Елена Рыковцева: "Российская пресса находит пристанище на Украине" – так называется статья в английской Financial Times, где журналист газеты пытается понять причины, по которым журналисты из России уезжают работать на Украину. Мы тоже попытаемся в этом разобраться.
У нас в гостях собственный корреспондент агентства УНИАН в России Роман Цимбалюк, журналист телекомпании РЕН ТВ Светлана Елина, которая пока не собирается переезжать на Украину, редактор отдела политики украинского журнала "Профиль" Мария Сторожицкая, которая несколько лет была собственным корреспондентом журнала "Огонек". С нами журналист Виталий Бузуев, который сейчас работает на Украине, но российские зрители прекрасно помнят его по выпускам новостей "24" канала РЕН ТВ. И мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: а как вы видите причины, по которым из России журналисты едут на Украину? Чего они ищут здесь?
Немного расскажу о той статье, которую мы сегодня обсудим. Сначала журналист Financial Times Кристи Фриленд дает свое общее понимание ситуации с прессой в России в одной короткой фразе: "В российской прессе слишком много плюрализма, очень мало профессиональных стандартов и совсем мало свободы". Тем не менее, она заявляет, ни один московский журналист не променяет работу в столичной журналистике на работу в каком-нибудь провинциальном постсоветском городе. Поэтому эта журналистка, Кристи, очень удивилась, когда в самолете, летевшем из Москвы в Киев, она увидела Евгения Киселева, такого же респектабельного, как и много лет назад, в прекрасных очках, в роскошном костюме, и спросила его, что он в Киев-то собрался? На что Киселев рассказал ей вещи, которые, собственно говоря, и побудили ее к написанию этой статьи, а нас к тому, чтобы обсудить все это.
Сказал Киселев следующее: "Путешествие на Украину – это что-то вроде путешествия в машине времени обратно в 90-е. У них там настоящая политика!" Он объяснил, что сейчас работает на московском радио в еженедельном шоу. Наши слушатели прекрасно знают, что это шоу выходит на радио "Эхо Москвы" и одновременно в телекомпании RTVi, которую наши слушатели не видят. Но шоу прекрасно слышат. Журналистка при этом объясняет, что он когда-то был выдавлен с российского телевидения на радио. И вот он говорит, что, даже работая на этом независимом радиоканале, он может интервьюировать только политических аналитиков. А что же касается собственно политиков, то они отказываются появляться в эфире. "Независимый журнализм в России на таких задворках, - сказал он, - что даже пресс-секретари этих политиков не хотят разговаривать с кем-нибудь из нас. В Киеве же по контрасту, - сказал он, - политики не только приходят в шоу, но отвечают по своим мобильным телефонам". Он также сказал, что в России нет больше открытых политических дебатов. Власти в России так закрыты, дискуссии происходят настолько под ковром, что мы можем только строить гипотезы, о чем же на самом деле они между собой переговариваются. «Я, - говорит Евгений Киселев, - называю все это "черным ящиком". В Украине же вы можете получить тонны информации на любого политика. Здесь абсолютно открыто все".
И вот как журналистка Financial Times в целом сравнивает ситуацию в России и на Украине: "В то время как Россия движется прочь от демократии, ее сосед, которого долгие годы многие русские считали своим культурным и историческим близнецом, движется к демократии. В этом смысл разногласий. На этом строится очень много противоречий". Я бы попросила всех высказаться: чувствуется, что это так – Россия прочь от демократии, а Украина, наоборот, туда и туда?
Мария Сторожицкая: то слишком категоричное ощущение журналиста западной прессы. Подобные мысли у нас высказываются гораздо мягче. Что касается свободы слова, да, она есть у нас, да, ее нет в России.
Елена Рыковцева: Это касается только свободы прессы, или это касается ситуации в целом в стране?
Мария Сторожицкая: В целом демократию я бы сюда не приплетала.
Роман Цимбалюк: В принципе, я согласен. Единственный момент, на который, мне кажется, надо бы обратить внимание, что в Украине самые рейтинговые СМИ - частные, за которыми стоят группы людей, которые их финансируют. И они отстаивают, как бы там не было, их позицию будь то в политике или в бизнесе. С одной стороны, у нас как бы демократии в СМИ больше, но, тем не менее, мне кажется, что большинство самых рейтинговых СМИ (не только телевидения) все-таки заточены под конкретных людей. Мне кажется, что ни для кого не секрет, что если смотреть сейчас телеканал "Интер", особенно его воскресные выпуски, там сразу понятно против кого люди работают.
