Владимир Кара-Мурза: Продолжается пасторский визит патриарха Кирилла на Украину. Он продлится до 5 августа. Во вторник глава Киевского патриархата Филарет раскритиковал заявление Кирилла о том, что на Украине уже есть единая поместная церковь. Накануне президент Ющенко, комментируя итоги встречи с патриархом Московским и Всея Руси, заявил: «Украина стремится к открытому диалогу в вопросе создания единой поместной православной церкви. Наибольшее стремление украинского народа - жить в единой объединенной поместной апостольской церкви». Патриарх ему ответил: «Эта церковь, господин президент, уже существует, есть поместная церковь на Украине». После вечернего богослужения премьер-министр Украины Тимошенко посетила святейшего патриарха Кирилла в его резиденции в Киево-Печерской лавре. Глава правительства приветствовала святейшего Патриарха на украинской земле и отметила объединяющий характер этого пасторского визита. Такие противоречивые впечатления украинской паствы от визита митрополита Кирилла мы обсуждаем с сопредседателем Объединения украинцев в России Валерием Семененко. Как воспринимает украинское население визит патриарха Московского и Всея Руси на Украину?
Валерий Семененко: Визит, как известно по средствам массовой информации, воспринимают неоднозначно. Есть противники визита, есть противники визита и радикальные. Есть сторонники визита. Большинство людей, которым все равно от этого визита. Но, тем не менее, мнение имеют все. И подавляющее большинство украинцев считают этот визит Кирилла не как визит патриарха Русской православной церкви, а как одного из бывших российских чиновников.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Аксючиц, бывший депутат Верховного совета Российской Федерации, придает большое значение визиту патриарха на Украину.
Виктор Аксючиц: Основная цель визита патриарха на Украину - укрепление церковного единства. Это укрепление произойдет в
той или иной степени. Единство Русской православной церкви и Украинской православной церкви, Московского патриархата укрепится за счет движения к автокефалии, то есть к большей независимости Украинской православной церкви и Московского патриархата. Сам визит, даже если он имеет только эту цель, чисто церковную, безусловно окажет серьезное влияние на общественно-политическую жизнь на Украине. Самое ответственное в визите патриарха Кирилла на Украине еще впереди – это поездка в Крым и на западную Украину. Самое ответственное - в смысле, самое острое. Западники готовятся к масштабным провокациям, попытки которые были предприняты в Киеве. Эти провокации могут испортить настроение участников визита, но они никак не изменят того факта, что сама поездка, очень длительная поездка, сыграет серьезную роль не только в восстановлении и в укрепление церковного единства, но и в общественно-политической жизни на Украине.
Валерий Семененко: В общем-то, что я могу сказать на это? Я не совсем понимаю – единство, автокефалия. У меня просто вопрос: почему Русская православная церковь не может дать полную автокефалию самостоятельной Украинской православной церкви? Вот от ответа на этот вопрос зависит отношение ко всем шагам, ко всем визитам и так далее. В своих выступлениях патриарх Кирилл резко отрицательно относится к идее автокефалии, самостоятельности украинской церкви, и все его слова о том, что поместная церковь на Украине существует... При этом он, естественно, имеет в виду Украинскую православную церковь московского патриархата, именуя ее поместной украинской церковью. Что такое поместная церковь? Поместная церковь в каждом государстве своя. Есть армянская церковь, есть грузинская церковь со своими католикосами, есть румынская, сербская православная церкви. Почему не может быть украинской православной церкви, почему она должна управляться из Москвы? А фактически она управляется из Москвы.
Я бы мог понять и мог всегда согласиться - и не только я, а практически все люди и на Украине, и в России, - если бы церковные проблемы были бы отделены от государственных и от политики. Но ведь это же не так, ведь это только для бабушек можно говорить о церковном единстве, о православии, о единении веры, еще о каких-то вещах. Здесь везде видны политические уши. И поэтому мы видим визит Кирилла на Украину как визит одного из высших чиновников российской политической элиты. Единение Кремля и Русской православной церкви - это простым глазом, невооруженным, можем заметить. И поэтому говорить об украинской православной церкви как о поместной церкви на Украине – это выдавать даже не желаемое, а наводить тень на плетень.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Никифоров, руководитель православного центра «Радонеж», отстаивает чистоту намерений патриарха.
Евгений Никифоров: То, что объявлено святейшим патриархом, то есть, что это действительно пастырский визит и ничего другого... Что такое пастырский визит? Это визит к собственной пастве, к тем людям, которые хотят спасения, ничего другого. Дело в том, что все должны окончательно понять: безумные политики Украины, манипуляторы в России, кто бы это ни был, церковь – это особый организм. Вне церкви нет спасения, поймите все раз и навсегда. Поэтому все группы, отделившиеся от церкви - это раскольнические, еретические, какие бы они ни были, в них спасенья нет. И святейший патриарх просто свидетельствует: церковь, ее строение изменить нельзя никому, даже святейшему патриарху Кириллу.
Валерий Семененко: Кстати, полностью согласен с Евгением Никифоровым, если бы визит носил только церковный характер, если бы только говорили о церкви, о спасении души, о всех остальных религиозных понятиях. Ведь это для бабушек только. Для всех думающих и грамотных людей понятно, что это больше политический визит. Если тут говорить о церкви, здесь можно настолько углубиться. Говорят - не каноническая украинская церковь Киевского патриархата, еще о чем-то. Давайте тогда в 17 век перенесемся – не канонический перенос киевской метрополии в Москву. Здесь все эти наслоения, спорить можно долго и бесполезно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра, радиослушателя из Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, нельзя патриарха Кирилла рассматривать в лице политического чиновника из Москвы - это абсолютно неправильно, это духовное лицо нашей нации русской. И его визит, мне кажется, носит консолидирующую миссию между братскими народами. И я думаю, что он правильно отказался встречаться с раскольниками внутри православной украинской церкви. Замечу, что он сказал, признал воспринимать голодомор как одну общую историческую трагедию.
