую плоскость: "При обращении граждан в милицию по поводу угроз со стороны соседей, в милиции не принимают эти заявления. А когда угроза уже осуществится, тогда приходите. При этом в международной сфере получается, что можно принимать меры просто по факту угрозы". Да, пока и это не прописано – что значит "предотвращение агрессии".
"Неопределенность этого закона – есть способ влияния спецслужб на президента", - еще одно мнение.
Денис Тельманов: Во всяком случае, я не слышал, что об этом думает Медведев о законе, хотя он внесен им.
Елена Рыковцева: Поправки-то вроде от него.
Денис Тельманов: Да. Но если смотреть формально, то он как бы внесен Комитетом по обороне. И сейчас, по большому счету, есть еще такой большой вопрос – а что об этом думает Дмитрий Анатольевич?
Елена Рыковцева: По поводу своих поправок.
Денис Тельманов: Да. Нужна ли ему такая ответственность? Потому что когда собирается Совет Федерации, когда эта ответственность разделяется на всех сенаторов, такое народное вече, идет мнение народа. А когда идет один человек, то здесь, конечно…
Елена Рыковцева: "Да, подобное решение меня успокаивает, а еще лучше, вооружить по максимуму все приграничные прорусские территории. Так будет и им, и нам спокойней, а безумцев удержит от соблазна нападать на нас и не позориться впоследствии", - так считает Наталья. Виктор Иванович, что вы думаете о таких способах самообороны, которые предлагает Наталья?
Виктор Есин: Я не одобряю такие способы самообороны. Оружие раздавать нельзя. От этого будет только хуже.
Елена Рыковцева: Алла Сергеевна пишет, что "в Конституции есть статья о правах человека на достойную жизнь и вообще на жизнь. А президент РФ как гарант этой Конституции не выполняет свои обязательства, забирает парней в армию и использует их в горячих точках".
Александр Святославович пишет, что "образ врага власти очень нужен, а иначе совсем было бы страшно жить. На кого вину за пропасть между бедностью и богатством, за беспредел, за все наши беды тогда могли мы возложить".
Первое о чем я подумала, когда прочитала открытое письмо Дмитрия Медведева, что он хочет под каким-то соусом отстранить посла Зурабова от вторжения на Украину, а второе, что не случайно это открытое письмо совпало с обвалом рубля. Может быть, и от обвала рубля хотят наше внимание отвлечь. Я думаю примерно как наши слушатели – об операциях отвлечения. Лучше уж такие домыслы, чем реальное обострение отношений с Украиной, по крайней мере.
Александр пишет, что "Крым тоже государство". Это мы сейчас обсуждать не будем.
Итог мы такой подводим. Виктор Иванович, вы согласны, что для того чтобы не боялись, чтобы все было понятно, нужно очень детальное прописывание этих поправок?
Виктор Есин: Детально, я согласен с коллегами, невозможно, но, по крайней мере, должны быть прописаны основы. Главное, повышая свою безопасность, и наш президент об этом говорил, нельзя понижать безопасность своих соседей. Пугать их это явно не целесообразно. Поэтому все должно быть прозрачно, чтобы все понимали и не пугались.
Елена Рыковцева: Газета "Коммерсант" пишет так: "Этот закон подтверждает, что Россия больше не ждет благоразумия от своих соседей, партнеров по международным отношениям. Она переходит к активной обороне, которая предусматривает не только защиту, но и наступление. И поправки в закон о применении войск за рубежом – еще одно свидетельство того, что после 8 августа 2008 года мы уже живем в другой стране".
На этом завершаем программу "Час прессы" на волнах Радио Свободы.
