Елена Рыковцева: В эфире специальный выпуск программы «Час прессы», где мы обсуждаем книги, написанные журналистами.
«Адольф Гитлер и его русские друзья» - так называется книга Леонида Млечина. На самом деле, «русским друзьям» она посвящена только наполовину, а вторую половину книги занимают, главным образом, немецкие единомышленники Адольфа Гитлера. Мне кажется, что этой книге больше подошло бы название «Кто помогал Гитлеру?». Но это название было уже «занято» в 62-м году Иваном Майским, советским послом в Англии конца 30-х, начала 40-х, - в той книге как раз имелись в виду иностранные пособники фашизма.
Как получилось, что люди вставали на сторону Гитлера, и не только в Германии, но и в России? Об этом Леонид Млечин пишет в своей книге, об этом мы и поговорим в нашей сегодняшней программе. С вами автор книги «Адольф Гитлер и его русские друзья» Леонид Млечин, а также историк, обозреватель Радио Свобода, Михаил Соколов.
Михаил, я долго искала в Интернете рецензии на эту книгу, и нашла очень мало, ну, практически никаких. Это потому, что не о чем спорить с этой книгой?
Михаил Соколов: Уважая Леонида Млечина и его талант, я бы сказал так, что большинство последних книг Леонида – это книги компилятивные. И те факты, или иногда и не факты, а, например, гипотезы, домыслы и так далее, которые в них изложены, в общем-то, они уже давно изложены в других книгах. Более того, я бы заметил, что эта книга несколько отстала от современной дискуссии о коллаборационизме, появились новые исследования. И дискуссия идет в одном месте, а книга осталась где-то, я бы сказал, на рубеже 2000 года. Поэтому спорить, по крайней мере, специалистам-историкам, пожалуй, здесь почти не о чем.
Елена Рыковцева: Это как раз и есть замечательный предмет для спора. Вы говорите, что не о чем спорить, но в то же время вы говорите, что книга осталась в 2000-ых, а сейчас появилось что-то новое, новый взгляд. В чем же он новый по сравнению с тем, о чем говорит Леонид?
Михаил Соколов: Мне кажется, что есть много новых фактов, которые просто найдены исследователями...
Елена Рыковцева: Касающихся чего?
Михаил Соколов: Касающихся, например, коллаборационизма в Советском Союзе. Это, например, исследование Кирилла Александрова, никоторых других историков. Есть, с другой стороны, я бы сказал, ревизионистская концепция, которая возвращает нас в абсолютно сталинское время. То есть все, кто боролся со Сталиным, в том числе и в период Второй мировой войны, - это предатели родины, злодеи, и уделять им особое внимание незачем. Вот повесили, кого поймали, и слава Богу, и разбираться не надо. Есть концепция Гавриила Попова довольно стройная по поводу власовского движения. Собственно, меня-то в книге как раз заинтересовала вот эта часть. Вы Леониду так польстили, что «русским друзьям» Гитлера там посвящена половина. На мой взгляд, там и трети-то нет.
Елена Рыковцева: Треть точно есть. Треть с половиной.
Михаил Соколов: Треть есть. Ну, будем добры, треть там, безусловно, есть. И я занимался, как мне показалось, вот этой частью. Ну, я думаю, дальше обсудим, что там имеется. Потому что та часть, которая повествует о преступлениях нацизма, о его генезисе и так далее, она настолько бесспорная, насколько хорошо документированная, что мне, честно говоря, даже и не хочется много заострять на ней внимания. Тем более что у меня лично, как у читателя, только одна претензия: Леонид пытался провести там такую линию, что очень много параллелей между нацистской Германией и Советским Союзом. Он в одной теме это провел, в другой, а потом начал как-то вот эту параллельность упускать. Может быть, он объяснит почему. Но факт остается фактом, что в некоторых моментах как раз вот эти параллели есть, но автором они не зафиксированы.
Елена Рыковцева: У меня по немецкой-то части как раз есть вопросы. Другое дело, как мы будем это обсуждать: сначала немецкую, потом русскую. Или пойдем как раз по той параллели, о которой говорил Михаил? Леонид, как вам удобнее?
Леонид Млечин: Вы хозяйка.
Елена Рыковцева: Хорошо. Тогда я по немецкой части все-таки спрошу. Кстати, почему распалась книга? Почему вы так решили: назвали «русские друзья», а посвятили не только «русским друзьям»? Даже в меньшей степени «русским друзьям», если подсчитывать странички.
Леонид Млечин: Название красивое делается всегда, чтобы привлечь внимание читателя. Это все очень просто. Придумывание заголовка, названия что к статье, что к книге – это отдельный процесс, часто не имеющий отношения к книге.
Елена Рыковцева: Итак, скажем еще раз коротко: речь в книге идет о немецких единомышленниках Гитлера и о российских.
Михаил Соколов: Я бы добавил, Лена. Там есть очень большой сегмент, который мне показался довольно-таки странным, - это претензии автора к разным структурам немецкого общества, что они не оказали достойного сопротивления нацизму. А особенно пострадала как протестантская, так и католическая церковь, которой были, я бы сказал, предъявлены колоссальные претензии - к Римскому папе и к деятелям протестантских конфессий. Это довольно странно, потому что если идти по пути параллелей между тоталитарным режимом в Германии и тоталитарным режимом в России, то тогда не только абсолютно такие же, но и даже большие претензии должны были бы быть предъявлены автором к деятелям Русской православной церкви, конкретно к патриарху Сергию, который пошел на сотрудничество с тоталитарным, безбожным режимом ради спасения внешнего института церкви. Вот эта тема мне показалась достаточно странной: виноваты католики, виноваты протестанты, виноваты руководители конфессий. Ну, довольно много виноватых. Церковь – это не тот институт, который должен возглавлять сопротивление тоталитарному режиму.