Валерий Семененко: Опять здесь столько сразу наворочено вопросов. И Кирилл - это церковное лицо и тому подобное. Хотя бы с той информацией, что мы имеем по нашему далеко не свободному телевидению, мы видим, что Кирилл - это далеко не свободное лицо. Кирилл четко выполняет и проводит политику, и я не могу сказать, что он подотчетен, но тем не менее, политику, которую одобряет российское высшее политическое руководство. Это первое. Отказался он встречаться с Филаретом, с раскольниками так называемыми – это его личное дело, пусть отказывается. Недавно мы были в городе Ногинске, кстати, в России существует всего лишь одна православная церковь украинская Киевского патриархата Свято-Троицкая церковь в Ногинске. Мы приехали туда весной этого года. Эта церковь весьма такая преследуемая и властями и всеми. И что мы обратили внимание, причем верующие - это местные ногинские жители, мы с ними встречались. Они нас сразу взяли под руки, повели, где метрах в трехстах от этой церкви РПЦ стоит собор, вновь построенный, который был в спешном порядке построен недалеко от Свято-Троицкой церкви, чтобы обить прихожан. И там под толстым стеклом висит напоминание о том, что все, кто ходит в раскольническую церковь Свято-Троицкую, не будут допущены в наш храм, а будут допущены только после покаяния и тому подобное. Может это соответствует церковным правилам, но нормам христианской морали, общечеловеческой морали это абсолютно не соответствует. Мы были настолько удивлены и шокированы этими повсеместными объявлениями на всех ногинских церквях.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Ардов, протоирей русской православной автономной церкви, настоятель храма царя-мученика Николая Второго, не ждет от визита существенного эффекта.
Михаил Ардов: Патриарх Кирилл человек энергичный, относительно для этого сана молодой, поехал на Украину примерно так, как если бы поехал какой-нибудь олигарх, он и является олигархом, проверить свои счета в оффшорной зоне. На Украине приходов и верующих людей больше, чем в России. Поэтому для патриарха Кирилла терять Украину - это значит потерять чуть ли не большую часть формального своего имущества. Но я так думаю, что прямого эффекта от этого визита не будет. Потому что Кириллу надо торговаться не только с непризнаваемым ими патриархом, но еще идет торговля с Константинополем. И все это довольно низменная и нецерковная политика. Мелкие успехи его ждут, но ничего существенного с места не сдвинется.
Валерий Семененко: Совершенно согласен, только с небольшими уточнениями. Там не больше приходов, а где-то половина, хотя верующих в Украине больше. И вот представьте себе хотя бы теоретически, если Русская православная церковь даст автокефалию, то есть полную самостоятельность украинской православной церкви. Тогда, вслушайтесь в эти слова, тогда в Украине будет самая большая православная церковь в мире, больше всего верующих. Ну что вы думаете, неужели Русская православная церковь пойдет на это? Да любой начальник не пойдет на раздел своего какого-то отдела, на отделение, все прочее. Я уже не говорю об экономике. Раньше говорили, что здесь доходы имеет Русская православная церковь больше от Украины, нежели от приходов в России. Наверное, это не так. Большая часть денег оседает в Украине, вы украинской церкви Московского патриархата, может даже вообще деньги не идут оттуда. Но геополитическое влияние и сам факт, что в Украине будет самая большая в мире православная церковь, тогда Русская православная церковь какую роль будет играть? Тогда она будет меньше украинской православной церкви. И что, тогда будет Киев руководить Москвой что ли. На это никогда Кирилл не пойдет, никогда Священный синод не пойдет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Страна, добрый вечер. Свое выступление буквально в двух эпизодах. Первый эпизод: начинаю вспоминать, есть деревня Бобрик в брянской деревне, уничтоженная церковь, никакой паствы исторический. Я приехал, посмотрел, церковь очень древняя стояла. Почему-то Кирилл не поехал поднимать паству в русском селе, а поехал непосредственно в богатство. А то, что касается непосредственно общеполитического плана, кто бы что ни говорил, но православие пошло из Киева, и там это мать православия Киев.
Владимир Кара-Мурза: Чувствуется ли ревнивое отношение Московского патриархата к украинской?
Валерий Семененко: Я не хочу углубляться в историю. Конечно, можно сказать, что крестили Москву, а крестили в 988-989 Киев. Москвы тогда и в помине не было, Москва появилась через двести лет. И почему тогда, как говорят украинцы, рядитесь сюда под это дело, тогда пусть Киев празднует. Бог с ним, пусть вопросы обсуждают историки, ученые, нам надо смотреть вперед. Но так складывается жизнь, что каждое, исторически на протяжении тысячелетий складывалось, есть государство, независимое государство, оно должно иметь свою церковь. И так действительно есть. Я повторю, Армения имеет свою церковь, Грузия имеет свою церковь, Румыния имеет свою церковь, Сербия имеет свою церковь. И Украина – это молодое государство и для становления независимого государства нужна поместная, не национальная церковь, а поместная украинская церковь, которая будет объединять народ. Говорят - единение церквей. Вы не получаете единение церквей, у каждого государства, России и Украины есть свои национальные интересы. И задача государств именно найти точки соприкосновения, общие интересы и взаимопонимание, взаимоуважение и прочее. Но тем не менее, церкви должны быть у каждого государства своя поместная церковь. И тогда, я думаю, консолидация Украины, появление украинской церкви, вот это очень здорово поспособствует консолидации народа, то есть всех народов, которые населяют Украину.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса гостю Владимира. По словам патриарха Кирилла, его визит на Украину - это визит просто паломника по святым местам. Я посмотрел на его пышную свиту, на его роскошные одеяния дорогие и у меня возник вопрос: зачем простому паломнику такая пышная свита и такая роскошь? И второе: по словам патриарха Кирилла, православие на Руси пошло после того, как киевский князь Владимир крестился сам и крестил Русь. Значит все святыни православные находятся на Украине. Греко-католическая академия, которая готовила просветителей православных, тоже находится в Киеве. С какой стати Московский патриархат хочет быть главным по отношению к киевскому?
