Ирина Лагунина: В научной рубрике нашей программы мы продолжаем говорить о змеях. Мы привыкли считать ужей безобидными животными. А на самом деле ужи, как предполагают ученые, – это и есть та группа змей, которые первыми обрели ядовитость. Например, на Дальнем Востоке хорошо известен тигровый уж, обладающий ядовитыми железами. Об этом и других свойствах ядовитых змей рассказывает герпетолог Олег Шумаков. С ним беседуют Ольга Орлова и Александр Марков.
Ольга Орлова: Вы для себя как-то определяете степень опасности, варьируете змей по степени опасности?
Олег Шумаков: Дело в том, что не существует иммунитета к этим ядам, наоборот, усиление чувствительности к яду. И не только с укусом, скажем, долго работая с ядом, это происходит, потому что он вдыхается, так или иначе попадает внутрь. Плюс с нашей городской жизнью мы склонны к аллергии, а он сильнейший аллерген. Поэтому укус любой змеи потенциально опасен. Считать, что эта не очень ядовитая, а та очень, бывает так, что кого-то укусила очень ядовитая змея, а человек вопреки всему выжил. Есть случаи, когда люди выживают от укуса тайпана, не единичные, это одна из самых ядовитых в мире змей, а в то же время умирают от укуса гадюки, причем, в течение 20 минут. Скорее всего какие-то аллергические реакции происходят.
Ольга Орлова: Химическая основа яда змей у всех разная?
Олег Шумаков: Условно на три группы можно разделить. Есть яды нейротоксические, есть гемотоксические, есть яды, которые нарушают иммунную систему. Это у ужеобразных змей такие иммунодепрессанты сильные. Но при это яд – это комплексное вещество, и все компоненты содержатся у всех змей, но преобладают, у гадюк преобладают гемотоксические компоненты, у аспидов нейротоксические, у ужеобразных, ядовитых ужеобразных преобладают иммунодепрессантные.
Александр Марков: Но есть совсем неядовитые змеи, кроме удавов и питонов.
Олег Шумаков: Удавы и питоны самые неядовитые. С ужами сложнее. Потому что именно с ужами, которые к подсемейству настоящих ужей относятся, это группа, на уровне которой, по-видимому, возникла ядовитость. Есть длиннозубые ужи в нашей фауне - это тигровый уж который живет на Дальнем Востоке, у которых нет механизмов физических, с помощью которых они могли бы вводить яд, но есть ядовитые железы. Ядовитая железа - это видоизмененная слюна. У них выпускается слюна, эта слюна ядовитая. В Японии выпускается, там тоже живет этот вид ужа, выпускается сыворотка, противоядие.
Александр Марков: То есть зубы у него есть.
Олег Шумаков: Многие ужи, водяной уж, их укусы ядовиты для рыб и лягушек, для человека нет. Неядовиты, они еще и не кусаются, в принципе это змеи абсолютно безопасные.
Ольга Орлова: Можете вы описать технически, как происходит процесс ловли, что касается именно изъятия яда? Есть распространенное выражение - жало змеи. И насколько я знаю, жало змеи само не жалит, то есть за жало принимают язык, который сам по себе безопасен. Можно поэтапно описать процесс?
Олег Шумаков: Этому процессу предшествует подготовка довольно длительная. То есть это изучение географии региона, в котором ловишь, каких-то мест, разговоры с местными жителями и так далее. Надо приехать на место, это тоже не всегда просто. Это у нас можно уехать от Москвы на сто километров, начинаются более-менее непрерывные лесные массивы. В Юго-восточной Азии, я уже сказал, что с лесом беда, просто попасть в лес в первичный, где что-то интересное можно поймать, бывает сложно. То есть это либо далеко, либо военная зона и так далее.
Ольга Орлова: То есть первая проблема – это добраться.
Олег Шумаков: Первая проблема, самая главная - это добраться. И второе - не плохо бы еще иметь разрешение на отлов.
Ольга Орлова: Конечно, это легально долго происходить. И вот вы прибыли на место.