Елена Рыковцева: Против кого?
Роман Цимбалюк: Я не буду это озвучивать, но это видно не вооруженным взглядом.
Елена Рыковцева: Даже если я, приехав из Москвы, включу "Интер", то быстро разберусь, что там происходит?
Роман Цимбалюк: 100 процентов.
Елена Рыковцева: А в целом можно сказать совершенно четко и ясно, что Россия прочь от демократии, а Украина к демократии. Вы подпишетесь под этим тезисом?
Роман Цимбалюк: Мне кажется, вы сами должны разобраться в своих проблемах.
Елена Рыковцева: Дипломатично.
Роман Цимбалюк: Но если говорить о СМИ, то все-таки как бы там не было… Я работаю корреспондентом украинского агентства почти год. Я поймал себя на мысли, что я смотрю три канала – это телеканал ТНТ, телеканал "Вести" и новости на РЕН ТВ.
Елена Рыковцева: "Вести 24", вы имеете в виду?
Роман Цимбалюк: Да, "Вести 24". Но это сугубо профессиональная необходимость, потому что там очень много прямых трансляций. Я в Москве один, и обойти все события просто невозможно физически. Поэтому "Вести" очень помогают.
Елена Рыковцева: А ТНТ почему?
Роман Цимбалюк: А ТНТ, потому что там нет никакой политики.
Елена Рыковцева: Ага, если без политики - вы предпочитаете ТНТ, для информирования - "Вести 24".
Роман Цимбалюк: А РЕН ТВ – новости для души, чтобы посмотреть, как оно есть на самом деле.
Елена Рыковцева: Виталий, вы имеете полное право сказать, как в России и как на Украине. Потому что у вас, наверное, все еще российское гражданство?
Виталий Бузуев: Да, все еще российское гражданство.
Елена Рыковцева: Вы согласитесь, что там все хуже и хуже с демократией, а здесь все лучше и лучше?
Виталий Бузуев: А я соглашусь с тем, что здесь больше возможности говорить, слышать и выбирать. Коллекционировать аргументы здесь можно лучше, чем в России. Я коллекционер аргументов. Со всех сторон я их здесь собираю, создаю такую икебану и выдаю в эфир.
Я конкретный пример приведу. Скажем, я иду на пресс-конференцию с Юлией Владимировной Тимошенко. Я заранее вопросы не согласовываю с пресс-службой. Я могу протянуть руку и задать любой вопрос – неприятный, противный, не нравится этот вопрос ей, но я ей обязательно его задам.
Елена Рыковцева: И она не знает, что вы спросите.
Виталий Бузуев: Она не знает, что я спрошу. Это один из таких основных аргументов, чего не может, скажем, произойти в России. Недавний случай, когда президенту Украины Виктору Ющенко задали вопрос: "Сколько денег вам нужно дать, чтобы вы оставили этот пост, покинули эту страну и больше Украину не мучили?" Это самый популярный был вопрос в Интернете. И этот самый популярный вопрос задали президенту страны журналисты! Ничего с этими журналистами не было.
Елена Рыковцева: Точно?!
Виталий Бузуев: Точно! И Ющенко на этот вопрос ответил.
Елена Рыковцева: Как? Досказывайте, как же он ответил?
Виталий Бузуев: Он ответил, что этот вопрос был подброшен на территорию Украины со стороны России. Вот он так ответил на этот вопрос. А потом был скандал. И местные журналисты говорили о том, что никто и ничего не подбрасывал.
Елена Рыковцева: Что авторские права за нами.
Виталий Бузуев: Да! Так что, до сих пор спорят с администрацией президента – кто этот вопрос формулировал.
Елена Рыковцева: Кто автор вопроса. Но сам вопрос задать было можно, никаких санкций потом не было.
Виталий Бузуев: Да, абсолютно спокойно.
Елена Рыковцева: И журналист, задавший его, не был отлучен ни от какого пула, и права доступа к телу вождя.
Виталий Бузуев: Да.
Елена Рыковцева: В России это происходит моментально. Как только неудобный вопрос - СМИ надолго лишается права посещать такого рода пресс-конференции.