Валерий Семененко: Опять же, мы в ответе на предыдущий вопрос коснулись этого. Это история. Если углубиться в эту историю, то копать, как с Крымом. Он был до 1783 года российским, до этого он был татарским, а еще до этого он был греческим. И поэтому если рассматривать историю на протяжении двухсот лет, то тогда он российский Крым, но сейчас он украинский Крым. Поэтому если копать, докопаемся мы до скифов. Да, святыня, крестили Киев, да, святыня в Украине. Свита митрополита Кирилла, вопрос из Тулы товарища мне напомнил, как недавно я по «Эхо Москвы» слушал «Особое мнение» Валерии Новодворской, как она видела, как по Новому Арбату проезжал наш президент или премьер. Говорит: все стихло, проехала одна милицейская машина, вторая, звенящая тишина, прячущиеся под кусты. Я, говорит, своего куста не нашла. А потом едет длинная машина. И что мне особенно, говорит, понравилось: прямо Змей-Горыныч едет. Президенты так не ездят. Это едет не президент - это едет диктатор. Где-то может она и права. Поэтому я бы сравнил визит патриарха Кирилла с проездами наших президентов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. На последнем так называемом соборе, когда выбирали Кирилла, то украинская делегация, белорусская делегация, молдавская они могли свободно его не избрать. Но там так надавили и все сделали, что сидели все тихо. Один только сумской святой отец Симеон мог задать пару вопросов по поводу предания канонов, и Кирилл ответил, конечно, по-своему все. Тут же выступил Кураев, и сказал: только евреи могут задавать такие вопросы, по национальности Симеон еврей, свободные евреи могут становиться святыми отцами, христианскими православными на Украине. Я хотел бы сказать, что по численности, конечно, украинцы намного превосходят прихожан российских.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, отделяет политику Русской православной церкви от политики Кремля.
Александр Дугин: Святейший патриарх Кирилл прекрасно не только осознает, но и другим показывает, что Русская православная церковь - это не церковь Российской Федерации. Если угодно, это вселенская церковь. Большинство трех стран являются ее членами на евразийском пространстве - это большинство россиян, большинство украинцев и большинство белорусов. Поэтому как Ватикан не подчиняется итальянскому правительству, так и наша Русская православная церковь не подчиняется Кремлю. Попытки Ющенко создать церковный раскол и потребовать от Варфоломея, константинопольского патриарха, признания украинской автокефальной церкви – это спекуляции. Святейший патриарх Московский и всея Руси Кирилл развеет эти убеждения и покажет, что нельзя отожествлять русскую православную церковь только с Российской Федерацией. Он является патриархом в такой же степени и для президента Медведева, и для президента Ющенко, и для президента Лукашенко.
Валерий Семененко: Я в ответ Александру Дугину сказал бы - его бы устами мед пить. Об отделении Русской православной церкви от кремлевского руководства - это не так. Я хотел бы с ним согласиться в том, что каждый из президентов и не только президентов, каждая политическая власть и в Украине, и в России рассматривает, к сожалению, церковь как один из отделов агитпропа. Я здесь не будут отделять ни Ющенко, ни его секретариат, они тоже отделяют украинскую православную церковь как отдел агитпропа в борьбе за украинское независимое государство. Точно так же, как российская власть рассматривает Русскую православную церковь как средство своего геополитического влияния на постсоветское пространство, удержание всех государств, республик, бывших в Советском Союзе, в орбите своего влияния. Поэтому тут все, как говорится, все равно. Я просто еще хочу сказать следующее, что что бы ни было, но вода камень точит.
И сейчас просто видно, что и в украинской православной церкви Московского патриархата появляется все больше и больше людей, которые четко понимают, что нужно идти по пути создания поместной украинской церкви. Опросы общественного мнения показывают, что уже меньше украинцев поддерживают УПЦ Московского патриархата единую с русской православную церковь, а больше украинцев поддерживает создание украинской поместной православной церкви. И не только среди обычных верующих, но так же среди иерархов. Это констатируют многие независимые и зависимые политические наблюдатели. Независимые отмечают как факт, зависимые, если зависят от Русской православной церкви, говорят об этом как о прискорбном факте.
Владимир Кара-Мурза: Отец Георгий Эдельштейн, настоятель отдаленного прихода Русской православной церкви в Костромской области, считает визит вмешательством в дела священнослужителей Украины.
Георгий Эдельштейн: Вопрос о том, быть ли украинской церкви автокефальной, быть ли ей единой с Россией – это, по-моему, дело священнослужителей Украинской республики. Естественно, очевидно, ни патриарху Кириллу, ни другим членам синода не хочется упускать Украину. Процесс всегда не очень приятный для тех, кто отпускает. Долгое время российская церковь тоже зависела от Византии, и Византия не хотела отпускать, потом отпустила. Это естественный процесс. Есть автокефальная Албанская церковь, а у нас была единая церковь с Грузией. Теперь она то же самое автокефальная, независимая.
Валерий Семененко: Ну что, я могу только поддержать. Но я хочу здесь еще одно ударение сделать. Вот с этим не надо спешить. Десятилетиями, какими десятилетиями, столетиями шло становление церквей и той же Русской православной церкви. Ведь если покопаться: 14 век, 15 век тоже не было признания от Византии, после этого становление болгарской православной церкви 80 или 100 лет шло. Что же, становление украинской православной церкви может быть будет идти быстрее, сейчас все быстрее проходит, но оно будет идти и от этого никуда не деться. А терять, я согласен с настоятелем, терять украинскую паству Русской православной церкви и осознавать тот факт, что украинская православная церковь станет самой большой в мире - это как-то не совсем укладывается в голове.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Архиепископ Кирилл говорил: человек должен иметь нравственное право на те слова, которые он произносит. Так вот какие права имеет патриарх Кирилл, возглавляющий организацию, которая отказалась осудить преступления против человечества, совершенные коммунистами и отказалась отслужить панихиду по жертвам этих преступлений.
Владимир Кара-Мурза: Как вам понравилось, что все-таки патриарх Кирилл возложил цветы к памятнику жертв голодомора ,хотя официально Кремль не считает это исключительно трагедией украинского народа?
Валерий Семененко: Здесь у меня точка зрения четкая есть, и я говорю всегда: если я в личной беседе или где-то за круглым столом, но не на митинге, да, голодомор в Украине был, да, голодомор украинского народа. Но я не буду по этому поводу устраивать митинги. Пусть по этому поводу говорят ученые, историки, потому что если мы начнем митинговать по этому поводу, то это будет носить политический оттенок, значим мы хотим чего-то добиться. А чего мы можем добиться? Память и так должна быть. Пусть этим занимаются ученые и историки, нам надо смотреть вперед. То, что Кирилл положил венок к жертвам голодомора, каждый кладет венок, как в этом фильме, за нашу победу. Советский разведчик пил с германскими офицерами, но имел в виду нашу победу, победу Советского Союза в войне. Так и Кирилл клал венок у могилы, он клал за погибших во время голода, страшного голода 32-33 годов, но не имея в виду и не признавая, во всяком случае от него не требовали признать, не признать. Он просто в память о убиенных и погибших во время голода, вот и все.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Смотрите, то ли профессор, то ли политолог, а в общем-то весьма не умный человек - это Сергей Ковалев сказал о Сергее Маркове. Так вот этот Сергей Марков собирает поход освобождать Украину от янки. Мы, говорит, освободили от поляков, от шведов, от немцев, а теперь освободим Украину от американцев. И вот теперь эта канитель с церковью. Это, конечно, грустно, любое государство хочет сделать независимую церковь, но что сделать - терпите. Вопрос такой: почему бы Украине не уйти под вселенского патриарха?