Леонид Млечин: Правильная постановка вопроса о том, какую ответственность несут институты, общественные организации, организации и отдельные люди в тоталитарном режиме, конечно. И здесь что советский режим, что нацистский предоставляет много возможностей для анализа и размышлений на эту тему. И я думаю, что в этой книжке я очень мягко отнесся к церкви и к церковникам нацистского режима.
Елена Рыковцева: Это правда. К католическим – точно.
Леонид Млечин: Очень мягко. То, что я за последние годы еще прочитал и узнал, и что, может быть, мне удастся дальше изложить, конечно, в еще большей степени вызвало во мне возмущение и презрение. По-моему, если в этой книжке епископ Гален выглядит у меня как позитивная фигура, то, сейчас прочитав посвященные ему работы, я вижу, что для этого не было никаких оснований. Что касается Римского папы, то у него была масса возможностей для того, чтобы не выглядеть так мерзко, как он выглядит в реальной жизни. И у многих других людей.
Есть вещи, о которых мы не подозреваем. Скажем, если офицер Вермахта отказывался участвовать в расстреле пленных евреев и цыган, с ним ничего не происходило – вот что самое поразительное. Отказывался и отказывался – это никак не отражалось на его службе, не влекло за собой отправку в лагерь, разжалование, на фронт. Отказывался, значит, отказывался. Поэтому, на самом деле, сохранить приличность даже в тоталитарном режиме можно было.
Книжка эта посвящена просто нацистской Германии, поэтому я не говорю там о российских делах. У меня много книжек, посвященных российским делам. И в общем, я там достаточно критичен и к нашим людям.
Елена Рыковцева: И я говорила о том, Леонид, что у меня появился вопрос по немецкой части книги, учитывая ту параллель, которую вы все время ведете. Если по-детски так формулировать: кто хуже Гитлер или Сталин? Все время этот вопрос возникает по ходу прочтения этой книги. Я отметила сразу, по меньшей мере, три эпизода, а их все-таки даже больше, каких-то немецких ситуаций, которые вы фиксируете в этой книге, и если перенести их на советскую почву, мне кажется, люди пострадали бы гораздо больше. Например, вы говорите о том, что норвежский писатель Гамсун поставил перед Гитлером вопрос о тамошнем наместнике и долго «доставал» его этой историей, и все-таки не был наказан после этого. Вы поразили меня историей (я, честно сказать, ее не знала) о том, что любовницу Геббельса вовсе не репрессировали, не сослали в лагерь, а всего лишь отправили назад в Чехословакию.
Леонид Млечин: Актриса Баарова.
Елена Рыковцева: То есть то, где бы она была в Советском Союзе, мы все хорошо можем себе представить. Вы также рассказываете ситуацию, когда, по-моему, родственница Гитлера, побывав в Голландии и увидев, какие зверства творят там фашисты, Гитлеру же об этом рассказывала. И он терпеливо говорил: «Ну, на войне, как на войне».
И еще один эпизод мы сейчас послушаем из книги, который тоже ставит большой знак вопроса.
Диктор: «Фантастическая история произошла на Розенштрассе, неподалеку от Александрплац, в самом центре Берлина, в феврале 1943 года. Йозеф Геббельс как руководитель столичной партийной организации приказал очистить Берлин от последних евреев. Столица Третьего рейха должна была стать «свободной от евреев». Геббельс был доволен: «Наконец-то мы от них избавились!». Немногие сохранившиеся евреи были мужьями немок, которые прошли через невероятные страдания, но сохранили семьи. Всех свезли на Розенштрассе, бывшее здание еврейской общины, превращенное в пересыльный центр. Оттуда начались депортации в концлагеря. И вдруг случилось невероятное. Жены депортированных, несколько сотен немок, собрались на Розенштрассе и стали требовать вернуть им мужей. К ним присоединились дети, другие родственники. Они стояли там целый день, с раннего утра. Эта маленькая улочка была забита людьми.
Туда пригнали полицию и СС. Женщины их не боялись, кричали: «Убийцы!». Для нацистов это был афронт, немыслимая сцена. Семьи не расходились целую неделю. Самое поразительное в том, что, столкнувшись с протестом женщин, нацистские власти капитулировали. Геббельс распорядился отпустить тех, кто ждал депортации. Несколько человек даже вернули из Освенцима. Гестаповцы только удостоверились, что побывавшие в лагере уничтожения станут молчать о том, что успели увидеть».
Елена Рыковцева: И только что сами вы рассказали о факте, что людей, которые отказывались расстреливать цыган, евреев, потом никак не репрессировали, не наказывали.
Михаил Соколов: Но Леонид сказал об офицерах. А если бы солдат отказался... Там были случаи казни. И я, кстати, не склонен говорить, что нацистский режим так уж хорошо реагировал на общественное мнение. Вспомните историю организации «Белая роза», где студенты всего лишь разбросали листовки в аудитории. Они были все казнены. Так что один случай противоречит другому.
Елена Рыковцева: При фашистском режиме и безбилетников расстреливали. И это все мы, конечно, понимаем. Но если вот эти несколько ситуаций, которые я описала, перенести на советскую почву, то совершенно понятно, что эти люди были бы в лагерях, эти были бы расстреляны. Этого военного, который отказался расстреливать, расстреляли бы точно, солдат он или офицер.
Михаил Соколов: Лена, при советском режиме бывали тоже исключения из общей репрессивной практики на местном уровне. Нельзя их считать каким-то, ну, не то чтобы чудом, но нельзя их считать тенденцией.
