Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Москве и Ярославле прошли акции солидарности с борьбой рабочих Волжского автозавода. Основными лозунгами прошедших мероприятий стали протест против действий вазовской администрации, в частности, уменьшение рабочей недели и возможных массовых сокращений работников. Если московская акция прошла достаточно спокойно, то ярославский пикет был разогнан сотрудниками милиции, а несколько его участников были задержаны. По результатам митинга в Тольятти собравшиеся приняли решение направить в правительство резолюцию с требованием национализации АвтоВАЗа. Кроме того рабочие требуют проведения расследования о расходовании средств предприятия, включая господдержку, и опубликовать результаты. О том, приведут ли массовые протесты трудовых коллективов к национализации закрывающихся предприятий, мы говорим с бывшим заместителем министра труда в правительстве Ельцина - Гайдара Павлом Кудюкиным и первым секретарем РКРП Виктором Тюлькиным, бывшим депутатом Госдумы. Насколько реалистичны требования рабочих?
Павел Кудюкин: Тут вопрос в том, что разные требования по-разному реалистичны. В общем-то национализировать тот же АвтоВАЗ технически не так уж сложно. Но давайте задумаемся, что такое национализировать. Передать его вот этому крайне неэффективному, насквозь коррумпированному государству? И вы думаете, оно чем-то поможет решению проблем предприятия? Я в это как-то сильно не верю. Второе требование гораздо, я бы сказал перспективнее, действительно обеспечить прозрачность формации о состоянии АвтоВАЗа, чтобы понять до чего его довели и что можно с ним сделать, потому что полнота информации даст возможность организовать общественное обсуждение проблем одного из крупнейших предприятий страны и решения его. Проблема АвтоВАЗа - это не только локальная проблема города Тольятти, где массовые увольнения могут означать просто жизненную катастрофу для города и социальную катастрофу, слишком многие там завязаны на АвтоВАЗ. Но вспомним, что АвтоВАЗ - это еще и сотни предприятий-поставщиков комплектующих, которые тоже пострадают от сокращения производства, тут цепочка будет очень далеко развертываться. И проблема в том что, чисто механические решения – а давайте национализируем.
Кстати, национализируем - что значит? Оставим открытым акционерным обществом, просто передадим все акции в собственность государства каким-то образом? Или сделаем государственным унитарным предприятием? Или казенным предприятием? Это же ведь слово «национализация» скрывает за собой массу вариантов. Но главное не столько то, в чьей собственности будет находиться предприятие, сколько то, как оно будет управляться. До сих пор менеджмент на АвтоВАЗе, что прежний до передачи под контроль Росвооружений, что сейчас безобразен. Мы может быть гораздо более серьезная проблема, чем формальный титул собственности. Вообще косвенно АвтоВАЗ и сейчас контролируется, если не государством, то государственной бюрократией точно. Потому что Росвооружения – это структура, теснейшим образом связанная с силовыми службами российскими, сама по составу бюрократическая. Напомню, что Борис Алешин тоже высокопоставленный бюрократ, бывший руководитель Росстандарта, бывший вице-премьер. Так что здесь само по себе формальная смена собственника ничего не меняет. А вот второе требование, я считаю, стратегически намного важнее, потому что оно позволяет начать широкую дискуссию о судьбе АвтоВАЗа, а может быть других предприятий, у нас не только АвтоВАЗ в таком критическом положении, а многие другие предприятия, в том числе и прежде всего градообразующие, а подчас регионобразующие.
Владимир Кара-Мурза: Является ли национализация панацеей для закрывающихся предприятий?
Виктор Тюлькин: Нет, конечно, не является. Требования рабочих, которые прозвучали в новостях на нашей передаче, они могут показаться несколько наивным. Но вместе с тем я хочу обратить внимание, что они глубоко человечны и говорят, что борьба идет шире, не просто за зарплату, не просто за выживание в условиях кризиса, речь идет о своем человеческом достоинстве. Вот мой коллега высказался, что менеджмент АвтоВАЗа безобразен и до того, и сейчас, и я с ним могу согласиться только с одним уточнением – у нас менеджмент всей страны безобразен вместе с президентом, правительством и партией власти. Это если сравнивать то, как мы могли жить или как жили в те же советские годы и где наш потенциал, где мы оказываемся. Требования рабочих национализации, они во многом возлагают надежды на государство из памяти советских времен.