Валерий Семененко: Что я могу о Сергее Маркове говорить? Когда меня спрашивают, в чем корень российско-украинских неурядиц, ведь церковь одна, только один из моментов, одна из неурядиц. Кругом состояние российско-украинских отношений, несмотря на то, что мы говорим - братские народы, оно напоминает просто элементы холодной войны. Действительно, по многим вопросам идут расхождения. Говорят – это зависит от Ющенко. Посмотрим, придет новая власть скоро. Я думаю, это зависит не от Ющенко, это зависит от того, что в России до сих пор, я думаю, еще много, может еще 10-20, а может больше лет никак не могут признать самостоятельности украинского государства ,о том, что оно имеет право на независимую внутреннюю и внешнюю политику. Вот когда российская политическая элита и российское общественное мнение, большинство во всяком случае, признают право Украины определять свою внешнюю политику, определять героев исторических, которых на сама выбирает, а не навязывают. Посмотрите сейчас, почему герои, те, которые как-то критически относились к России – Петлюра, Мазепа, оказывались бандиты, предатели, еще какая-то вещь. А ведь Мазепа - это вообще выдающийся деятель, для Украины он национальный герой. Пусть Украина сама выбирает своих героев, и не навязывайте ей это. Нет, Сергей Марков рядится в одежды, он пойдет освобождать. Господи, да от таких освободителей лучше подальше держаться.
Владимир Кара-Мурза: Борис Якеменко, руководитель Православного корпуса движения «Наши», член Общественной палаты, видит в происходящем политический подтекст.
Борис Якеменко: Цель это визита - объединение украинской и русской православных церквей. То есть доказательство того, что единое пространство церкви продолжает оставаться неделимым. Потому что вообще украинской теме нынешний патриарх, а тогда митрополит Кирилл уделял всегда огромное внимание. Он вообще считал, что если мы окончательно потеряем Украину, это будет настоящим распадом, это будет иметь тяжелейшие последствия для России, не считая самой Украины. Нынешняя украинская власть пыталась привлечь на свою сторону константинопольского патриарха, но визит святейшего патриарха Московского и Всея Руси Алексия в прошлом году пресек все попытки легитимизации различных самостийных украинских церквей. Очевидно, этот визит связан точно так же с желанием окончательно восстановить этот мир и восстановить то единство, которое так необходимо церкви. Тем более, что опыт у Святейшего патриарха нынешнего есть огромный. Потому что он был одним из организаторов процесса объединения Русской православной церкви Московского патриархата и Русской православной церкви за рубежом.
Валерий Семененко: Я могу полностью согласиться с этим мнением. Да, визит патриарха Кирилла как раз преследует эти цели, которые сказал Борис Якеменко. Я только единственное могу в противовес этому сказать, что, несмотря на визиты этих патриархов Русской православной церкви, поместной украинской церкви быть. Пусть не сегодня, не завтра, послезавтра, но она будет обязательно так же, как быть независимому украинскому государству. И с этим надо считаться и строить отношения только на этой основе, признать право украинцев на свою самостоятельную политику, на свое ведение дел и свои национальные интересы.
Владимир Кара-Мурза: Насколько влиятельна на Украине униатская церковь? Когда-то при Сталине была запрещена, находится в унии с Папой римским.
Валерий Семененко: Она очень влиятельная церковь, униатская церковь. Здесь меня как гражданина России, я просто поделюсь своими впечатлениями, она влиятельная церковь. Но дело в том, что отношение Российской Федерации к этому вопросу, в Москве и России есть приходы украинской греко-католической церкви, это так называемого униата, и в самой Москве есть. Ну что я могу сказать? Преследуемые, как христиане в своих катакомбах две тысячи лет назад. Возможности получить землю для постройки храма нет. Возможности зарегистрировать приход, общину нет. Наши обращения к российской власти наталкивались, нас гоняют по кругу, то есть не нас, а религиозную общину, я не особенно воцерквленный человек, но тем не менее, по своей должности общественной, как лидер Объединения украинцев России, я всегда в курсе этого дела, пытаюсь как-то помочь своим землякам. И при нашем обращении к российской власти, конечно, устно, не прямо, нам четко сказали: регистрировать греко-католиков мы не будем, все, вопрос закрыт. И где-то мы начали эти обращения с 94-95 года, уже прошло 15 лет, а воз и ныне там. А в самой Украине греко-католическая церковь очень влиятельная, тем более это фактически православная церковь, все православные обряды, все каноны все как в обычной греческой церкви. Единственное юрисдикция у них, у них верховный правитель Римский папа, вот и все отличие.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая,
Слушатель: Добрый вечер. Знаете, те, кто упрекает, называет визит патриарха политическим, говорят в соответствии со своим опытом, с тем, что они понимают. Потому что абсолютно безразлично апостольское преемство, подлинная спасительная сила церкви, которая дается только апостольским преемством, легальность каноническая церкви, они видят в задаче создания одной православной церкви на Украине еще один рычаг насильственного создания единой украинской нации, то есть насильственной украинизации русскоговорящих малороссов и русских. Поэтому ваш гость, который выступает не как российский украинец, а как вполне ющенковско-баднеровско-петлюровский националист.
Валерий Семененко: Спасибо за такую характеристику. Что я могу сказать? Еще раз повторю, если бы дело касалось только церковных канонов, только спасения души и только церкви и религии, я вообще за одну церковь православную в мире. Не надо ни греческой, ни армянской, ни грузинской, пусть одна православная церковь в мире будет и все. Будет управляться откуда она, из Константинополя, из Москвы - это уже неважно, разберутся православные, откуда управляться будет. Но это ведь не так. И все ваши слова о церковных вещах, о которых вы говорили, сейчас, к сожалению, это не так. А говорить о национализме, я не знаю, у меня жена русская, коренная москвичка, дети здесь родились. В чем я националист, никак не могу понять. Когда лицо России избирали, я голосовал за Пушкина. Я недавно на деньги украинской диаспоры в России, украинского предпринимателя из Сургута во Львове был поставлен памятник Пушкину. А в то же время он поставил в Сургуте третий памятник в России Тарасу Шевченко. Между Пушкиным и Шевченко. Вот об этом надо говорить - о единении культуры, взаимовлиянии, взаимопроникновении, взаимоуважении. Я всегда говорю: будет взаимоуважение, тогда будет все хорошо. Без уважения разговоры о дружбе – это лукавство.
Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб Якунин, член Московской Хельсинской группы, не относит первый визит на Украину к удачам патриарха.
Глеб Якунин: С точки зрения выбора времени визита патриарха Кирилла в Украину, то оно очень неудачно. Конечно, помпезность визита обеспечена вполне. Но вот в условиях разворачивающейся кампании по выборам президента Украины поддерживать идею московской империи и московской имперской церкви, которых олицетворяет патриарх Кирилл - это для украинского электората бесперспективно. Ждали важных решений, синод состоялся в Киево-Печерской лавре. Патриарх Кирилл, оказывается, даже не пытался потеснить позиции главы филиала Московской патриархии в Украине, который пытается отделиться от Московской патриархии и стать самостоятельной. И вот цель, поставленная им, вполне реальна.
Валерий Семененко: Опять все то же самое, о чем я говорил – украинской поместной церкви быть. Но единственное, хотел бы я чего, я не призываю, я просто не религиозный деятель, но я надеюсь, что это будет сделано постепенно, эволюционно и к этому придет и большинство украинских иерархов, от них в основном зависит становление поместной церкви, поскольку верующие пойдут за своими иерархами туда, куда их поведут. Поэтому вопрос только в том, когда в самом клире украинской православной церкви Московского патриархата преобладает и возникнет большинство за становление поместной украинской церкви и когда может быть исчезнут дополнительные преграды, которые мешают становлению, субъективные. Я имею в виду руководство украинской православной церкви Киевского патриархата, которое не совсем соответствует общечеловеческим понятиям о моральном представлении, о чистоте нравов и тому подобное.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Романа.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я хотел бы реплику дать насчет единения российской и грузинской православной церкви. Это не было пожелание Грузии - это было насильственно. Это привело к тому - упразднение грузинских приходов, вывоз святынь в России и духовной смерти грузин.
Владимир Кара-Мурза: Один из наших экспертов напоминал, что когда-то единой была русская с грузинской церковью. Наш радиослушатель напоминает, что это было насильственно. Видите ли вы рецидивы имперского мышления в нынешних взаимоотношениях отдельных отрядов Русской православной церкви?
Валерий Семененко: Это не рецидивы имперские - это сплошное имперское мышление Русской православной церкви, вся политика Русской православной церкви - это есть имперское мышление. Поэтому нежелание упускать Украину из своих объятий, нежелание дать автономность, автокефалию свидетельствует об этом. Если бы, хотя я даже в страшном сне не могу себе представить, что Русская православная церковь, ее руководство может предоставить украинской церкви полную автокефалию, но если бы это случилось, тогда бы действительно сказали: да, вы за Бога, вы за церковь, вы за православных, за Христа, за то, чем живет именно церковь, о чем бабушкам говорят в церкви. Но к сожалению, это не так.
Владимир Кара-Мурза: Визит патриарха Кирилла на Украину рассчитан до 5 августа, сложный маршрут проложен по разным областям Украины, сейчас будет Крым. Как вы считаете, можно ли ожидать протестов со стороны сторонников патриарха Филарета?
Валерий Семененко: Я думаю, в Крыму сторонников Филарета не очень много. Потом нужно отдать должное организационно-техническому обеспечению визита. Я могу сказать, что патриарх Кирилл действительно поднаторел в этих вопросах и визит более-менее подготовлен, проводится более профессионально и четко. И например, визиты основных руководителей украинского государства к Кириллу, встреча с президентом свидетельствуют о том, что никто не хочет идти на обострение. Думаю, что протесты в Крыму особенно не будут. И в то же время, я думаю, что Кирилл настолько проницательный и умный религиозный деятель, что он не позволит себе выступать, как наш мэр Юрий Михайлович Лужков, который выпрыгивал из штанов и кричал, что Севастополь – это русский город. К чему все это делать? Это только напрягло, это было провокационное заявление. Кирилл никогда до этого не дойдет, он, конечно, будет намного тоньше себя вести и намного дипломатичнее себя вести. В общем-то так, как и надо вести умному политическому и церковному деятелю.
Владимир Кара-Мурза: Является ли этот визит первостепенным событием политической жизни Украины, когда внимание отвлечено баталиями в Верховной раде, предвыборной борьбой?
Валерий Семененко: Этот визит в основном дебатируется в заинтересованных кругах. Большинству украинцев этот визит одинаково, все равно, есть визит, нет визита. Некоторой, небольшой части верующих приезд патриарха Московского в Украину, тем более с подачи СМИ - это действительно событие. Но у большинства украинцев это событие особо не вызывает интереса.
Валерий Семененко: Визит, как известно по средствам массовой информации, воспринимают неоднозначно. Есть противники визита, есть противники визита и радикальные. Есть сторонники визита. Большинство людей, которым все равно от этого визита. Но, тем не менее, мнение имеют все. И подавляющее большинство украинцев считают этот визит Кирилла не как визит патриарха Русской православной церкви, а как одного из бывших российских чиновников.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Аксючиц, бывший депутат Верховного совета Российской Федерации, придает большое значение визиту патриарха на Украину.
Виктор Аксючиц: Основная цель визита патриарха на Украину - укрепление церковного единства. Это укрепление произойдет в
той или иной степени. Единство Русской православной церкви и Украинской православной церкви, Московского патриархата укрепится за счет движения к автокефалии, то есть к большей независимости Украинской православной церкви и Московского патриархата. Сам визит, даже если он имеет только эту цель, чисто церковную, безусловно окажет серьезное влияние на общественно-политическую жизнь на Украине. Самое ответственное в визите патриарха Кирилла на Украине еще впереди – это поездка в Крым и на западную Украину. Самое ответственное - в смысле, самое острое. Западники готовятся к масштабным провокациям, попытки которые были предприняты в Киеве. Эти провокации могут испортить настроение участников визита, но они никак не изменят того факта, что сама поездка, очень длительная поездка, сыграет серьезную роль не только в восстановлении и в укрепление церковного единства, но и в общественно-политической жизни на Украине.