Леонид Млечин: Совершенно верно. Упаси Господь, если возникнет ощущение, что нацистский режим хоть в чем-то был лучше сталинского! Речь идет о каких-то мелких частностях. Представьте себе, у нас племянница Троцкого не только не была расстреляна, а получила Сталинскую премию, писательница.
Михаил Соколов: В 1941 году были волнения на заводах, по-моему, в Иванове, и арестовали только нескольких зачинщиков, хотя это было массовое выступление трудящихся, не довольных тем, как идет эвакуация, им не платят зарплату, а бегут директоры. Так что всяко бывало. В каждом конкретном случае вопрос решался с точки зрения прагматизма и политической целесообразности опять же.
Леонид Млечин: Это отдельные, мелкие детали, которые разнятся у нас при Сталине, а у них при Гитлере, не дают никаких оснований судить о какой-то мягкости режима или что один был хоть сколько-нибудь лучше другого. Это смешно. Все тоталитарные режимы, конечно, разнятся. Я бы узко, но очень лапидарно сформулировал бы так, что репрессии в нацистской Германии носили, ну, с учетом ментальности немецкой, более организованный характер. Вот у нас ведь часто задавали вопрос: а почему этого расстреляли, его-то за что? Не за что. У немцев в большей степени это было понятно. Предположим, приказ о ликвидации всех евреев. Понятно, все евреи. Все коммунисты – понятно.
Приведу эпизод не из этой книжки, а из новой...
Елена Рыковцева: То есть вы хотите сказать, что разница была в том, что там – конвейер, а здесь – индивидуальный подход?
Леонид Млечин: Нет-нет! Немножко другие традиции. У нас районный уполномоченный, выполняя план, скажем, по ликвидации мнимого польского заговора, допустим, всех, у кого фамилия на «-ский» заканчивалась, всех арестовывал, подводил, что они все польские шпионы и расстреливал. И начальнику Свердловского областного управления Фриновскому, первому заместителю наркома, писал: «Ой, такие дела были!.. Были бы у нас в городе – и вас бы арестовали». А в Германии это более организовано – вот всех, кого положено, ну, такая традиция, такая ментальность немецкая. А если не положено, то возникали затруднения.
Вот расскажу эпизод из новой книжки. После заговора 20 июля, покушения на Гитлера среди прочих мер было велено арестовать всех активных политиков Веймарской Германии, то есть тех, которые после 33-го года политикой не занимались. И начались аресты. И странным образом пошло снизу недоумение. И Генрих Мюллер, начальник Гестапо, записал, что эта акция не встречает понимания. Они не могут понять, немецкий чиновник не может понять, в чем дело. Нет развернутого объяснения и указания. Надо их арестовывать, потому что они все враги Рейха. А просто приходит такое указание. Ну, недоумевал. И их, кстати, выпустили. Это никак не смягчает нацистский режим, и это чудовищно совершенно. Просто есть определенная разница, порожденная, как я говорю, ментальностью, традициями.
Михаил Соколов: Я бы тут поспорил. Если изучать механизм вот этих репрессивных акций, которые проводились, например, в рамках «большого террора», безусловно, в Советском Союзе была некая самодеятельность на местах. Но некоторые директивы выполнялись, я бы сказал, с нацистской (или немецкой, хотя не хочется обижать немецкий народ) пунктуальностью. Ну, пожалуйста, давайте возьмем, например, акцию по уничтожению членов партий, как писали, антисоветских. Если вы возьмете списки эсеров, членов партии эсеров, то уничтожено, по-моему, 99%, меньшевиков примерно столько же. То есть возможность спастись была, наверное, примерно такая же, как у евреев в нацистской Германии. То есть брали списки, когда-то взятые в партийных комитетах, изъятые и лежавшие в соответствующем отделе, и люди по этим спискам уничтожались. Да, кто-то мог проскочить через сито, а кто-то не мог. То же самое, если вы возьмете процент уничтоженного финского шпионского населения. Поляков вы уже упоминали. То есть я бы сказал, что вот эта машина по человекоуничтожению работала у замечательных чекистов не хуже, чем у нацистов. А во многих случаях, я бы сказал, даже и лучше.
Елена Рыковцева: Вот я поняла, чего мне не хватило-то в вашей книге. Когда вы описываете эти эпизоды, вы не пытаетесь объяснять, почему это исключение произошло. Например, когда Гитлер разрешал быть арийцем человеку с примесью еврейской крови, вы объясняете почему – потому что у самого Гитлера была какая-то странная, темная история происхождения, может быть, когда он вспоминал свою прабабушку, он вот эту историю переносил на этого конкретного офицера и жалел его в какой-то момент. Все остальные случаи, нет, вы не объясняете. Я прекрасно помню, что когда Сталин должен был наказать конкретного человека, выступившего против, но не происходило ничего, он оставался жив, его не ссылали в лагерь, целые исследования посвящались тому, почему это Сталин все-таки его пощадил.
Михаил Соколов: Возьмите меньшевиков Майского или Вышинского, которым Сталин разрешил быть большевиками, как Гитлер разрешал кому-то быть арийцем. Были исключения, безусловно.
Елена Рыковцева: Вот почему вдруг это человеческое начало у него проклевывалось?
Леонид Млечин: Никакого человеческого начала там не было, ни у того, и у другого. Ну, человеческая личность, она очень сложная, и понять какие-то повороты всякий раз сложно. Вот почему-то так показалось... В списке напротив фамилии Эренбурга поставил Сталин какую-то галочку – и Эренбург остался жив. Чего? Почему? Почему безумно преданного ему Кольцова расстрелял, а мало преданного ему Эренбурга оставил?