Светлана, вы российский журналист, вы работаете в Москве и не можете сравнить демократию в двух странах. Давайте хотя бы первую часть тезиса обсудим. Россия идет от демократии, вниз, катится все-таки?
Светлана Елина: Мне бы не хотелось говорить категорично – катится. Нет. Все-таки, мне кажется, не катится…
Елена Рыковцева: Сползает.
Светлана Елина: Мы держимся, мы стараемся, насколько это у нас получается. К сожалению, тенденция видна, что тут скрывать. А по поводу журналистики, в частности, того, что вы говорили, Роман. Я за очень маленькое время, находясь здесь, смотря местные каналы, вспомнила наше телевидение, журналистику 90-х годов. Потому что когда смотришь какой-то определенный канал, ты действительно четко понимаешь – вот этот канал работает на этого политика. У нас все-таки это сейчас несколько помягче.
Елена Рыковцева: Светлана, разве остался хоть какой-то частный канал в России, владелец которого не дружил бы с президентом-премьером России, не был бы кумом, сватом, братом, например?
Светлана Елина: Ну, нет, конечно же, наверное, нет, но все-таки какие-то попытки есть.
Елена Рыковцева: Попытки-то есть. Есть такой чудесный канал РЕН ТВ, которым владеет сейчас один из приятелей Владимира Путина. И для меня до сих пор загадка – почему этот человек по имени Юрий Ковальчук еще дает им дышать? Все еще приезжий человек может включить РЕН ТВ и увидеть хоть что-нибудь, например, митинг оппозиции, который совершенно немыслимо ни на одном российском канале обнаружить. Может увидеть даже лицо Гарри Каспарова!
Светлана Елина: Хочу сказать спасибо большое пока за это. Потому что действительно иногда включаешь новости государственных каналов, а потом смотришь новости наши, и такое ощущение, что мы просто находимся в разных странах. Конечно, существует проблема – какая у нас сегодня новость первая, вторая, третья, четвертая. Но в принципе, гораздо больше выбора, чем на государственных каналах. Спасибо пока за это большое.
Елена Рыковцева: Мария, верно ли говорит Киселев, что если в России очень сложно получить доступ к политику и к какой-то информации, то в Украине значительно проще. Вы можете позвонить ему? Была ли у вас когда-то проблема, что вы гоняетесь за каким-то украинским политиком, ведете долгие диалоги с его пресс-секретарем, но, в конечном счете, интервью срывается?
Мария Сторожицкая: В общем-то, конечно, бывает, но действительно гораздо проще. На самом деле, это зависит от уровня журналиста, от его опыта, от его личного знакомства с политиками. Некоторым я могу звонить сама. Киселев, действительно, наверное может позвонить всем.
Елена Рыковцева: Здесь.
Мария Сторожицкая: Да, потому что здесь он, благодаря постоянному участию в ток-шоу Шустера, такого же эмигранта по вашему определению, и своим связям, занял единственную такую вакансию умного русского консультанта при украинских политиках. В общем-то, других русских сюда и не едет.
Елена Рыковцева: Хорошее определение – умный русский консультант при украинских политиках. Без прилагательного перед "украинскими политиками".
Мария Сторожицкая: Боже! Вы такие мелочи замечаете! Наверное, уже научились писать между строк.
Елена Рыковцева: Роман, согласитесь, что здесь проще получить доступ получить интервью, чем в России? Как у вас с этим в России? Вам же приходится для своего агентства гоняться за российскими политиками. Есть разница?
Роман Цимбалюк: Приходится, но мне, наверное, даже стыдно признаться, что за год, что касается исполнительных органов власти, это ноль.
Елена Рыковцева: Чего – ноль? Отказов?
Роман Цимбалюк: Нет, ноль информации практически. Потому что правило такое, что если тебя что-то интересует, пишите письменный запрос, отправляйте его по факсу. Обычно это как в космос. Приведу пример, когда была ситуация с ракетами, трижды она повторялась, трижды я отправлял факс в Минобороны. Когда звонишь дежурному офицеру в пресс-службе… Вопрос даже звучал – не где информация?, а - вы хоть запрос получили? Он говорит – факс где-то в другом здании. Собственно говоря, никакого ответа я так и не получил. Если брать работу информагентства, когда надо «не сегодня, а вчера», то очень сложно. С другой стороны, очень просто работать с российскими депутатами, очень много вменяемых людей, которые очень уважительно относятся к Украине. Не знаю, то ли потому что у них здесь бизнес, то ли они действительно так думают. Экспертов тоже можно набрать – в любое время тебе расскажут. Но если говорить о людях, которые принимают решение в России, с ними… Может быть, я плохо работаю, не исключено и это, но пока не получается.