Олег Шумаков: Дальше это место, это все еще подготовка, это место днем обходится не один раз и выбираются места, где наиболее вероятно что-то можно встретить. А дальше с наступлением темноты одеваешься и уходишь.
Ольга Орлова: А как вы одеваетесь?
Олег Шумаков: Легко. Кроссовки, брюки, футболка.
Александр Марков: То есть никакого противочумного резинового костюма.
Олег Шумаков: Нет, конечно, жарко же.
Ольга Орлова: Например, рукава у вас длинные или короткие?
Олег Шумаков: Это зависит не от змей, это зависит от характера леса в большей степени, от погоды. Если лес муссонный, с сухими, влажными сезонами, то я предпочитаю длинный рукав, потому что там много колючек. А если это первичный дождевой лес, то там можно и с коротким идти.
Александр Марков: Вы в одиночку идете?
Олег Шумаков: Зависит от того, с кем я работаю. Бывает, что в одиночку, бывает с коллегами.
Ольга Орлова: То есть вы без всякой спецодежды?
Олег Шумаков: Берется некоторое количество мешков, в которые рассаживаются пойманные змеи, рюкзак, вода с собой обычно берется, приспособления для отлова, крючки, планки и фонари. Один в руках мощный, второй на лбу дополнительный.
Александр Марков: У многих людей существует такое поверье, что в джунглях одному ночью тебя очень быстро съедят. Скорпионы закусают, тигры набросятся.
Олег Шумаков: Опасность в городе, любой человек, живущий в Москве, он подвергается каждый день опасности многократно большей, чем человек, ушедший в лес.
Александр Марков: А хищников крупных не осталось там, тигры?
Олег Шумаков: Остались, но они тоже не очень стремятся к контактам с человеком. А если говорить о крупных животных, то наверное, самое опасные слоны в Азии, с ними лучше не пересекаться. Их пути очень хорошо видны, там тоннели такие протоптанные, поэтому встречи легко избежать. Из неприятных вещей - пиявки. Наверное, по-разному люди к ним относятся. Я когда первый раз столкнулся, не очень мне понравилось в Северном Вьетнаме, через неделю я на них внимания не обращал.
Александр Марков: Сухопутные?
Олег Шумаков: Да, сухопутные пиявки.
Ольга Орлова: А что касается разных насекомых кровососущих, москиты?
Олег Шумаков: Москиты, которые по-русски называются комары, сравнить с комарами в Подмосковье нельзя по количеству, по сравнению с Подмосковьем их там просто нет. Вообще бореальные широты, больше кровососущих насекомых. Другое дело, что в Юго-восточной Азии могут попасться малярийные комары. Но тоже есть нюансы. На самом деле любое заболевание человеческое будет больше распространено там, где больше плотность людей. Чем более дикое место, тем меньше вероятность встретиться с таким заболеванием.
Ольга Орлова: Сколько по времени занимает процесс отлова змей? Столько, сколько вы выдерживаете?
Олег Шумаков: Пока не надоест.
Ольга Орлова: Это в течение ночи может продолжаться?
Олег Шумаков: Может до утра может продолжаться, может несколько часов.
Ольга Орлова: А сколько можно за ночь поймать змей?
Олег Шумаков: Не так много, как хотелось бы. Самое большое количество, которое я поймал за одну ночь, шесть штук. Я говорю о тропиках именно. Скажем, на гадючьем очаге в Подмосковье можно и сотню поймать за то же время.
Александр Марков: Когда они клубятся в большом количестве.
Олег Шумаков: Гадюка вообще распространена очагами ,то есть это небольшое пространство, сейчас я был весной на таком месте, и плотный гадючий очаг.
Ольга Орлова: А что делают со змеей, когда у нее хотят забрать яд? Это прямо на месте?
Олег Шумаков: Нет, конечно. В любом случае должна доехать до какого-то места, до лаборатории, где все это будет происходить. Во-первых, это достаточно стерильная обстановка, посуда, в которую будет помещено.