Михаил Соколов: Сказал про Кольцова: «Больно прыток». А может быть, и не сказал.
Леонид Млечин: Может быть, сказал, может быть, не сказал...
Елена Рыковцева: Но мы же хотя бы строим здесь какие-то умозаключения. А вы не строите ничего.
Леонид Млечин: Иногда строю, иногда не строю. Если у меня есть какие-то основания что-то предполагать, я предполагаю. А если у меня нет оснований предполагать, то я ничего не выдумываю. Это очень важный мой принцип. Детективы пишу – выдумываю, а здесь не выдумываю.
Елена Рыковцева: Да, это правда.
Кстати, Леонид, на вас в Прибалтике не обиделись за эту книгу? Потому что вы очень жестко ударили по «прибалтийским друзьям». Еще раз для слушателей говорю, что он пишет не только о «русских друзьях», но и о немецких, о балтийских друзьях и сторонниках, и уже в третью очередь – о русских. Вы даже описали ситуацию, когда выступал некий исследователь в прибалийском вузе и привел цифры того, как свои уничтожали своих, и они на него обиделись, хотя обиделись всего лишь за статистку. А на вас не обиделись за то, как вы их участие и роль в войне классифицируете?
Леонид Млечин: Обида в профессиональном смысле не имеет значения. Если кто-то хочет возразить с фактами в руках и сказать, что этого не было, пусть попробует. Это документальный факт. Вы знаете, я, например, нисколько не сомневаюсь в том, что в 40-ом году страны Прибалтики были насильственно присоединены к Советскому Союзу, и ничто не заставит меня от этой точки зрения отступить. Но я точно так же знаю, что прибалты, и то же самое происходило на Украине, самым мерзким образом повели себя по отношению к собственному еврейскому населению. Кто-то писал, что еврей чувствовал себя на Украине и в Прибалтике как в степи, негде было укрыться. Эти люди уничтожали евреев без немецкой помощи, по собственной инициативе и по собственному желанию. Это так было. И я об этом пишу. Это реальность.
Елена Рыковцева: Вас эта часть никак не задела?
Михаил Соколов: Я считаю, что здесь абсолютно все верно изображено. Единственное, что бы я отметил, ну, сама дискуссия, которая происходит сейчас между некоторыми российскими историками сталинистского направления и националистическими историками Прибалтики, она, действительно, как-то к фактам не имеет отношения. Одни говорят «мы вас не оккупировали», а другие говорят «мы в этих репрессиях не участвовали». И то, и другое неправда.
Елена Рыковцева: Итак, вторая часть книги посвящена «русским друзьям» - «власовцам» и русской эмиграции, которые поддержали Гитлера. Мы сейчас послушаем фрагмент из книги, где говорится о мотивации этих людей.
Диктор: «Лидеры НТС, бывшие соратники генерала Власова, - та часть русской эмиграции, которая в годы Второй мировой войны выступала против Сталина, советской власти и русского социализма, и потому фактически сотрудничала с Гитлером, немецким национальным социализмом, - утверждают, что главным злом для России были советские коммунисты, и ради их сокрушения можно было пойти на временный союз с Гитлером. У них есть свои аргументы: в ГУЛАГе топилось больше людей, чем в фашистских лагерях, Сталин довел страну до нищеты, до голода. Но советский коммунизм не был такой же человеконенавистнической доктриной, как немецкий национальный социализм. Коммунизм, в отличие от национального социализма, не предусматривал создания лагерей смерти, уничтожения целых народов, захват других государств и превращение их в колонии. Можно ли было во имя борьбы со Сталиным пойти вместе с Гитлером, ради свержения коммунизма принять национальный социализм?».
Елена Рыковцева: Насколько я понимаю, Леонид, когда вы их мотивацию критикуете и считаете, что она не имеет под собой оснований, вы тут же начинаете говорить о том, что это все-таки несопоставимые вещи, все-таки гитлеризм и сталинизм – это разное. Там немножко больше человеческого, тут немножко меньше. Вот так я вас понимаю. Нет?
Михаил Соколов: Это ключевой момент в книге, кстати. Я его отметил.
Леонид Млечин: Во-первых, война между Германией и Россией не была идеологической, она не была антифашистской. Советский солдат воевал против Гитлера не потому, что в Германии была однопартийная диктатура, не было свободы выборов, диссидентов сажали, и было господство спецслужб. Он воевал в этой войне за свой дом, за свою семью, за себя, за родину и так далее. И это ключевой момент. Поэтому каждый, кто оказался по другую сторону линии фронта, воевал не против советского режима, не против Сталина и не против коммунизма, а воевал против России, за уничтожение России, за прекращение ее существования, за гибель людей, которые здесь живут. Это первый и ключевой пункт для меня. Я, естественно, отделяю офицеров, которые попали в плен и могли выжить, от рядовых красноармейцев, которые попали в плен и могли не выжить, и потому присоединялись ездовыми, механиками, шли и спасали свою жизнь. У меня нет к ним претензий. У меня есть претензии к тем, кто выбрал ту сторону сознательно. А особенно большие претензии к эмигрантам, которые, в отличие от офицеров Красной Армии, вообще понимали, о чем идет речь.
Теперь что касается сравнения двух идеологий. Это самый трудный вопрос. И я, честно говоря, продолжаю о нем думать и сейчас. И еще после резолюции ОБСЕ вновь задумался. И итог моих размышлений таков, что, конечно, обе идеологии изначально несли в себе зародыши того, что потом реализовалось в виде тоталитарного господства, режима, лагерей. Это несли в себе. Но все-таки была разница. И разница заметна хотя бы потому, что немецкий национальный социализм, в общем, за рамки Германии не вышел. И мало можно назвать приличных людей, которые бы эти идеи подхватили, под этим знаменем бы шли. Я большого списка не составляю.