Елена Рыковцева: И вы ощущаете, что здесь вашим коллегам работать попроще, то есть контраст чувствуется.
Роман Цимбалюк: Это не значит, что какой-нибудь министр, если вы только поднимете руку, вам даст интервью. Но, по крайней мере, диалог с пресс-секретарем в любом случае будет – или прямо скажет, что не дадут, но ты получишь хоть какой-то ответ, что тоже важно лично для меня. Потому что я, например, в УНИАН работаю лет пять. Агентство в Украине достаточно уважаемое, но это не значит, что ты получаешь интервью по первому своему желанию. Иногда надо постараться. Месяцы проходят. Тем не менее, ты работаешь в этом процессе, ты знаешь, что человек сегодня занят, завтра он в командировке, послезавтра у него день рождения сына и все, что угодно.
Виталий Бузуев: Но результат будет.
Роман Цимбалюк: Да. В принципе, если ты хочешь, можно, мне кажется, интервью получить у любого человека. Единственное, что если звонит какая-то "Правда" районного масштаба, то люди первой величины просто не будут общаться, наверное, это и правильно. Если это центральное издание, то почему бы и нет.
Елена Рыковцева: Светлана, когда вы здесь побывали, немного посмотрели, как они работают, вы позавидовали?
Светлана Елина: Да, конечно же, позавидовала, но в принципе, я совершенно согласна с Марией, что это зависит от уровня журналиста, от умения найти пути и добиться интервью. Это и у нас есть. Но ведь вы же точно не сможете позвонить в пресс-службу президента Украины и сказать – я хочу интервью президента.
Мария Сторожицкая: Конечно, сможем! Именно так мы и делаем и получаем.
Светлана Елина: Вы получите?
Мария Сторожицкая: Конечно.
Роман Цимбалюк: Вот агентство УНИАН, насколько мне известно, раз в год точно записывает интервью с Виктором Андреевичем. Единственное, что у нас есть главный редактор и профильный корреспондент президентский.
Светлана Елина: Ну, правильно. То же самое, что и у нас. У нас же тоже существует президентский пул, пул премьера.
Елена Рыковцева: Но это не значит, что канал РЕН ТВ завтра получит интервью, а может быть и через год с президентом. У вас, по-моему, ни разу этого не было.
Светлана Елина: Ни разу не было.
Роман Цимбалюк: С другой стороны, когда целый десант с "Эха Москвы" приезжал в Киев несколько месяцев назад, они, мне кажется, записали интервью со всеми влиятельными политиками Украины, за исключением, если не ошибаюсь, Тимошенко.
Светлана Елина: А мы брали интервью у Тимошенко, не скажу, что очень легко договаривались, но…
Елена Рыковцева: Это как в анекдоте – я тоже могу кричать возле Кремля. И русские, и украинские журналисты сошлись в том, что все мы можем взять интервью у Тимошенко и у Ющенко.
Роман Цимбалюк: Причем, Виктор Андреевич говорил на русском языке, чего я за ним очень редко замечаю.
Елена Рыковцева: Я делала с ним программу "Лицом к лицу" для Радио Свобода за полтора года до того, как он должен был стать президентом. Он тогда говорил по-русски, и никто не видел в этом чего-то особенного. А теперь уже надо радоваться, что по-русски.
Мария Сторожицкая: Елена, вы немножко ушли в подмену понятий, как мне кажется. Потому что речь идет не о демократии, не о качестве работы пресс-службы, не об уровнях - кто из нас круче, кто у кого и когда брал. Речь идет просто о том, что Украина гораздо более политизирована, чем Россия. Постоянный избирательный процесс делает как раз говорящих политиков на всех государственных постах именно максимально доступными для журналистов. Им самим хочется рассказать то, что они думают, потому что у нас избирательная кампания практически никогда не заканчивается.