Ведь наибольшее возмущение вызывает то, что нынешнее руководство, которое разбухло в десятки раз по сравнению с тем, что было, когда АвтоВАЗ зарождался, при том, что дела обстоят плачевно, еще огромные получают зарплаты, да еще себе бонусы выписывают, премии получают - вот о чем речь идет. И они выдвигают требования, говорят, что зарплата руководства не более, чем пять средних зарплат рабочего квалифицированного. Это справедливо или нет? Другой вопрос, что пока они выдвигают требование национализации государству, они еще верят в то, что можно, через какое-то время они убедятся в том, что само государство виновато в сегодняшнем положении и не только на АвтоВАЗе, во всей стране, в Пикалево, в Свердловской области и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Николай Травкин, бывший народный депутат СССР, засуженный строитель России, считает пример АвтоВАЗа нетипичным.
Николай Травкин: Если говорить об АвтоВАЗе, он входит в Ростхнологии, а это госкорпорация, куда же дальше национализировать. Национализация произведена как раз так, как она устраивает госолигархов, отвечать ни за что не надо, а собственность в твоих руках. Но формально это госсобственность, поэтому не знаю, чего они требуют. Думаю, что требование будет выдвигаться практически везде, где идут задержки заработной платы, большие сокращения и так далее. Но все это в основной массе и касается как раз предприятий, которые входят либо в состав госкорпораций, собственность, либо предприятия, которые работают за счет бюджетного заказа, военка, например. И всех крупных предприятий частного сектора скандал был только один – это в Пикалево, а все остальное, крупный частный сектор работает, зарплату платит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Вологды от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что национализации бояться не надо, потому что хозрасчет показал себя очень высокоэффективным. И поэтому если передать, допустим, на конкурсной основе команде инженеров, то будет все в порядке.
Павел Кудюкин: Дело в том, что это хорошая иллюстрация к тому, о чем я говорил. Вопрос не сколько в том, в чьей формальной собственности находится предприятие, сколько в том, как оно управляется. Вообще идея объявления некоего конкурса на программу оздоровления и спасения АвтоВАЗа очень правильная идея. Действительно, слава богу, в России пока еще хватает умных голов, грамотных людей, которые могли бы при полноте информации предложить пути спасения завода и города. Здесь надо не бояться идти на это и понимать, что неэффективный менеджмент нужно менять. Действительно, при всех серьезных идеологических расхождениях с коллегой Тюлькиным, не могу не согласиться, что безобразен менеджмент не только на конкретном предприятии АвтоВАЗ, безобразен менеджмент в масштабах страны. И здесь неплохо бы объявить конкурс на проект реструктуризации России.
Владимир Кара-Мурза: Насколько применим опыт соцсоревнования?
Виктор Тюлькин: Я думаю, что именно о соцсоревновании речь не идет, а то, что за требованиями национализации стоит не просто операция изменения собственника, речь идет о том, что люди требуют повышения ответственности государства и власти за положение дел. Они же видят, что доходы и министров, и губернаторов исчисляется десятками и сотнями миллионов, а положение дел в промышленности в регионе хуже, чем было, ухудшается. Они помнят, как было, как начинался АвтоВАЗ, как гордились заводом, как действительно отдавались все делу и как сегодня обстоят дела, когда притащили родных, шуринов из Москвы какие-то, облепили паразитическими связями предприятие и все сосут из него. Государство не отвечает за то, чтобы автомобиль был дешевым, массовым и народным. Поэтому требования, которые они выдвигают, не надо сводить к изменению формы собственности, речь идет о политическом подходе к вопросу. Рабочие на митинге говорили, что поздно сторониться политики, надо в нее входить, требуют рабочего контроля. Поэтому это только начало, это первые ласточки, Поэтому за ними стоят другие события, мы смотрим на них с одобрением. Люди должны заботиться о себе сами, а это возможно только включением в борьбу.
Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков, бывший заместитель министра экономики Российской Федерации, солидарен с коллективом АвтоВАЗа.
Иван Стариков: Я могу понять работников АвтоВАЗа, для которых разорение АвтоВАЗа является лишением каких-то надежд. Но в начале этого года оппозиция, в том числе ваш покорный слуга и многие представители, говорили, что меры, предлагаемые правительством Российской Федерации, будут неэффективны, что те деньги, которые потрачены неэффективно, а зачастую разворованы, ваши деньги, деньги налогоплательщиков, в том числе работников АвтоВАЗа, могли бы быть использованы более эффективно с точки зрения повышения спроса на автомобили. Я убежден, что жители сельскохозяйственных территорий в значительной мере могли бы стимулировать спрос, покупать эти автомобили, которые недороги и дешевы в обслуживании. Однако вместо этого жители Тольятти и работники ходили на митинги в поддержку мер правительства и не прислушивались к голосу оппозиции. Ну что ж, это говорит о том, что нужно возвращать страну в нормальную политическую жизнь и восстанавливать государственные институты. Тогда национализация временная предприятий будет эффективна.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, надо не устанавливать государственные институты, а полностью переформировать государство, государственный аппарат. На митингах нельзя не то, что государство, нельзя автомобиль сконструировать. Это очень сложное дело, для которого нужны высококвалифицированные специалисты. В России голов много, но я вижу только одну голову, которая могла бы с этим справиться – это находящийся в заключении Михаил Борисович Ходорковский.
Павел Кудюкин: Вообще хорошая идея приговорить Михаила Борисовича к исправительным работам в качестве руководителя АвтоВАЗа. Действительно, в общем-то человек несомненно и талантливый, и квалифицированный, он бы его спас.
Виктор Тюлькин: Михаил Борисович, его если вспомнили, то неплохо было бы сказать, что он из мест отдаленных писал, что после того, как мы совершили это действо некрасивое, названное приватизацией, мы должны признать свою вину перед народом и найти способ определенным образом компенсировать то, что мы умыкнули. Поэтому сейчас во время кризиса это воспоминание к месту. Потому как молодежь не очень сравнивает, а старики вспоминают и говорят: слушай, что за кризис? Войны не было, землетрясений не было, эпидемий не было, а почему кризис, почему падает. В Советском Союзе кризисов не было. И за такое падение производства и потребление любой директор и областное начальство, секретари обкомов мигом бы полетели. Я думаю, и генерального секретаря заменили. А у нас кризисом прикрываются как объективной причиной. Поэтому кризис - это то время, когда ускоренно проходит политизация и обучение масс, и мы будем этому только способствовать. Я думаю, что на ВАЗе вышли на митинг три тысячи человек, работают сто тысяч. Когда выйдут 70 тысяч на ВАЗе, они и правительство, этого нашего национального лидера задницей к стенке прижмут и не очень сумеют прикрыться действующими законами экстремизме и прочее. Отвечать придется, когда массы придут в действие, большие и широкие слои.
Владимир Кара-Мурза: Борис Кагарлицкий, директор Института глобализации и социальных движений, не верит в рост протестных настроений.
Борис Кагарлицкий: Что касается вопроса о национализации, то есть два момента. Говорить о том, что эти настроения будут шириться, невозможно, потому что они и так охватили общество, и по последним опросам, причем проведенных либеральными социологическими агентствами, от 80 до 84% населения уже поддерживают национализацию. Что вы хотите, чтобы было 100%? Такого не будет никогда. И так эти настроения являются характерным для подавляющего большинства граждан России, и любое мало-мальски демократическое правительство должно начинать массовую национализацию, если хотя бы просто считалось с общественным мнением. Что касается того, полезно или не полезно для российской экономики, то надо понимать, что выбирать между спасением экономики или ее уничтожением. Здесь вопрос не в том, нравится вам национализация или не нравится, надо понимать: или будет приватизация, или Россия останется без промышленности, без экономики и в конечном счете без населения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостям программы Владимира. После присоединения ГДР к Западной Германии и проведения реституции там любой немец мог купить оставшиеся государственные предприятия за символическую сумму одна марка с одним условием, что он должен заплатить долги предприятия, он должен сохранить полностью коллектив, и он должен был платить такую же зарплату, во всяком случае не ниже, чем она была до этого. В результате в Германии предприятия брали действительно солидные и деловые люди. В России в результате номенклатурной приватизации номенклатура расхватала народные предприятия задаром и начала снимать пенки.