Что касается коммунистических идей, то они вышли далеко за рамки той же Германии, где они возникли, нашли распространение по всему миру. Под этим знаменем были в разное время очень достойные люди, и делали они это искренне. И эта идеология в начальном своем, первоначальном, изначальном своем виде, действительно, отличалась. Если Гитлер сразу же обещал... и он сделал все то, что обещал, был самым честным политиком. Он честно с самого начала сказал, что он сделает с людьми, то в коммунистической идеологии этого не было. Она воспринималась действительно как идеология справедливости и равенства. Таково мое восприятие.
Михаил Соколов: Как раз по этому пункту о том, что советский коммунизм не был такой же...
Леонид Млечин: Нет, слова «советский» я не употреблял. Я говорю о слове «коммунизм».
Михаил Соколов: Я читаю ровно то, что вы написали: «Но советский коммунизм не был такой же человеконенавистнической доктриной, как немецкий национальный социализм». Давайте с цитатами в руках.
Вы сказали, что коммунизм в некотором смысле все-таки лучше и не обещал таких безобразий, как обещал национал-социализм. Если вы возьмете Маркса, то вы сразу увидите, что он обещает гражданскую войну. Это во всех текстах есть. Я взял только что найденную в архиве КГБ рукопись, написанную эсером Иваном Плехановым, изъятую в 30-ом году ОГПУ. Он прямо писал о марксизме, что «это подход революционно-пролетарский, антикрестьянский, централизаторский, диктаторский и деспотичный по отношению ко всем другим слоям населения». Это все идет из высказываний Маркса, которые он, так сказать, анализировал. Ну, людям хоть с минимальным образованием было все понятно.
Если вы возьмете практику коммунизма, то с начала так называемой диктатуры пролетариата, а на самом деле – диктатуры узкой группы коммунистических лидеров, вся их практика была абсолютно террористической, начиная с «красного террора», уничтожения своих оппонентов. И во всех своих элементах она в течение примерно 40 лет принципиально не менялась. Если взять другие пункты ваших утверждений, ну, например: не предусматривал создания лагерей смерти, - ну, лагеря смерти были созданы в 18-ом году, и собственно, лагерями смерти стали к 20-му. Если вспомните, например, концлагерь в Пертоминске, где пленных офицеров просто грузили на баржи и топили в Северной Двине. И сколько там потопили, до сих пор по архивам разобраться невозможно. Ничем не лучше газовых камер.
Что касается уничтожения целых народов, ну, если вы посмотрите даже российский закон о репрессированных народах, принятый в 1993 году, в нем слово «геноцид» по поводу разных народов депортированных официально применено. А сейчас это пытаются отрицать, но есть закон.
«Захват других государств и превращение их в колонии». Давайте посмотрим практику опять же коммунизма, начиная, предположим, с 20-го года. Те государства, которые были в феодальном состоянии в связи с Российской империей, например, Хива и Бухара, были колонизированы. А Тува и Монголия, ну, де-факто колонизированы. Синьцзян, часть Китая, примерно 20 лет находился под советским контролем. И так далее. Вот вы сами говорите, что была... вы не сказали слова «оккупация» Прибалтики, но оккупация была. Значит, захват государств и превращение их в колонии, в общем, был практикой.
Коммунизм, действительно, не столь откровенен, он обещает большинству диктатуру над вредоносным, эксплуататорским меньшинством, уничтожение классов и разные прекрасные вещи, светлое будущее.
Елена Рыковцева: Но там расовых теорий, по крайней мере, официально это не проговаривается.
Михаил Соколов: Но его практика такова, что мы не имеем никаких исключений. Где у власти коммунисты – там лагеря, уничтожение разных неприятных тому или другому вождю народов. Возьмите Советский Союз, возьмите Китай, там тоже какие-то малые народы уничтожались, так сказать, для их собственного блага. И так далее. Так что понятно, с коммунизмом все сложнее. Диктатура более замаскированная, лозунги более красивые, но результат тот же – массовые убийства, террор, репрессии, уничтожение благосостояния и отнюдь не светлое будущее.
Елена Рыковцева: Но вы-то лично считаете, что если ставится гитлеризм и сталинизм на одну доску в такого рода резолюциях, как резолюция ОБСЕ, это не должно обижать русский народ сегодня?
Михаил Соколов: А почему это должно обижать русский народ?
Елена Рыковцева: Но он обижается.
Михаил Соколов: Который, например, во время Гражданской войны с 17-го по... одни говорят – 20-ый, а другие – 22-ой, а мне кажется, что все 70 лет боролся с большевиками и боролся с коммунизмом, кстати, гораздо более активно, чем немецкий народ боролся с нацизмом. Уж тут-то мы должны признать, что миллионы людей взяли в руки оружие, чтобы сопротивляться коммунизму. Да, у них не получилось, но это факт.
Елена Рыковцева: Почему русский народ вот эту резолюцию немедленно переносит на победу великого советского народа в Великой Отечественной войне, что это покушение на нашу победу?