Елена Рыковцева: Подождите. В России тоже происходит избирательная кампания, но там разговаривают политики только в рекламных роликах, только в строго определенных каких-то резервациях, которые им предлагают на каналах - 10 минут, и все. Все очень ограничено, все очень лимитировано и очень подцензурно.
Мария Сторожицкая: Вы считаете, что в России такие же бесконечные выборы, как у нас?
Елена Рыковцева: Не бесконечные. Но если сравнивать периоды избирательной кампании - там ведь тоже есть избирательные кампании - то никакой дополнительной информации, никаких открытых дискуссий вы не получите в России.
Мария Сторожицкая: Скажите, сколько у вас партий, сколько у нас? Сколько у вас лидеров практически равных, которые будут очень жестко бороться и сколько у нас? Вот и все. Собственно, от этого надо отталкиваться.
Елена Рыковцева: Почему у вас столько? – это и есть главное. И еще один тезис выдвинула журналист Financial Times. Она говорит, что напряженные отношения с Россией, вот эти ситуации, связанные с газом, вполне могли бы сказаться на отношении к российским журналистам. Евгения Киселева также об этом спросили, и он ответил: "У меня были какие-то опасения, связанные с этим, но они развеялись. Все хорошо, все в порядке".
Тем не менее, Мария, как вы считаете, переносят ли жители Украины свое отношение к ситуации с Россией на журналистов, которые оттуда приехали?
Мария Сторожицкая: Да, нет, конечно. Собственно, этот вопрос лучше, наверное, задавать, например, когда принимают приезжающих отдыхать из России, потому что их гораздо больше, чем российских журналистов.
Елена Рыковцева: У нас есть на связи слушатель из России. Здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Здравствуйте! У меня вопрос к бывшим российским журналистам. Существует ли социальный заказ и заказ от власти на отвлечение народа от проблем, связанных с развалом страны, с развалом экономики и также на понижение уровня культуры нашего народа?
Светлана Елина: Наверное, на этот вопрос могут ответить журналисты, которые работают на государственных каналах. Поэтому я не могу ответить на этот вопрос. У нас таких заказов не существует. Как это происходит на первом канале, на втором, на других каналах – я не могу сказать.
Виталий Бузуев: Я абсолютно согласен со Светой. Тут даже и добавлять нечего.
Елена Рыковцева: Если подхватить тему заказов, о которых говорит наш слушатель, и тему 90-х, о которых говорит Евгений Киселев, то именно здесь мне рассказали журналисты одной из региональных телекомпаний, что их коллега подверглась жесткой обструкции в городе, в котором она работает. Весь этот город, по крайней мере, главные улицы увешаны гигантскими щитами, на которых эта журналистка (она блондинка) сидит в образе Светланы Светличной из "Бриллиантовой руки" на коленях у Юрия Никулина и говорит на украинском языке: "Не виноватая я, они сами за мной пришли". Имеется в виду партия "Родина", в которую она только что вступила. И вот как только она вступила в партию, немедленно против нее развернулась пиар-кампания на улицах города. Сейчас мне рассказали местные журналисты, каждый выпуск новостей начинается и заканчивается этой историей. Они опрашивают население города: как вы относитесь к этому плакату? Даже те, кто не знал об этом плакате, приезжают на перекресток вот этих двух улиц и любуются на него. В первую минуту, когда я это услышала, я подумала, что ничего оскорбительного в этом нет – сидеть на коленях у прекрасного советского актера Юрия Никулина. Но возможно на Украине это уже оскорбление. Она подает все-таки в суд, эта журналистка.
Светлана, как вам кажется, вот это 90-е все-таки? Согласитесь, что представить себе такую историю в Москве уже нельзя.
Светлана Елина: Конечно.
Елена Рыковцева: Теперь мы начнем в обратную сторону наш разговор, что есть какие-то вещи, какие-то нормы цивилизационные, которые в России уже пройдены.
Светлана Елина: Я не хочу вас, дорогие коллеги обидеть, но мне почему-то кажется, что мы уже пережили тот период, который переживаете вы. Когда наша журналистика была погрубее, что ли. Российские журналисты научились работать помягче. Историю с плакатом – Елена, я с вами абсолютно согласна – представить у нас даже… Но тут еще надо учитывать, что сейчас летний период. В общем-то, не о чем рассказывать.