Владимир Кара-Мурза: Применим ли в России восточноевропейский опыт?
Павел Кудюкин: Уже нет, уже проехали. Действительно, если только кризис приведет, действительно заставит власть использовать национализацию как экстренную меру спасения экономики, возможно на следующем цикле, а очень вероятно, что следующим циклом будет новая приватизация, ее проведут умнее, чем провели в 90 годах, и именно с главной целью повысить эффективность экономики. Опять-таки нужно понимать, что вот эти разговоры, что государство обязательно неэффективно или государство обязательно эффективно, они абстрактны и бессмысленны. Действительно бывают эффективные государственные предприятия, бывают эффективные частные предприятия. И все зависит от очень конкретной ситуации. У нас сейчас, еще раз повторяю, проблема не в национализации как таковой и проблема не масштабных протестных настроениях. Пока еще протест выглядит скорее очень похожим на, как писал Салтыков-Щедрин, на бунт на коленях: вышли, покричали: эй, вы там наверху, ну обратите на нас внимание. И ждут, что явятся Деос и Аксмахена, в современном переводе премьер из вертолета, и решит все проблемы. Понимаете, в Пикалево можно было прилететь, может быть в Тольятти можно будет прилететь, но, извините, таких Пикалево, таких Тольятти в России сотни и на всех премьера не хватит, здесь нужны системные решения, а не разовые подачки.
Владимир Кара-Мурза: Какие системные решения возможны на сегодняшний день?
Виктор Тюлькин: Очень удачно вы подошли к тому известному анекдоту, когда сантехник осмотрел объект и сказал: тут всю систему менять надо. Поэтому по большому счету нужно менять политическую систему, надо возвращать страну на путь социализма. Сейчас весьма удобный момент, чтобы оглянуться назад и задать вопрос: а для чего все это было? Все реформирование, приватизация, переход на новое общественно-политический строй. Для чего?
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, не видит выхода из кризисной ситуации.
Станислав Белковский: Кризисная ситуация показала, что никакой модернизации постсоветской промышленности в России не произошло. Эффективный менеджмент существовал до тех пор, пока складывалась благоприятная внешняя конъюнктура, в первую очередь сырьевая, которая оказывала влияние на другие не сырьевые сектора российской экономики. Как только грянул кризис, фантом рассыпался и теперь нынешние собственники хотят перестроить свои активы неликвидные, неконкурентоспособные в реальных рыночных условиях государственный подход в цене. АвтоВАЗ не первая, безусловно, ласточка, но одна из попыток национализации в современных условиях. Думаю, далеко не последняя. Государству это совершенно не нужно. В лучшем случае может во избежание социальной напряженности принять олигархические активы бесплатно. АвтоВАЗ тоже можно отнести к олигархическим активам, поскольку контролирующая его госкорпорация Российские технологии является государственной лишь по названию, фактически это частная структура, неподконтрольная ни налогоплательщикам, ни правительству и абсолютно непрозрачная.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Тюлькин о каком-то социализме говорит, а между прочим все корни бед в нашей промышленности идет именно с советских времен. Неконкурентоспособная продукция, расходы на производство неэффективные. На производство «Жигулей» тратится в два раза больше электроэнергии, чем на «Фольксваген Пассат». В той же Германии на одного рабочего в год, если поделить, сто машин, а в Тольятти семь машин. В этом корень проблем, а не от того, кому принадлежит - государству или частнику.