Михаил Соколов: Я считаю, что это просто желание, как правильно говорит Гавриил Попов, сохранить сталинскую концепцию Отечественной войны. А сталинская концепция скрывает самый важный момент – что, безусловно, так называемая Великая Отечественная война состояла, как минимум, из двух частей. Первая часть – это было полное поражение режима сталинской диктатуры в июне-июле и начале августа при немецком наступлении, когда армия просто бросила оружие, бросила всю технику, по которой Советский Союз превосходил, безусловно, и по количеству самолетов, танков и так далее. Сейчас архивы подняты и это все видно. Армия просто бросила оружие, она не захотела воевать за режим. А потом произошел перелом. Народ увидел, что оккупанты, нацисты, они действительно хуже, они не несут никакого освобождения от колхозного рабства, от диктатуры. И народ защищал сам себя. Да, ему пришлось выбрать Сталина в качестве руководителя. Видимо, народ в тот момент решил, что на данном этапе свой злодей лучше злодея пришлого.
И я к вопросу об эмигрантах упомянутых хочу сказать, что главная мечта порядочного эмигранта, типа генерала Деникина, была такая: Красная Армия разбивает нацистский режим, после чего поворачивает штыки против оккупантов внутренних – против коммунистов, против сталинского режима, свергает его и устанавливает нормальную власть, как она виделась тем, кто боролся с большевизмом. Это была мечта, но, возможно, реалистичная. Вспомним, генерал Жуков арестовал Берию, и главного на тот момент преступника судили тайным судом, предъявили ему самые дурацкие обвинения, что он английский шпион. Ну, за свои злодейства он получил заслуженную награду. На самом деле, ничто не мешало генералу Жукову в тот момент арестовать не только вот этого одного злодея и нескольких его пособников, но и все Политбюро. Возможно, история Советского Союза пошла бы по-другому.
Елена Рыковцева: Леонид, как вы считаете, вот эта резолюция, о которой мы только что говорили, она носит характер провокативный? Литовцы, которые ее придумали и сформулировали, хотели позлить в очередной раз, досадить русским людям? Либо она носит характер, скорее, образовательный? Что пора уже успокоиться и понять, что, да, это два зла совершенно равноправных, равнозначных. И не нужно уже ничего тут придумывать, не нужно сюда приписывать истории о том, кто победил, кто проиграл в Великой Отечественной войне, а нужно понять, что это два режима, не совместимых с жизнью современного человечества. Что это было изначально?
Леонид Млечин: Резолюция писалась людьми, для которых сопоставление двух тоталитарных режимов – вещь естественная и давно исторической наукой освоенная.
Елена Рыковцева: То есть для них это решенный вопрос, для тех, кто писал?
Леонид Млечин: Никаких решенных, в принципе, вопросов нет. Тут другой глагол – освоенных, осмысленных и широко распространившихся. А читается здесь людьми, которые, конечно, как правило, об этом ничего не подозревали. И сердце у них, конечно, вздрагивает, когда нацизм сравнивается с фашизмом: «А как же, мой дедушка воевал с нацистской Германией, а вы говорите, что он тоже какой-то преступник!». И нужна просто огромная работа исследовательская, которая бы позволила понять, как складывалась советская история на протяжении всех лет. Огромное число людей у нас находятся во власти сталинской концепции истории и восприятия этого, никуда от «Краткого курса» они не ушли, и они живут в этом. Естественно, никакой обиды для народов Советского Союза эта резолюция не несет. Практика нацизма и практика сталинизма, действительно, очень сходны. Но все-таки я замечу, что изначальный коммунизм нес в себе обаяние, обретение равенства и свободы – и потому был охвачен и подхвачен очень приличными людьми.
Михаил Соколов: За счет уничтожения меньшинства.
Елена Рыковцева: Нет, в их программах не было такого написано.
Михаил Соколов: Почему? Гражданская война совершенно ясно прокламировалась Марксом. Ленин обещал уничтожение эксплуататорских классов. Давайте не будем забывать то, чему мы учились в детстве. Все это в текстах есть. Возьмите собрание сочинений, прекрасно все издано. Сейчас издано то, что не издавалось, то, что было неприятно коммунистическим вождям. Что предлагал Владимир Ильич? Перевешать всех проституток или гнать перед войсками буржуев, чтобы их перестреляли. Все это было. Или воспользоваться голодом с тем, чтобы изъять церковные ценности, а попов перестрелять.
Елена Рыковцева: Вот вы, Михаил, нас в детство обратили, а про проституток в детстве ничего не говорили. Все, что мы помним - эти концепции замечательные...
Леонид Млечин: Нет, Леночка, Михаил правильно нас возвращает к изначальному. Я обращаюсь к раннему периоду. Надо же понимать в масштабе того времени. И нисколько не сомневаюсь в искренности своего дедушки, который на Южном фронте вступил в Коммунистическую партию и считал это правильным. И оставался в плену этих идей до момента коллективизации. Я знаю об этом точно, потому что остались его письма, заметки.
Елена Рыковцева: Но идея-то – не уничтожение, а идея – процветание человечества, правда же?
Леонид Млечин: Он так воспринимал эти идеи. И у него в тот момент не было оснований в этом сомневаться. Потом они возникли. Потом практика сталинского режима, действительно, была. По масштабам несчастий, причиненных собственному народу, ничем не отличалась от гитлеровской, это правда.
Михаил Соколов: Как же ничем? Сроками, например. Все-таки 70 лет и 12 – это разные вещи.
Леонид Млечин: Миша, я очень точно сформулировал: по масштабам несчастий, причиненных собственному народу.
Елена Рыковцева: Но мы до сих пор не поговорили об эмигрантском, «власовском» движении, а ведь это очень важно. Потому что Леонид Млечин абсолютно беспощаден к этим людям. Вы не оставляете им никакой лазейки, вы их не оправдываете ни на один грамм. Вы говорите о том, что все их теории, которыми они прикрывались, о том, что «мы с Гитлером завалим сталинский режим, и может быть, потом Гитлер уйдет, а мы останемся и будем строить новую Россию», - эти теории люди придумывали для самооправдания. Ну, чем они руководствовались, я уж тогда не понимаю вообще.