Валерий Семененко: В общем-то, что я могу сказать на это? Я не совсем понимаю – единство, автокефалия. У меня просто вопрос: почему Русская православная церковь не может дать полную автокефалию самостоятельной Украинской православной церкви? Вот от ответа на этот вопрос зависит отношение ко всем шагам, ко всем визитам и так далее. В своих выступлениях патриарх Кирилл резко отрицательно относится к идее автокефалии, самостоятельности украинской церкви, и все его слова о том, что поместная церковь на Украине существует... При этом он, естественно, имеет в виду Украинскую православную церковь московского патриархата, именуя ее поместной украинской церковью. Что такое поместная церковь? Поместная церковь в каждом государстве своя. Есть армянская церковь, есть грузинская церковь со своими католикосами, есть румынская, сербская православная церкви. Почему не может быть украинской православной церкви, почему она должна управляться из Москвы? А фактически она управляется из Москвы.
Я бы мог понять и мог всегда согласиться - и не только я, а практически все люди и на Украине, и в России, - если бы церковные проблемы были бы отделены от государственных и от политики. Но ведь это же не так, ведь это только для бабушек можно говорить о церковном единстве, о православии, о единении веры, еще о каких-то вещах. Здесь везде видны политические уши. И поэтому мы видим визит Кирилла на Украину как визит одного из высших чиновников российской политической элиты. Единение Кремля и Русской православной церкви - это простым глазом, невооруженным, можем заметить. И поэтому говорить об украинской православной церкви как о поместной церкви на Украине – это выдавать даже не желаемое, а наводить тень на плетень.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Никифоров, руководитель православного центра «Радонеж», отстаивает чистоту намерений патриарха.
Евгений Никифоров: То, что объявлено святейшим патриархом, то есть, что это действительно пастырский визит и ничего другого... Что такое пастырский визит? Это визит к собственной пастве, к тем людям, которые хотят спасения, ничего другого. Дело в том, что все должны окончательно понять: безумные политики Украины, манипуляторы в России, кто бы это ни был, церковь – это особый организм. Вне церкви нет спасения, поймите все раз и навсегда. Поэтому все группы, отделившиеся от церкви - это раскольнические, еретические, какие бы они ни были, в них спасенья нет. И святейший патриарх просто свидетельствует: церковь, ее строение изменить нельзя никому, даже святейшему патриарху Кириллу.
Валерий Семененко: Кстати, полностью согласен с Евгением Никифоровым, если бы визит носил только церковный характер, если бы только говорили о церкви, о спасении души, о всех остальных религиозных понятиях. Ведь это для бабушек только. Для всех думающих и грамотных людей понятно, что это больше политический визит. Если тут говорить о церкви, здесь можно настолько углубиться. Говорят - не каноническая украинская церковь Киевского патриархата, еще о чем-то. Давайте тогда в 17 век перенесемся – не канонический перенос киевской метрополии в Москву. Здесь все эти наслоения, спорить можно долго и бесполезно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра, радиослушателя из Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, нельзя патриарха Кирилла рассматривать в лице политического чиновника из Москвы - это абсолютно неправильно, это духовное лицо нашей нации русской. И его визит, мне кажется, носит консолидирующую миссию между братскими народами. И я думаю, что он правильно отказался встречаться с раскольниками внутри православной украинской церкви. Замечу, что он сказал, признал воспринимать голодомор как одну общую историческую трагедию.
Валерий Семененко: Опять здесь столько сразу наворочено вопросов. И Кирилл - это церковное лицо и тому подобное. Хотя бы с той информацией, что мы имеем по нашему далеко не свободному телевидению, мы видим, что Кирилл - это далеко не свободное лицо. Кирилл четко выполняет и проводит политику, и я не могу сказать, что он подотчетен, но тем не менее, политику, которую одобряет российское высшее политическое руководство. Это первое. Отказался он встречаться с Филаретом, с раскольниками так называемыми – это его личное дело, пусть отказывается. Недавно мы были в городе Ногинске, кстати, в России существует всего лишь одна православная церковь украинская Киевского патриархата Свято-Троицкая церковь в Ногинске. Мы приехали туда весной этого года. Эта церковь весьма такая преследуемая и властями и всеми. И что мы обратили внимание, причем верующие - это местные ногинские жители, мы с ними встречались. Они нас сразу взяли под руки, повели, где метрах в трехстах от этой церкви РПЦ стоит собор, вновь построенный, который был в спешном порядке построен недалеко от Свято-Троицкой церкви, чтобы обить прихожан. И там под толстым стеклом висит напоминание о том, что все, кто ходит в раскольническую церковь Свято-Троицкую, не будут допущены в наш храм, а будут допущены только после покаяния и тому подобное. Может это соответствует церковным правилам, но нормам христианской морали, общечеловеческой морали это абсолютно не соответствует. Мы были настолько удивлены и шокированы этими повсеместными объявлениями на всех ногинских церквях.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Ардов, протоирей русской православной автономной церкви, настоятель храма царя-мученика Николая Второго, не ждет от визита существенного эффекта.
Михаил Ардов: Патриарх Кирилл человек энергичный, относительно для этого сана молодой, поехал на Украину примерно так, как если бы поехал какой-нибудь олигарх, он и является олигархом, проверить свои счета в оффшорной зоне. На Украине приходов и верующих людей больше, чем в России. Поэтому для патриарха Кирилла терять Украину - это значит потерять чуть ли не большую часть формального своего имущества. Но я так думаю, что прямого эффекта от этого визита не будет. Потому что Кириллу надо торговаться не только с непризнаваемым ими патриархом, но еще идет торговля с Константинополем. И все это довольно низменная и нецерковная политика. Мелкие успехи его ждут, но ничего существенного с места не сдвинется.