Владимир Кара-Мурза: Вы занимались организацией труда при социализме, не там ли лежат корни сегодняшних бед?
Павел Кудюкин: В значительной части, конечно, и там. Правда, я считаю, что никакого социализма в СССР не было, это был не социализм, какой-то иной общественный строй. Но надо сказать, что, извините, у нас после СССР прошло почти 20 лет, и мы уже успели наплодить собственных причин, коренящихся уже в нашей современности, неэффективности российской экономики. Так что при всем критическом отношении к советскому прошлому, в том числе действительно экономика была очень затратной, ресурсоемкость в разы превосходила аналогичные показатели развитых капиталистических стран, мы ведь ни одну из этих проблем не решили и создали массу новых. И здесь опять-таки проблема не к тому, что звать куда-то назад, а к тому, что действительно искать современные выходы из наших современных проблем. И здесь очень важный момент как раз в общественной активности. До тех пор пока на протестные акции выходят проценты работников, будущее которых под угрозой, в общем-то и власти, и слитый с властью капиталистический класс, они имеют руки достаточно развязанными, они могут действительно, как господин Белковский сказал, взять бесплатно какие-то активы, что-то с ними делать, при том, что действительно формально государственные корпорации неподконтрольны никому, причем это законодательно обеспечено. Как ни странно, законодательная база госкорпораций такова, что вообще, по-моему, из всех госкорпораций только у одной какой-то в законе записано хоть какие-то механизмы контроля, во всех остальных случаях они абсолютно бесконтрольны по закону. Опять-таки, если национализация будет проходить в таких неподконтрольных обществу формах, я боюсь, что это очень сильно разочарует тех же работников ВАЗа, которые выдвигают эти требования. То есть опять проблема в механизмах, не столько, что делать, сколько, как делать.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что замысел таких автогигантов как АвтоВАЗ изначально был ущербным?
Виктор Тюлькин: Нет, конечно. Отвечая на вопрос слушателя из Брянска, который нам проплакал о том, что советская экономика была чрезвычайно неэффективной, я бы хотел обратить общее внимание на то, что если судить по скорости роста олигархов и миллиардеров в нашей стране, то советская экономика была очень эффективной. Смотрите: на второе место в мире в раз выпрыгнули. Поэтому списывать на советскую экономику трудно. Такие гиганты, как АвтоВАЗ, они строились для плановой и для централизованной системы, и в этой системе действительно можно было управлять процессом, решать вопрос создания дешевого, народного, доступного и так далее автомобиля. Сегодня национализация, конечно, не панацея. Теория хорошо знает, что буржуазные государства национализируют для того, чтобы за счет тех же трудящихся из кризиса выйти, разрешить производственно-экономические проблемы. Но еще раз подчеркиваю, что значение выступлений трудящихся на ВАЗе, на «Форде», докеров санкт-петербургского порта, оно шире, оно заключается в том, что люди начинают заниматься влиянием на собственную жизнь и перейдут на то, что захотят влиять на собственное государство. Захотят собственного участия в решении государственных вопросов. В конце концов, поставят вопрос о том, что нам такое государство не годится, давай менять. И эти процессы мы целиком и полностью поддерживаем.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, председатель Партии экономической свободы, признает справедливость требований рабочих.
Константин Боровой: Это требование поверхностно очень логично, но оно похоже на то, как если бы вместо улучшения системы здравоохранения рабочие потребовали для каждого вечной жизни. Конечно, неплохо, но цена может быть большой. Сегодняшнее государство очень ориентировано на национализацию. Создаются государственные корпорации, государство очень активно вмешивается в экономическую деятельность. И движение в этом направлении чрезвычайно опасно. Рабочие должны понимать, что добиваясь национализации, они отдаляются от своего права проводить забастовки, отдаляются от своего права быть услышанными в ситуации, когда им плохо, то есть от демократии. Может произойти то, что произошло в Новочеркасске, в других местах, где государство повышало тарифы, снижало зарплаты и пропадали продукты из магазинов. Если они хотят идти в этом направлении, то милости просим - это путь уже пройденный, этим путем можно пойти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Если идти к социализму, как говорит господин Тюлькин, так ходит никуда не надо, социализм остался, и менеджмент остался социалистический, отсюда все беды. Если господину Тюлькину не нравится, что из Брянска плачут, я его насмешу: при социализме в коммунистической газете было написано, что менеджеры советские не могли рабочим выдать задания, поскольку у их не хватало квалификации, они были с высшим образованием, но не совсем по профилю. У меня образования по профилю не было ни высшего, ни не высшего, тем не менее, знания были.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может быть стоило как «Дженерал Моторс» АвтоВАЗу искать зарубежных инвесторов?