Михаил Соколов: Сейчас мы поспорим.
Елена Рыковцева: Да. И что же их тогда вело? Вы эту концепцию отметаете, а вы ее напрочь отметаете, то, что они хотели построить новую Россию с помощью, правда, Гитлера, но, тем не менее, новую, другую, без Сталина. Что же тогда? Что, это совсем нелюди? У вас даже Гитлер немножко человеческий, а эти вообще...
Леонид Млечин: Я вас умоляю!
Елена Рыковцева: Чуть-чуть, немножко.
Леонид Млечин: Он родился на свет, и не дьявол его родил, а родители, у него были братья, сестры. В этом смысле человеческий. И у них тоже были браться и сестры.
Елена Рыковцева: В книге вы дальше схематичнее пишете гораздо. Вы уже про братьев и сестер не пишете. Вы их подряд косите своей беспощадной косой.
Леонид Млечин: Да, всякий, кто сознательно, понимая, в чем дело, оказался по ту сторону линии фронта, для меня преступник. И я не могу пересмотреть этот взгляд.
Михаил Соколов: С вами не будет встречаться комиссия по фальсификациям.
Елена Рыковцева: Почему?
Михаил Соколов: Ну, это соответствует той линии, которая сейчас некоторыми намечается.
Елена Рыковцева: А она уже линию наметила?
Михаил Соколов: Ну, есть люди, которые получают официальные гранты, и они говорят точно так же, как Леонид Млечин.
Леонид Млечин: Солнце встает на востоке. Если это признано государством, то я тоже признаю, и это нормально.
Михаил Соколов: Вы игнорируете вот какой факт, и достаточно сознательно это делаете. Факт такой, что все-таки те люди, которые попали в немецкий плен, в том числе в генеральском звании, да, они были продуктом советской эпохи. И тот же Власов рассуждал, что он разочаровался в революции. Он не был против революции, он разочаровался именно в революции большевистской. Что, конечно, его характеризует, с моей точки зрения, не самым лучшим образом. Так вот, они пытались все-таки воспользоваться не помощью Гитлера в значительной степени, а помощью оппозиционной Гитлеру части германского командования. И если вы посмотрите, кто же помогал Власову создавать эту армию... Которая в основном-то ни с кем никогда не воевала, а сидела где-то в лагерях и потом находилась на территории погибающей нацистской Германии, и если уж повоевала с кем-то, так в Праге опять же с теми же нацистами, поддержав Пражское восстание, - это же тоже факты. Так вот, все те, кто поддерживал Власова и других – Меандрова, Трухина и прочих деятелей этого движения, пришедших из сталинской России, - это были оппозиционно настроенные Гитлеру немецкие офицеры. И как знать, если бы заговор 44-го года удался бы, то история могла бы пойти совершенно по другому пути. На это, собственно, и рассчитывали многие из тех, кто участвовал в этом движении, и НТСовцы, которых вы тоже обличаете нещадно, и другие. И был человек по фамилии Зыков, которого нацисты, в конце концов, уничтожили, решив, что он то ли еврей, то ли сталинский агент, один из соратников Власова, который создавал идеологию этого движения. То есть их главный расчет, безусловно, был на это командование Вермахта, на этот переворот. Потому что никаких иллюзий по поводу нацистов у них не было.
Леонид Млечин: Миша, вы вводите сейчас слушателей в заблуждение.
Михаил Соколов: Неправда.
Леонид Млечин: А я вам сейчас объясню, в чем дело.
Елена Рыковцева: Выводите из заблуждения слушателей.
Леонид Млечин: Разговоры о том, что часть этих офицеров в группе армий «Центр», имевших отношение к русским военнопленным, на самом деле участвовали в заговоре, стали известны много позже, очень много позже.
Михаил Соколов: Мы многого не знаем.
Леонид Млечин: Нет, мы как раз очень хорошо знаем. Потому что германская история достаточно хорошо исследована. Я сейчас как раз занимался этим материалом и могу вам сказать точно. Генерал Хеннинг фон Тресков, который действительно покровительствовал русским военнопленным, намеревался Россию в дальнейшем расчленить и использовать как колонию. Так вот, это один из главных заговорщиков...
Михаил Соколов: Ну, Штауффенберг был близок к коммунистам, вы тоже это знаете.
Леонид Млечин: Штауффенберг придерживался самых омерзительных взглядов на неарийские нации. И это я вам тоже могу с документами в руках объяснить.
Михаил Соколов: Вы допросы гитлеровские хотите использовать?
Леонид Млечин: Нет-нет. У него есть друзья, которые потом, после войны воспроизвели все его рассказы. Сохранились его письма домой, семье, то, что он писал из Польши, то, что он писал из России, к сожалению, все это так. То, что эти люди участвовали в заговоре против Гитлера, замечательно, но это, к сожалению, не меняет их абсолютно империалистических и националистических взглядов. Это были националистского старого закваса люди. Им не нравилось, что ими командует ефрейтор, поэтому они хотели его убрать.
Михаил Соколов: А я думаю, они хотели свободы для немецкого народа.
Леонид Млечин: Вы очень сильно ошибаетесь.
Михаил Соколов: Они хотели другого режима. И вы прекрасно это знаете. Герделер и так далее.