Валерий Семененко: Совершенно согласен, только с небольшими уточнениями. Там не больше приходов, а где-то половина, хотя верующих в Украине больше. И вот представьте себе хотя бы теоретически, если Русская православная церковь даст автокефалию, то есть полную самостоятельность украинской православной церкви. Тогда, вслушайтесь в эти слова, тогда в Украине будет самая большая православная церковь в мире, больше всего верующих. Ну что вы думаете, неужели Русская православная церковь пойдет на это? Да любой начальник не пойдет на раздел своего какого-то отдела, на отделение, все прочее. Я уже не говорю об экономике. Раньше говорили, что здесь доходы имеет Русская православная церковь больше от Украины, нежели от приходов в России. Наверное, это не так. Большая часть денег оседает в Украине, вы украинской церкви Московского патриархата, может даже вообще деньги не идут оттуда. Но геополитическое влияние и сам факт, что в Украине будет самая большая в мире православная церковь, тогда Русская православная церковь какую роль будет играть? Тогда она будет меньше украинской православной церкви. И что, тогда будет Киев руководить Москвой что ли. На это никогда Кирилл не пойдет, никогда Священный синод не пойдет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Страна, добрый вечер. Свое выступление буквально в двух эпизодах. Первый эпизод: начинаю вспоминать, есть деревня Бобрик в брянской деревне, уничтоженная церковь, никакой паствы исторический. Я приехал, посмотрел, церковь очень древняя стояла. Почему-то Кирилл не поехал поднимать паству в русском селе, а поехал непосредственно в богатство. А то, что касается непосредственно общеполитического плана, кто бы что ни говорил, но православие пошло из Киева, и там это мать православия Киев.
Владимир Кара-Мурза: Чувствуется ли ревнивое отношение Московского патриархата к украинской?
Валерий Семененко: Я не хочу углубляться в историю. Конечно, можно сказать, что крестили Москву, а крестили в 988-989 Киев. Москвы тогда и в помине не было, Москва появилась через двести лет. И почему тогда, как говорят украинцы, рядитесь сюда под это дело, тогда пусть Киев празднует. Бог с ним, пусть вопросы обсуждают историки, ученые, нам надо смотреть вперед. Но так складывается жизнь, что каждое, исторически на протяжении тысячелетий складывалось, есть государство, независимое государство, оно должно иметь свою церковь. И так действительно есть. Я повторю, Армения имеет свою церковь, Грузия имеет свою церковь, Румыния имеет свою церковь, Сербия имеет свою церковь. И Украина – это молодое государство и для становления независимого государства нужна поместная, не национальная церковь, а поместная украинская церковь, которая будет объединять народ. Говорят - единение церквей. Вы не получаете единение церквей, у каждого государства, России и Украины есть свои национальные интересы. И задача государств именно найти точки соприкосновения, общие интересы и взаимопонимание, взаимоуважение и прочее. Но тем не менее, церкви должны быть у каждого государства своя поместная церковь. И тогда, я думаю, консолидация Украины, появление украинской церкви, вот это очень здорово поспособствует консолидации народа, то есть всех народов, которые населяют Украину.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса гостю Владимира. По словам патриарха Кирилла, его визит на Украину - это визит просто паломника по святым местам. Я посмотрел на его пышную свиту, на его роскошные одеяния дорогие и у меня возник вопрос: зачем простому паломнику такая пышная свита и такая роскошь? И второе: по словам патриарха Кирилла, православие на Руси пошло после того, как киевский князь Владимир крестился сам и крестил Русь. Значит все святыни православные находятся на Украине. Греко-католическая академия, которая готовила просветителей православных, тоже находится в Киеве. С какой стати Московский патриархат хочет быть главным по отношению к киевскому?
Валерий Семененко: Опять же, мы в ответе на предыдущий вопрос коснулись этого. Это история. Если углубиться в эту историю, то копать, как с Крымом. Он был до 1783 года российским, до этого он был татарским, а еще до этого он был греческим. И поэтому если рассматривать историю на протяжении двухсот лет, то тогда он российский Крым, но сейчас он украинский Крым. Поэтому если копать, докопаемся мы до скифов. Да, святыня, крестили Киев, да, святыня в Украине. Свита митрополита Кирилла, вопрос из Тулы товарища мне напомнил, как недавно я по «Эхо Москвы» слушал «Особое мнение» Валерии Новодворской, как она видела, как по Новому Арбату проезжал наш президент или премьер. Говорит: все стихло, проехала одна милицейская машина, вторая, звенящая тишина, прячущиеся под кусты. Я, говорит, своего куста не нашла. А потом едет длинная машина. И что мне особенно, говорит, понравилось: прямо Змей-Горыныч едет. Президенты так не ездят. Это едет не президент - это едет диктатор. Где-то может она и права. Поэтому я бы сравнил визит патриарха Кирилла с проездами наших президентов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. На последнем так называемом соборе, когда выбирали Кирилла, то украинская делегация, белорусская делегация, молдавская они могли свободно его не избрать. Но там так надавили и все сделали, что сидели все тихо. Один только сумской святой отец Симеон мог задать пару вопросов по поводу предания канонов, и Кирилл ответил, конечно, по-своему все. Тут же выступил Кураев, и сказал: только евреи могут задавать такие вопросы, по национальности Симеон еврей, свободные евреи могут становиться святыми отцами, христианскими православными на Украине. Я хотел бы сказать, что по численности, конечно, украинцы намного превосходят прихожан российских.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, отделяет политику Русской православной церкви от политики Кремля.
Александр Дугин: Святейший патриарх Кирилл прекрасно не только осознает, но и другим показывает, что Русская православная церковь - это не церковь Российской Федерации. Если угодно, это вселенская церковь. Большинство трех стран являются ее членами на евразийском пространстве - это большинство россиян, большинство украинцев и большинство белорусов. Поэтому как Ватикан не подчиняется итальянскому правительству, так и наша Русская православная церковь не подчиняется Кремлю. Попытки Ющенко создать церковный раскол и потребовать от Варфоломея, константинопольского патриарха, признания украинской автокефальной церкви – это спекуляции. Святейший патриарх Московский и всея Руси Кирилл развеет эти убеждения и покажет, что нельзя отожествлять русскую православную церковь только с Российской Федерацией. Он является патриархом в такой же степени и для президента Медведева, и для президента Ющенко, и для президента Лукашенко.
Валерий Семененко: Я в ответ Александру Дугину сказал бы - его бы устами мед пить. Об отделении Русской православной церкви от кремлевского руководства - это не так. Я хотел бы с ним согласиться в том, что каждый из президентов и не только президентов, каждая политическая власть и в Украине, и в России рассматривает, к сожалению, церковь как один из отделов агитпропа. Я здесь не будут отделять ни Ющенко, ни его секретариат, они тоже отделяют украинскую православную церковь как отдел агитпропа в борьбе за украинское независимое государство. Точно так же, как российская власть рассматривает Русскую православную церковь как средство своего геополитического влияния на постсоветское пространство, удержание всех государств, республик, бывших в Советском Союзе, в орбите своего влияния. Поэтому тут все, как говорится, все равно. Я просто еще хочу сказать следующее, что что бы ни было, но вода камень точит.