Павел Кудюкин: Сейчас проблема в том, что и с зарубежными инвесторами проблема. Я понимаю, когда можно найти покупателей на такие активы обанкротившейся «Дженерал Моторс», как, скажем германский «Опель». Хотя тоже злые языки поговаривают - это тонкая форма отомстить за насмешки над отечественным автопромом. Как Сбербанк прикупил часть «Опеля», начнут производить «Опели» как наши «Жигули», тут все мы и посмеемся. Это, конечно, очень горькая шутка. А вот найти иностранных инвесторов в условиях глобального кризиса на такие активы, как АвтоВАЗ, непросто. Обратите внимание, когда иностранный капитал до кризиса шел на создание своих предприятий в России в автопроме, большей частью это была попытка создать дочерние сборочные предприятия, а вовсе не совместные предприятия с российскими. Собственно два примера - на АвтоВАЗе с «Джеренал Моторс» было совместное предприятие и в Москве на АЗЛК. Все остальные, мы приходим, иностранный, капитал и просто создаем свои филиалы во Всеволожске, в Калуге, в Таганроге, в Калининграде и так далее. Так что здесь проблема не в том, что, наверное, было бы неплохо, но просто нет иностранного капитала, который бы рвался в АвтоВАЗ. Так что действительно проблема остается внутренней нашей и нам самим нужно искать способы ее решения.
Владимир Кара-Мурза: В период распада Союза концерн РАФ, Рижский автомобильный завод, разорился, никто об этом не жалеет, забыли о нем. Может быть такая участь ждет и АвтоВАЗ?
Виктор Тюлькин: Кто вам сказал, что об этом не жалеет? Посмотрите, какие события происходят в Латвии, в том числе в последнее время. Латвия находится на своим интегральным показателям на предпоследнем месте в Евросоюзе. Там размер сейчас, средний размер предприятия меньше 15 работающих на предприятии. О чем вы говорите? Поэтому сегодня я какую мысль хотел бы поддержать проскользнувшую: где-то какой-то иностранный инвестор спасет. Да глупости. У нас сколько-то, почти десятилетие золотого дождя, который лился в экономику России, не позволил нашему правительству вложить средства в модернизацию собственного производства. Ни АвтоВАЗ, ни другой автопром, ни в станкостроение, ни в авиастроение. Поэтому пора спрашивать с этих национальных лидеров и этого правительства, хватит прятаться за причинами – советское наследие, сегодняшний кризис, рыночная конъюнктура. Они не просто не умеют, они не хотят строить экономику, которая нацелена на удовлетворение потребностей всего народа, трудящихся России. Для себя родимых они решают, для чиновничьего аппарата решают. Поэтому по большому счету от экономических проблем придется переходить к политическим. Есть одна дисциплина – политэкономия, она неразрывна.
Владимир Кара-Мурза: Может ли моделью грядущей судьбы АвтоВАЗа послужить судьба концерна РАФ рижского, которому тоже помогали всем союзом?