Леонид Млечин: Вы сильно ошибаетесь. Джеймс фон Мольтке, Герделер, совершенно верно, «кружок Крейзау». Эти люди хотели другого. Генералы и офицеры, находившиеся на Восточном фронте (могу вам перечислить весь этот список) очень мало сопротивлялись гитлеровскому режиму. Они просто видели, что этот человек губит Германию и проигрывает войну, а они не хотели проигрывать войну. Поэтому все те, кто участвовал в том антироссийском походе, эти офицеры, они прекрасно понимали уж к 41-му году, к 42-му, к 43-му, что такое нацистский режим, они прекрасно знали. Но, кстати, главный помощник, главный организатор власовской армии, уж скажите прямо, - это рейхсфюрер СС Гиммлер. Без него бы эта армия не появилась.
Елена Рыковцева: Михаил, а вот то, как жестко говорит Леонид про историка Ильина, которого так любит цитировать Владимир Путин, вы считаете, что он прав в этом?
Михаил Соколов: Ильин, как и многие русские эмигранты, в 1933-1935 годах находился в состоянии эйфории по поводу прихода к власти национал-социалистов и видел в них национальную силу, которая позволит и русским националистам победить большевизм. Ильин призывал «не смотреть на Гитлера еврейскими глазами». Это, насколько я понимаю, точная цитата.
Елена Рыковцева: А как вы воспринимаете то, что он прощен?
Михаил Соколов: Потом его позиция изменилась, как и многих других, когда русские националисты, тот же Деникин, у которого иллюзий не было, но были и другие, они увидели, что немецкий национал-социализм не оставляет никакого жизненного пространства русскому народу, по крайней мере. Собственно, о чем Гитлер открыто говорил.
Леонид Млечин: Вот Деникин этих мерзостей никогда не говорил!
Михаил Соколов: Безусловно, он дискутировал.
Леонид Млечин: А Иван Ильин говорил самым мерзейшим образом.
Михаил Соколов: Я к Ивану Ильину отношусь так, как он того заслуживает. Его позиция, а он все-таки написал за свою жизнь довольно много, и, в конце концов, был выдавлен нацистами в Швейцарию, кстати, за русский национализм, она, безусловно, менялась. То, что он писал в 1933-1934 годах, будь он жив, ему сейчас было бы за это стыдно.
Елена Рыковцева: Но вас не обижает то, что президент страны тогдашний цитирует его как ни в чем не бывало?
Леонид Млечин: Но он не подозревает об этом.
Михаил Соколов: Нет, я думаю, что он прекрасно все подозревает.
Леонид Млечин: Он Деникина только сейчас прочитал.
Михаил Соколов: Ну, я не знаю, я не стоял у него за спиной. Но сам он себя назвал русским националистом, что, конечно, для президента многонациональной страны, каковой является Российская Федерация (по крайней мере, на бумаге), довольно странно.
Елена Рыковцева: Я просто еще перепроверяю на Михаиле некоторые реакции, эмоции, которые испытывает Леонид Млечин. Например, Леонид Млечин был очень обижен на питерцев за то, что они так торжественно и светло принимали Лени Рифеншталь. Как вы на это смотрите? Почему этой женщине был оказан такой великолепный прием в Санкт-Петербурге, бывшем Ленинграде?
Михаил Соколов: Ну, что говорить, склероз есть склероз. Люди забывают, люди вообще склонны прощать многое, в том числе и соучастие в преступлениях. Я, кстати, не столь жесток все-таки, как Леонид, по отношению к Власову, а тем более, к тем людям, которые, к несчастью, оказались в рядах вот этой армии. Все-таки эти инициативы смягчили положение людей в концлагерях, многих спасли от смерти, смягчили отношение нацистов к тем, кто находился в качестве остарбайтеров тоже. Это какая-то цена. В конце концов, Власов был за свои поступки сталинским режимом преступным казнен как преступник, а какие-то люди, благодаря деятельности Власова и его соратников, выжили, а могли бы и погибнуть от рук нацистского режима.
Леонид Млечин: Смягчение произошло по другой причине - нужны были рабочие руки.
Михаил Соколов: Ничего подобного! Это ложь. И, безусловно, инициативы власовского движения были в этом смысле достаточно эффективными.
Леонид Млечин: Миша, вы только поосторожней со словом «ложь». Ладно?
Каждый третий рабочий на заводах, выпускавших самолеты «Messerschmitt», был русским рабочим.
Михаил Соколов: А не польским?
Леонид Млечин: Нет, русским, именно русским. Именно поэтому они стали лучше относиться. Им понадобилась рабочая сила – и они перестали убивать, и стали отправлять на работы. Власов здесь не при чем.
Михаил Соколов: Ни в коем случае! Было много подано разных меморандумов. И если вы посмотрите, что происходило после Пражского манифеста, то как раз это смягчение произошло именно после того, как были подписаны документы о сотрудничестве «власовцев»...
Леонид Млечин: 1944 год...
Михаил Соколов: В 1944 году, совершенно верно.
Леонид Млечин: ...год тяжелейший для немецкой военной экономики. И это главный мотив.
Михаил Соколов: Были разные мотивы. И вы не можете игнорировать то, что было сделано и этими людьми.
Леонид Млечин: А мотивы, которые позволяют преступнику оправдаться, для меня значения не имеют.
Михаил Соколов: Ну, если бы суд был справедливым, если бы суд был независимым, если бы суд был...
Леонид Млечин: Гитлера вообще никто не судил, дорогой Миша, но мы не сомневаемся, что он преступник.
Михаил Соколов: Я говорю о Власове. Если бы суд был справедливым и честным, безусловно, были бы определенные смягчающие обстоятельства. Неслучайно, кстати, Сталин отказался от своего плана проводить открытый суд над Власовым и другими.
Леонид Млечин: Власов опозорил свою офицерскую честь, и должен был быть расстрелян, и это справедливо.
Елена Рыковцева: И на этом мы завершаем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