Ольга Орлова: А как забирают?
Олег Шумаков: Ей дают укусить либо непосредственно стеклянную чашку, либо дают укусить мембрану, парафиновая мембрана, которая та же чашка или стакан.
Ольга Орлова: Она должна ядовитыми зубами укусить.
Олег Шумаков: Она должна укусить зубами, думая, что она укусит врага того же, который держит.
Ольга Орлова: А сколько примерно у одной змеи выделяется яда?
Олег Шумаков: На самом деле очень мало. Скажем, грамм сухого, наверное, если подоить королевскую кобру, можно получить от одной за одну дойку. Это много. Но это змея, которая дает самый большой объем яда, собственно, она поэтому и опасна.
Ольга Орлова: Соответственно, она столько может выделить за один укус своего врага.
Олег Шумаков: Если доить обыкновенную гадюку, чтобы от одной змеи получить грамм яда, ее над подоить раз 12.
Ольга Орлова: Сейчас лето, сезон гадюк в Подмосковье, вероятность встретить довольно велика. Что делать, первые действия, если укусила змея?
Олег Шумаков: На самом деле это антигистаминный препарат в первую очередь. Лучше более современное, из наших «Фенкарол», которые не дают седативного эффекта. Хотя кому-то наоборот нужен седативный.
Ольга Орлова: А что с этим местом укушенным делать?
Олег Шумаков: Самое эффективное – это отсасывание яда. То есть то, что нужно сделать действительно. Ни в коем случае нельзя накладывать жгут, не стоит делать разрезов.
Ольга Орлова: Еще, говорят, прижигать.
Олег Шумаков: Даже обыкновенная гадюка, у нее зубы имеют определенную длину, они тоненькие, яд вводится на достаточную глубину под кожу, в мышцу фактически. Прижечь можно, но это надо паяльник иметь в розетку включенный, чтобы на такую глубину прижечь или развести костер и потом что-то там раскалить, и еще вытерпеть ожог такой глубины, а его последствия вероятно будут более тяжелые, чем последствия укуса. То есть в норме укус гадюки не смертелен, может быть приравнен к пищевому отравлению средней степени тяжести, которое все перенесли так или иначе в свое время.
Ольга Орлова: Вы говорите – отсасывание яда, а если он попадает в слюну, это не так опасно?
Олег Шумаков: Вообще он действует только при попадании в кровь. Если нет язвы желудка, то его можно съесть ложку и ничего не будет. Отсасывать можно ртом, что вполне естественно, а можно специальное приспособление сделать или купить, купить сложнее, можно только через интернет, а из шприца можно сделать одноразового, отрезав переднюю часть цилиндра, соответственно, в обратную сторону тянуть за поршень. Но это, мне кажется, сложно и людям, просто идущим в лес, не стоит озабачиваться.
Александр Марков: А жгут нельзя накладывать?
Олег Шумаков: Да есть такое поверье, есть поверье, например, когда в инструкциях, которые с 50 годов не менялись в больницах, рекомендуется ввести сыворотку «Антигюрза» в случае укуса гадюки, потому что гюрза тоже гадюка. На самом деле это делать нельзя, потому что только усугубляется вероятность тяжелой реакции аллергической. Сыворотку вводить в принципе можно и даже нужно с учетом того, что это врачебная процедура небезопасная и, во-вторых, каждому виду змей должна соответствовать сыворотка, либо должен быть поливалент, который на весь регион работает, на всех змей, живущих в этом регионе. Антигадючьи сыворотки у нас, кстати, не производят.
Ольга Орлова: Как это ни странно, хотя гадюк много в России.
Олег Шумаков: По статистике официальной количество укусов за лето десятком может быть исчисляется, и производить сыворотку нерентабельно.
Александр Марков: То есть реальных случаев укусов настолько мало?
Олег Шумаков: Не так уж много.
Ольга Орлова: Что экологи говорят по поводу состояния змей на планете, что с популяциями происходит?