Павел Кудюкин: Перспективы, которые, к сожалению, нельзя исключать вовсе. Капиталистическая экономика вещь достаточно жесткая и жестокая. Но опять-таки нужно понимать, что в современном обществе экономика решает не все. Исходя из чисто экономических соображений, можно сказать: да, разорится АвтоВАЗ, и бог с ним. Пускай разоряется, невидимая рука рынка что-нибудь на это место поставит более эффективное. Но в политике мы всегда обязаны считаться с людскими судьбами. Извините, это судьбы сотен тысяч людей. Потому что крах АвтоВАЗа будет означать начало всей цепочки домино, потому что сотни предприятий-смежников с людьми, которые там работают. Это крупный город и значительная часть всей Самарской области так или иначе завязана на ВАЗ и так далее. Поэтому нужно искать решения, которые выходят за пределы такой узкопонимаемой экономической целесообразности. Потому что даже если мы придем в результате широкого общественного обсуждения с полнотой информации и никак иначе, вдруг действительно придем к некоему согласию общественному, что да, общество не в состоянии спасти ВАЗ, все равно нужно искать альтернативные решения, что делать с городом, с людьми, какие альтернативные способы занятости вместе с ними создавать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемый товарищ Тюлькин стал социал-демократом, наверное, это неплохо. В программе Познера был Егор Тимурович Гайдар, так тот и вовсе сказал: да не хотели мы с Анатолием Борисовичем этой ваучерной приватизации, а хотели за деньги, а нам не дали. А вообще если собственность получают за так, как у нас было, то кто же ее будет развивать? Естественно я буду заботиться только о прибыли, о своих особняках. Посмотрите, что имеем за границей. А вообще бороться можно, конечно. Во-первых, прогрессивный налог и опыт то же Германии, Китая и Франции, где внутренний спрос резко вырос на автомобили, в Германии аж на 40%. Почему бы и нам не пойти по этому пути? Вообще хватит нам революций, можно только эволюции. А что делать стране, господин Тюлькин лучше меня знает.
Владимир Кара-Мурза: Олег Кузнецов, генеральный директор Экспертного института при Российском Союзе промышленников и предпринимателей, ожидает расширения протестных требований.
Олег Кузнецов: Подобного рода требования будут расширяться. То есть это будет как тенденция. Но рабочие может быть не должны знать, какой должен быть выход из существующей ситуации. Мне кажется, что национализация - это не решение проблемы. Но как всегда у нашего народа есть надежда на царя-батюшку, на государство, на то, что царь-батюшка придет, государство придет на помощь и будет платить те же деньги. Конечно, это не так. Это такое наивное убеждение широких масс нашего населения. Но что-то делать с АвтоВАЗом надо, национализация тут не поможет. Государство должно выработать четкую программу действий, его слово будет очень важным.
Владимир Кара-Мурза: Каких решений государства вы бы ожидали относительно судьбы АвтоВАЗа?
Виктор Тюлькин: Во-первых, я думаю, что решение государства будет зависеть от последующих действий вазовцев. Пока это еще первая капля и очень немного – один митинг. Если в борьбу втянется весь коллектив, я, например, думаю, что он сможет добиться не потому, что государство захочет идти навстречу, а может выжать из этого государства и национализацию, и внедрение элементов рабочего контроля, и внедрение элементов участия коллектива в управлении производством, и наведение там порядка хотя бы элементарного с точки зрения отсечения коррумпированных связей, и государственных протекций настоящих для поддержки вазовской продукции, для снижения себестоимости в том числе, и для формирования спроса. Но все это зависит от того, насколько сам коллектив втянется в борьбу, в том числе, я так считаю, в политическую борьбу.
Владимир Кара-Мурза: Устарели ли те методы, которые предлагает Виктор Аркадьевич, в частности, соцсоревнование?