Елена Рыковцева: Но этот плакат существует! Он был заказан, развешен. Большие деньги были уплачены за то, чтобы эту журналистку опорочить. Правда, таким странным образом. Наверное, российские слушатели сейчас улыбнуться, что можно опорочить, когда вас вместо Светланы Светличной сажают на колени, но тем не менее.
Светлана Елина: Нужно быть в ситуации для того, чтобы понимать, что это, наверное, оскорбление.
Елена Рыковцева: Послушаем звонок из России. Здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Роман из Сергиев-Посада. Хотел бы задать вопрос такого порядка. Недавно (в конце июня) в Берлине и в Вене проходила конференция. Она называлась "Эра холокоста" Кто из журналистов, из представителей Украины, был на этой конференции? Как она освещалась?
Отвечаю на ваш вопрос. Журналисты из России могут ехать только за деньги куда угодно. Не только в Украину, но куда угодно.
Елена Рыковцева: Роман, что значит – только за деньги? В смысле из-за денег?
Слушатель: Например, Евгений Киселев является самым дорогим журналистом в России.
Елена Рыковцева: На ваш взгляд, он уехал зарабатывать?
Слушатель: Да, только зарабатывать. По поводу демократии скажу, что на Западе ее нет, не было и не будет никогда. Вспомните Ричарда Уильямсона. Римского священника, который был принужден буквально папой римским извиниться за холокост. Подобных ричардов уильямсонов очень и очень много, в том числе и в Украине.
Елена Рыковцева: Спасибо, на две части распадается ваш вопрос. Я не уверена, что коллеги, если специально они не изучали эту историю, эту конференцию, в курсе. Роман, вы слышали, читали?
Роман Цимбалюк: Я работал в Москве в это время, поэтому ничего не могу сказать.
Елена Рыковцева: По поводу холокоста ничего сказать не можем, но по поводу "зарабатывать" можем. Виталий, звучит ли такая тема немножко с ноткой ревности? Я вижу, что очень часто на украинских сайтах появляются реплики о том, что российские журналисты приезжают и зарабатывают больше, чем украинские. За что им платят? Что это за звезды такой величины, чтобы им так платить? Этот мотив звучит регулярно. Вы сами это ощущаете?
Виталий Бузуев: Сам лично – нет. Я как раз категорически против вот этой позиции, что ради денег. Это такая утрированная позиция, кстати, с 90-х еще идет. В России тоже 90-е живут и процветают. Я хочу сказать, что приехал сюда не ради того, чтобы заработать. Мне здесь как-то лучше работается, спокойнее. Профессиональнее я здесь чувствую себя гораздо более уверенно, чем в России, потому что я могу себя реализовать. Это очень важный момент. Есть разные причины, почему я здесь, но эта одна из причин, почему я здесь работаю.
Елена Рыковцева: Мы также скажем слушателю, что если эта причина совпадет с тем, что человек еще и заработать может, так почему же нет? Кто его за это осудит, что он тут не бесплатно работает? Так, Роман?
Роман Цимбалюк: Мне кажется, ничего страшного, если в журналистике, как и любой другой профессии, происходит миграция трудовых кадров. Тем более, как бы там ни было, все известные россияне, которые приезжают в Киев работать, они профессионалы высокого уровня. В этом отношении, если говорить о господине Шустере, аналоги его программы появились практически на каждом канале.
Елена Рыковцева: Клоны.
Виталий Бузуев: Да. Он это внедрил. Поэтому если приезжают профессионалы, это только хорошо. И у украинских журналистов есть чему поучиться, и ничего страшного, если это россияне.
Елена Рыковцева: И ничего страшного, если заработают больше, чем украинские журналисты такого же уровня, ведущие таких же шоу?
Виталий Бузуев: Если ты будешь профессионалом, у тебя все будет хорошо с деньгами.
Мария Сторожицкая: У меня абсолютно денежная реплика. Бывший наш Александр Роднянский у вас в России зарабатывает гораздо больше, чем Шустер и Киселев.
Виталий Бузуев: И прекрасно себя чувствует.
Мария Сторожицкая: Великолепно себя чувствует.
Елена Рыковцева: Сейчас всех посчитаем.
Мария Сторожицкая: Я, правда, не вижу особого смысла вот этих разговоров. Нет тенденции массового переезда. У каждого свои обстоятельства. Кто-то приезжает сюда, работает и уезжает обратно. Некоторые женятся.