Олег Шумаков: Везде их становится меньше, какие-то исчезают. С ними сложно, потому что животное вообще в принципе скрытное и иногда посчитать сложно, сколько их есть. Есть виды китайские, которые живут на одной горе, по крайней мере, на других, на соседних не нашли. Если биоток будет уничтожен, то исчезнет вид целиком.
Ольга Орлова: Вы для себя как-то определяете степень опасности, варьируете змей по степени опасности?
Олег Шумаков: Дело в том, что не существует иммунитета к этим ядам, наоборот, усиление чувствительности к яду. И не только с укусом, скажем, долго работая с ядом, это происходит, потому что он вдыхается, так или иначе попадает внутрь. Плюс с нашей городской жизнью мы склонны к аллергии, а он сильнейший аллерген. Поэтому укус любой змеи потенциально опасен. Считать, что эта не очень ядовитая, а та очень, бывает так, что кого-то укусила очень ядовитая змея, а человек вопреки всему выжил. Есть случаи, когда люди выживают от укуса тайпана, не единичные, это одна из самых ядовитых в мире змей, а в то же время умирают от укуса гадюки, причем, в течение 20 минут. Скорее всего какие-то аллергические реакции происходят.
Ольга Орлова: Химическая основа яда змей у всех разная?
Олег Шумаков: Условно на три группы можно разделить. Есть яды нейротоксические, есть гемотоксические, есть яды, которые нарушают иммунную систему. Это у ужеобразных змей такие иммунодепрессанты сильные. Но при это яд – это комплексное вещество, и все компоненты содержатся у всех змей, но преобладают, у гадюк преобладают гемотоксические компоненты, у аспидов нейротоксические, у ужеобразных, ядовитых ужеобразных преобладают иммунодепрессантные.
Александр Марков: Но есть совсем неядовитые змеи, кроме удавов и питонов.
Олег Шумаков: Удавы и питоны самые неядовитые. С ужами сложнее. Потому что именно с ужами, которые к подсемейству настоящих ужей относятся, это группа, на уровне которой, по-видимому, возникла ядовитость. Есть длиннозубые ужи в нашей фауне - это тигровый уж который живет на Дальнем Востоке, у которых нет механизмов физических, с помощью которых они могли бы вводить яд, но есть ядовитые железы. Ядовитая железа - это видоизмененная слюна. У них выпускается слюна, эта слюна ядовитая. В Японии выпускается, там тоже живет этот вид ужа, выпускается сыворотка, противоядие.
Александр Марков: То есть зубы у него есть.
Олег Шумаков: Многие ужи, водяной уж, их укусы ядовиты для рыб и лягушек, для человека нет. Неядовиты, они еще и не кусаются, в принципе это змеи абсолютно безопасные.
Ольга Орлова: Можете вы описать технически, как происходит процесс ловли, что касается именно изъятия яда? Есть распространенное выражение - жало змеи. И насколько я знаю, жало змеи само не жалит, то есть за жало принимают язык, который сам по себе безопасен. Можно поэтапно описать процесс?
Олег Шумаков: Этому процессу предшествует подготовка довольно длительная. То есть это изучение географии региона, в котором ловишь, каких-то мест, разговоры с местными жителями и так далее. Надо приехать на место, это тоже не всегда просто. Это у нас можно уехать от Москвы на сто километров, начинаются более-менее непрерывные лесные массивы. В Юго-восточной Азии, я уже сказал, что с лесом беда, просто попасть в лес в первичный, где что-то интересное можно поймать, бывает сложно. То есть это либо далеко, либо военная зона и так далее.
Ольга Орлова: То есть первая проблема – это добраться.
Олег Шумаков: Первая проблема, самая главная - это добраться. И второе - не плохо бы еще иметь разрешение на отлов.
Ольга Орлова: Конечно, это легально долго происходить. И вот вы прибыли на место.
Олег Шумаков: Дальше это место, это все еще подготовка, это место днем обходится не один раз и выбираются места, где наиболее вероятно что-то можно встретить. А дальше с наступлением темноты одеваешься и уходишь.