Павел Кудюкин: Насколько я понял, Виктор Аркадьевич про соцсоревнование ничего не говорил. Дело в том, что в условиях кризиса исторический опыт показывает, что требования рабочих движений радикализуются и появляются в том числе требования внедрения элементов рабочего контроля, участия трудящихся в управлении. И видимо, если мы рассматриваем демократический механизм разрешения кризиса, постоянно у меня сегодня этот лейтмотив, при широком общественном участии, при прозрачности и прочее, это, видимо, необходимый шаг. Действительно, даже если мы придем к выводу, а видимо, мы к нему придем, что из кризиса невозможно выйти безболезненно. Тогда встает вопрос, как справедливо распределить это бремя, чтобы не получилось, что чаще всего, конечно, расплачиваются простые работяги, неважно, физического или умственного труда. Чтобы за кризис платили, за выход из кризиса платили не только они, но и те, вина которых в том, что страна оказалась, российские предприятия оказались к кризису неготовыми, вот эти годы «тучных коров» оказались бездарно растраченными. Тот золотой дождь, который пролился на Россию, ушел неизвестно куда. То есть можно догадываться, куда он ушел, но он ушел не на развитие, не на модернизацию российской экономики. Виновные в этом ответили и несли свою справедливую долю издержек. Для этого, более того, работники готовы идти на какие-то жертвы, получая нечто взамен в форме большего влияния на власть как политическую, так и экономическую, уважение человеческого достоинства - это важнейший фактор в развитии рабочего движения. Но в большинстве стран начиналось не столько с борьбы за «болотную копейку» вспомним классический образ из романа Горького «Мать», сколько ха элементарное человеческое достоинство. Видимо, никуда мы от этого не уйдем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Хочу ответить на вопрос господина Тюлькина, как получилось, что мы оказались в таком государстве. Я ему скажу, что у нас Ельцин был пешкой. И возразить вашему гостю в студии в том, когда он говорит о менеджменте государственном, то мы можем сказать следующее, что менеджмент поддерживает государство, поддерживает власть. Какой сейчас менеджмент ни поставь, они поставят тех, кто будет их поддерживать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Нижегородской области.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос господину Тюлькину. Господин Тюлькин, этот завод национализируется и что дальше? Кому нужны гробы на колесах или, по-другому говорят в народе – ведра, набитые болтами и гайками.
Виктор Тюлькин: Во-первых, вполне логично было бы задать вопрос, который задают те же рабочие на том же митинге: слушай, а как же так получается, пусть не качественная продукция, не лучшая, да, кто-то гробами на колесах называет. Но чего ради наши господа-руководители, этот менеджмент получает оклады сто тысяч рублей и премии, исчисляемые миллионами. За счет чего? За счет чего доходы у тех же губернаторов? Хлопонин 635 миллионов, Зеленин 387. Вот о чем речь идет. А второе: при национализации сейчас рабочие выдвигают требования, чтобы государство отвечало за технический уровень продукции, требуют своего рабочего контроля. Они видят, что государство не способно само прекратить коррупцию, взяточничество, воровство и так далее. Мы возьмемся здесь, мы докажем, что наш завод может работать, в управлении можем участвовать. И вообще, если говорить о дешевом автомобиле, то дешевый автомобиль прежде всего можно выпускать массовым способом, не на каких-то отверточных заводах, которые как грибы растут вокруг мегаполисов, а на том заводе, который построен для крупносерийного, даже массового производства. И надо спрашивать с этого государство, чтобы оно направило производство на достижение этих целей.
Владимир Кара-Мурза: Может ли социальный протест выплеснуться в политическую плоскость, привести к смене региональных властей?
Павел Кудюкин: Пока это не прослеживается. Еще раз повторяю, пока те протесты, которые мы наблюдаем – это скорее бунт на коленях, очень верноподданный, это не требование смены власти, это требование к существующей власти. Обратите на нас внимание, помогите решить проблемы. Причем опять-таки сами проблемы даже при всей невнятности требований, прозвучавших в ВАЗе, продвинутые, потому что чаще еще проще - зарплату заплатите, опять стали задерживать зарплату, вновь становится массовым явлением в России как в 90 годах. Это еще далеко до серьезного политического протеста. Но вообще для власти может быть опаснее, потому что она не знает, как отвечать на эти требования.
Владимир Кара-Мурза: Готовы ли коммунисты возглавить социальный протест?
Виктор Тюлькин: Я для начала хотел бы всем напомнить, что 1905 году тоже начинался с петиций к царю. Ходили, просили: батюшка… С иконами, с поклонами и прочее. И созрели со временем. Поэтому в такие периоды кризисные процессы приобретают неимоверное ускорение, довольно трудно предсказать, что будет через полгода.