Елена Рыковцева: Это все очень понятно. Мы и не говорим о массовом переезде. Мы говорим о каких-то конкретных случаях, разбираем причины и разбираем то, как видит это английский журналист. Здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Здравствуйте! Елена, у вас очень красивый голос, но почему-то вы говорите неправильно насчет Украины. Едут куда? "На Россию" же никто не говорит, что едут.
Елена Рыковцева: Виктор, есть норма русского языка, которая принята Институтом русского языка. Нужно говорить "едем на Украину". Когда-то мы, журналисты, которые работали в России, в начале девяностых ненадолго переходили на эту норму "в Украину". Но Институт русского языка нас поправил и сказал "на".
Роман Цимбалюк: Кстати, есть причина, по которой приезд сюда российских журналистов и не может быть массовым: знание украинского языка - это чем дальше, тем все более обязательное явление на русскоязычном телевидении. И как работать корреспондентом, допустим, в новостях, когда далеко не каждый канал вещает на русском языке.
Елена Рыковцева: Вот это очень важный момент – как относятся на Украине к тому, что российские журналисты (тут можно говорить о двух известных ведущих) не владеют разговорным украинским языком? Они понимают украинскую речь, как говорит Киселев в своем интервью, на 90-95%, но говорить не могут.
Здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Добрый день! Дело в том, что журналистов у вас принимают по всякому из России, в том числе и хорошо. Иногда не согласны, но это абсолютно естественно. Когда в театре Украинской драмы в Харькове выступал Виктор Шендерович и сказал, что если от России в 1990 году пахло немытым телом, то сейчас трупным запахом несет, то была часть аудитории, которая отнеслась к этому чуть ли не восторженно. Некоторые помрачнели. Я, когда это услышала, вспомнила, что мать Матвея Ганапольского выбралась из Бабьего Яра. Ассоциация, может быть, не очень, но тяжелая.
Елена Рыковцева: А вы сами как отнеслись к этой реплике? Вам стало обидно за Россию? Почему вам это не понравилось?
Слушатель: Мне стало обидно, потому что мне показалось, что это ухудшает наши отношения, в которых всегда было больше добра, чем зла.
Елена Рыковцева: Подождите, ухудшает тот факт, что российский журналист так критически на территории Украины отзывается о России? Это ухудшает отношения?
Слушатель: Да, именно это.
Елена Рыковцева: Спасибо большое. Виталий, как относятся здесь к вам? Вы, наверное, еще не говорите свободно на украинском языке?
Виталий Бузуев: Нет, свободно украинский язык пока еще для меня желаемое, а не действительное. Я пока слушаю. Я полтора года здесь официально. Конечно, можно было и за это время себя как-то заставить выучить. Но я всегда так. Я и английский также учил. Я сначала погружаюсь в среду, я слушаю, смотрю фильмы, читаю, а потом уже делаю какие-то шаги навстречу языку. У меня сейчас от столкновения русского и украинского очень много возникает новых образов. Мне даже писать как-то интереснее стало и легче. Рука сама пишет оттого, что есть рядом украинский язык, есть рядом русский. Мне кажется, что так и краски сочнее получаются. Создаются новые образы. Я не испытываю проблем с тем, чтобы брать интервью. В людях, когда я их спрашиваю на русском языке, где бы я ни был (я был и в Западной Украине), нет такого отторжения, что, мол, ты спрашиваешь на русском, а я тебе намеренно буду отвечать по-украински. Такого я не встречал. Может быть, и были у кого-то такие случаи, у меня таких случаев не было. Абсолютно нормально встречают тебя люди, если ты пытаешься именно на русском языке у них что-то узнать.
Елена Рыковцева: А как воспринимают ведущих, которые, появляясь на телевизионных каналах, говорят исключительно по-русски?
Виталий Бузуев: Мне кажется, что на украинских каналах ведущие, которые говорят на русском языке…Он достаточно низкого качества у ведущих, я имею в виду русский язык литературный, такого не услышать здесь в Киеве. На "Интере" говорят и по-русски, и по-украински. Но когда я слушаю новости на русском, у меня иногда волосы дыбом встают. Я не буду переходить на личности. Я просто в шоке от того, что не приглашают российских журналистов, чтобы они читали на правильном русском языке.
Светлана Елина: Виталий, вы давно не были в России.