Ольга Орлова: А как вы одеваетесь?
Олег Шумаков: Легко. Кроссовки, брюки, футболка.
Александр Марков: То есть никакого противочумного резинового костюма.
Олег Шумаков: Нет, конечно, жарко же.
Ольга Орлова: Например, рукава у вас длинные или короткие?
Олег Шумаков: Это зависит не от змей, это зависит от характера леса в большей степени, от погоды. Если лес муссонный, с сухими, влажными сезонами, то я предпочитаю длинный рукав, потому что там много колючек. А если это первичный дождевой лес, то там можно и с коротким идти.
Александр Марков: Вы в одиночку идете?
Олег Шумаков: Зависит от того, с кем я работаю. Бывает, что в одиночку, бывает с коллегами.
Ольга Орлова: То есть вы без всякой спецодежды?
Олег Шумаков: Берется некоторое количество мешков, в которые рассаживаются пойманные змеи, рюкзак, вода с собой обычно берется, приспособления для отлова, крючки, планки и фонари. Один в руках мощный, второй на лбу дополнительный.
Александр Марков: У многих людей существует такое поверье, что в джунглях одному ночью тебя очень быстро съедят. Скорпионы закусают, тигры набросятся.
Олег Шумаков: Опасность в городе, любой человек, живущий в Москве, он подвергается каждый день опасности многократно большей, чем человек, ушедший в лес.
Александр Марков: А хищников крупных не осталось там, тигры?
Олег Шумаков: Остались, но они тоже не очень стремятся к контактам с человеком. А если говорить о крупных животных, то наверное, самое опасные слоны в Азии, с ними лучше не пересекаться. Их пути очень хорошо видны, там тоннели такие протоптанные, поэтому встречи легко избежать. Из неприятных вещей - пиявки. Наверное, по-разному люди к ним относятся. Я когда первый раз столкнулся, не очень мне понравилось в Северном Вьетнаме, через неделю я на них внимания не обращал.
Александр Марков: Сухопутные?
Олег Шумаков: Да, сухопутные пиявки.
Ольга Орлова: А что касается разных насекомых кровососущих, москиты?
Олег Шумаков: Москиты, которые по-русски называются комары, сравнить с комарами в Подмосковье нельзя по количеству, по сравнению с Подмосковьем их там просто нет. Вообще бореальные широты, больше кровососущих насекомых. Другое дело, что в Юго-восточной Азии могут попасться малярийные комары. Но тоже есть нюансы. На самом деле любое заболевание человеческое будет больше распространено там, где больше плотность людей. Чем более дикое место, тем меньше вероятность встретиться с таким заболеванием.
Ольга Орлова: Сколько по времени занимает процесс отлова змей? Столько, сколько вы выдерживаете?
Олег Шумаков: Пока не надоест.
Ольга Орлова: Это в течение ночи может продолжаться?
Олег Шумаков: Может до утра может продолжаться, может несколько часов.
Ольга Орлова: А сколько можно за ночь поймать змей?
Олег Шумаков: Не так много, как хотелось бы. Самое большое количество, которое я поймал за одну ночь, шесть штук. Я говорю о тропиках именно. Скажем, на гадючьем очаге в Подмосковье можно и сотню поймать за то же время.
Александр Марков: Когда они клубятся в большом количестве.
Олег Шумаков: Гадюка вообще распространена очагами ,то есть это небольшое пространство, сейчас я был весной на таком месте, и плотный гадючий очаг.
Ольга Орлова: А что делают со змеей, когда у нее хотят забрать яд? Это прямо на месте?
Олег Шумаков: Нет, конечно. В любом случае должна доехать до какого-то места, до лаборатории, где все это будет происходить. Во-первых, это достаточно стерильная обстановка, посуда, в которую будет помещено.
Ольга Орлова: А как забирают?
Олег Шумаков: Ей дают укусить либо непосредственно стеклянную чашку, либо дают укусить мембрану, парафиновая мембрана, которая та же чашка или стакан.
Ольга Орлова: Она должна ядовитыми зубами укусить.
Олег Шумаков: Она должна укусить зубами, думая, что она укусит врага того же, который держит.
Ольга Орлова: А сколько примерно у одной змеи выделяется яда?
Олег Шумаков: На самом деле очень мало. Скажем, грамм сухого, наверное, если подоить королевскую кобру, можно получить от одной за одну дойку. Это много. Но это змея, которая дает самый большой объем яда, собственно, она поэтому и опасна.
Ольга Орлова: Соответственно, она столько может выделить за один укус своего врага.
Олег Шумаков: Если доить обыкновенную гадюку, чтобы от одной змеи получить грамм яда, ее над подоить раз 12.
Ольга Орлова: Сейчас лето, сезон гадюк в Подмосковье, вероятность встретить довольно велика. Что делать, первые действия, если укусила змея?
Олег Шумаков: На самом деле это антигистаминный препарат в первую очередь. Лучше более современное, из наших «Фенкарол», которые не дают седативного эффекта. Хотя кому-то наоборот нужен седативный.
Ольга Орлова: А что с этим местом укушенным делать?
Олег Шумаков: Самое эффективное – это отсасывание яда. То есть то, что нужно сделать действительно. Ни в коем случае нельзя накладывать жгут, не стоит делать разрезов.
Ольга Орлова: Еще, говорят, прижигать.
Олег Шумаков: Даже обыкновенная гадюка, у нее зубы имеют определенную длину, они тоненькие, яд вводится на достаточную глубину под кожу, в мышцу фактически. Прижечь можно, но это надо паяльник иметь в розетку включенный, чтобы на такую глубину прижечь или развести костер и потом что-то там раскалить, и еще вытерпеть ожог такой глубины, а его последствия вероятно будут более тяжелые, чем последствия укуса. То есть в норме укус гадюки не смертелен, может быть приравнен к пищевому отравлению средней степени тяжести, которое все перенесли так или иначе в свое время.
Ольга Орлова: Вы говорите – отсасывание яда, а если он попадает в слюну, это не так опасно?
Олег Шумаков: Вообще он действует только при попадании в кровь. Если нет язвы желудка, то его можно съесть ложку и ничего не будет. Отсасывать можно ртом, что вполне естественно, а можно специальное приспособление сделать или купить, купить сложнее, можно только через интернет, а из шприца можно сделать одноразового, отрезав переднюю часть цилиндра, соответственно, в обратную сторону тянуть за поршень. Но это, мне кажется, сложно и людям, просто идущим в лес, не стоит озабачиваться.
Александр Марков: А жгут нельзя накладывать?
Олег Шумаков: Да есть такое поверье, есть поверье, например, когда в инструкциях, которые с 50 годов не менялись в больницах, рекомендуется ввести сыворотку «Антигюрза» в случае укуса гадюки, потому что гюрза тоже гадюка. На самом деле это делать нельзя, потому что только усугубляется вероятность тяжелой реакции аллергической. Сыворотку вводить в принципе можно и даже нужно с учетом того, что это врачебная процедура небезопасная и, во-вторых, каждому виду змей должна соответствовать сыворотка, либо должен быть поливалент, который на весь регион работает, на всех змей, живущих в этом регионе. Антигадючьи сыворотки у нас, кстати, не производят.
Ольга Орлова: Как это ни странно, хотя гадюк много в России.
Олег Шумаков: По статистике официальной количество укусов за лето десятком может быть исчисляется, и производить сыворотку нерентабельно.
Александр Марков: То есть реальных случаев укусов настолько мало?
Олег Шумаков: Не так уж много.
Ольга Орлова: Что экологи говорят по поводу состояния змей на планете, что с популяциями происходит?
Олег Шумаков: Везде их становится меньше, какие-то исчезают. С ними сложно, потому что животное вообще в принципе скрытное и иногда посчитать сложно, сколько их есть. Есть виды китайские, которые живут на одной горе, по крайней мере, на других, на соседних не нашли. Если биоток будет уничтожен, то исчезнет вид целиком.