Смех в студии
Светлана Елина: Российские ведущие, конечно, не до такой степени, но…
Елена Рыковцева: Уважаемые коллеги, которые хорошо владеют украинским языком, а нет ли у вас претензий к качеству украинского языка, на котором ведутся украинские передачи в Киеве в других городах, в которых вы бываете?
Мария Сторожицкая: Конечно, есть.
Елена Рыковцева: Это не совсем классический литературный украинский язык, на котором они говорят?
Мария Сторожицкая: Это не классический литературный украинский язык. Что касается русского. У нас есть другая проблема, на самом деле, но она совершенно не в формате передачи. На телевидении сейчас достаточно мало русскоязычных кусочков новостей и всего прочего. Но среди печатных изданий большинство русскоязычные. И при этом ни на одном факультете журналистики не преподается русский язык. Вот эта проблема остается. Качество языка теряется. Найти хорошо пишущего по-русски сложно.
Елена Рыковцева: Программа существует телевизионная, а готовить для этой программы специалистов никто не собирается, получается?
Мария Сторожицкая: Никто не собирается. В общем-то, на литредактуре мы и выезжаем каким-то образом. Литредактора из России мы бы пригласили, но о них мы никогда не узнаем. Это не такие персонажи как Евгений Киселев. Может быть, кто-то приехал и успешно работает, вот только внимательные читатели могут заметить, что это так.
Елена Рыковцева: Конструктивный оборот приняла наша дискуссия.
Роман Цимбалюк: Я тоже хочу согласиться, что украинский русский язык очень сильно отличается от русского русского языка. Мне кажется, что это добавляет какого-то колорита. Приезжаешь и понимаешь, что ты дома.
Светлана Елина: Я как раз хотела сказать. Я вчера была вечером в гостинице, листала телевизионные программы, как обычно мы смотрим телевизор.
Елена Рыковцева: И искали, что по-русски.
Светлана Елина: Да. Я не знаю, что это был за канал, но меня удивило, что сидела пара – мальчик и девочка. Мальчик говорил по-русски и брал интервью по-русски. Девочка говорила по-украински…
Елена Рыковцева: Два ведущих информационного выпуска?
Светлана Елина: Да, одного информационного выпуска. Меня это очень удивило и позабавило, если честно.
Роман Цимбалюк: Тут нечему удивляться. В нашей семье я говорю на русском, а моя жена больше говорит на украинском.
Елена Рыковцева: Вы же не садитесь в кадр вдвоем.
Мария Сторожицкая: Тарапунька и Штепсель не превзойдены до сих пор.
Роман Цимбалюк: Это не является проблемой.
Светлана Елина: Нет, нет, я не говорю об этом как о проблеме. Я говорю, как о каком-то милом таком, забавном факте, на который я обратила внимание.
Роман Цимбалюк: Так это же здорово!
Мария Сторожицкая: Вот видите, вы обратили внимание. Это же их цель. На других каналах девушка раздеваются, читая новости. Любые способы возможны. Вы же остановились на этом канале. Цель была достигнута.
Светлана Елина: Я-то как раз не предполагала, что это для того, чтобы привлечь мое внимание. Мне казалось, что существует русскоязычное и украинскоязычное население. Хочешь – понимай это, если ты не понимаешь, тогда – это.
Мария Сторожицкая: У нас двуязычное население.
Светлана Елина: Понятно, понятно.
Елена Рыковцева: А есть на Украине журналистские вакансии?
Мария Сторожицкая: Нет, конечно. У нас большие проблемы с трудоустройством. Две волны увольнений прошли в журналистике. Даже мой коллега из информагентства может сказать, сколько журналистов стоит в очереди. У нас нет вакансий для россиян, даже если они захотят приехать сюда.
Елена Рыковцева: Мы 5 минут назад открыли несколько вакансий литературных редакторов и тут же их закрыли. Обидно просто.
Виталий Бузуев: Как мне кажется, чего не хватает Украине для России – такого русскоязычного канала, чтобы видели реальные вещи, которые здесь происходят, реальные настроения чувствовали. Не первый, второй, третий канал, которые мы знаем, как говорят у нас об Украине, а был бы канал, который вещал бы с территории Украины на Россию на нормальном русском языке. Вот этого не хватает.
Елена Рыковцева: На этой прекрасной идее завершаем программу "Час прессы" на волнах Радио Свободы.