И сейчас просто видно, что и в украинской православной церкви Московского патриархата появляется все больше и больше людей, которые четко понимают, что нужно идти по пути создания поместной украинской церкви. Опросы общественного мнения показывают, что уже меньше украинцев поддерживают УПЦ Московского патриархата единую с русской православную церковь, а больше украинцев поддерживает создание украинской поместной православной церкви. И не только среди обычных верующих, но так же среди иерархов. Это констатируют многие независимые и зависимые политические наблюдатели. Независимые отмечают как факт, зависимые, если зависят от Русской православной церкви, говорят об этом как о прискорбном факте.
Владимир Кара-Мурза: Отец Георгий Эдельштейн, настоятель отдаленного прихода Русской православной церкви в Костромской области, считает визит вмешательством в дела священнослужителей Украины.
Георгий Эдельштейн: Вопрос о том, быть ли украинской церкви автокефальной, быть ли ей единой с Россией – это, по-моему, дело священнослужителей Украинской республики. Естественно, очевидно, ни патриарху Кириллу, ни другим членам синода не хочется упускать Украину. Процесс всегда не очень приятный для тех, кто отпускает. Долгое время российская церковь тоже зависела от Византии, и Византия не хотела отпускать, потом отпустила. Это естественный процесс. Есть автокефальная Албанская церковь, а у нас была единая церковь с Грузией. Теперь она то же самое автокефальная, независимая.
Валерий Семененко: Ну что, я могу только поддержать. Но я хочу здесь еще одно ударение сделать. Вот с этим не надо спешить. Десятилетиями, какими десятилетиями, столетиями шло становление церквей и той же Русской православной церкви. Ведь если покопаться: 14 век, 15 век тоже не было признания от Византии, после этого становление болгарской православной церкви 80 или 100 лет шло. Что же, становление украинской православной церкви может быть будет идти быстрее, сейчас все быстрее проходит, но оно будет идти и от этого никуда не деться. А терять, я согласен с настоятелем, терять украинскую паству Русской православной церкви и осознавать тот факт, что украинская православная церковь станет самой большой в мире - это как-то не совсем укладывается в голове.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Архиепископ Кирилл говорил: человек должен иметь нравственное право на те слова, которые он произносит. Так вот какие права имеет патриарх Кирилл, возглавляющий организацию, которая отказалась осудить преступления против человечества, совершенные коммунистами и отказалась отслужить панихиду по жертвам этих преступлений.
Владимир Кара-Мурза: Как вам понравилось, что все-таки патриарх Кирилл возложил цветы к памятнику жертв голодомора ,хотя официально Кремль не считает это исключительно трагедией украинского народа?
Валерий Семененко: Здесь у меня точка зрения четкая есть, и я говорю всегда: если я в личной беседе или где-то за круглым столом, но не на митинге, да, голодомор в Украине был, да, голодомор украинского народа. Но я не буду по этому поводу устраивать митинги. Пусть по этому поводу говорят ученые, историки, потому что если мы начнем митинговать по этому поводу, то это будет носить политический оттенок, значим мы хотим чего-то добиться. А чего мы можем добиться? Память и так должна быть. Пусть этим занимаются ученые и историки, нам надо смотреть вперед. То, что Кирилл положил венок к жертвам голодомора, каждый кладет венок, как в этом фильме, за нашу победу. Советский разведчик пил с германскими офицерами, но имел в виду нашу победу, победу Советского Союза в войне. Так и Кирилл клал венок у могилы, он клал за погибших во время голода, страшного голода 32-33 годов, но не имея в виду и не признавая, во всяком случае от него не требовали признать, не признать. Он просто в память о убиенных и погибших во время голода, вот и все.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Смотрите, то ли профессор, то ли политолог, а в общем-то весьма не умный человек - это Сергей Ковалев сказал о Сергее Маркове. Так вот этот Сергей Марков собирает поход освобождать Украину от янки. Мы, говорит, освободили от поляков, от шведов, от немцев, а теперь освободим Украину от американцев. И вот теперь эта канитель с церковью. Это, конечно, грустно, любое государство хочет сделать независимую церковь, но что сделать - терпите. Вопрос такой: почему бы Украине не уйти под вселенского патриарха?
Валерий Семененко: Что я могу о Сергее Маркове говорить? Когда меня спрашивают, в чем корень российско-украинских неурядиц, ведь церковь одна, только один из моментов, одна из неурядиц. Кругом состояние российско-украинских отношений, несмотря на то, что мы говорим - братские народы, оно напоминает просто элементы холодной войны. Действительно, по многим вопросам идут расхождения. Говорят – это зависит от Ющенко. Посмотрим, придет новая власть скоро. Я думаю, это зависит не от Ющенко, это зависит от того, что в России до сих пор, я думаю, еще много, может еще 10-20, а может больше лет никак не могут признать самостоятельности украинского государства ,о том, что оно имеет право на независимую внутреннюю и внешнюю политику. Вот когда российская политическая элита и российское общественное мнение, большинство во всяком случае, признают право Украины определять свою внешнюю политику, определять героев исторических, которых на сама выбирает, а не навязывают. Посмотрите сейчас, почему герои, те, которые как-то критически относились к России – Петлюра, Мазепа, оказывались бандиты, предатели, еще какая-то вещь. А ведь Мазепа - это вообще выдающийся деятель, для Украины он национальный герой. Пусть Украина сама выбирает своих героев, и не навязывайте ей это. Нет, Сергей Марков рядится в одежды, он пойдет освобождать. Господи, да от таких освободителей лучше подальше держаться.
Владимир Кара-Мурза: Борис Якеменко, руководитель Православного корпуса движения «Наши», член Общественной палаты, видит в происходящем политический подтекст.
Борис Якеменко: Цель это визита - объединение украинской и русской православных церквей. То есть доказательство того, что единое пространство церкви продолжает оставаться неделимым. Потому что вообще украинской теме нынешний патриарх, а тогда митрополит Кирилл уделял всегда огромное внимание. Он вообще считал, что если мы окончательно потеряем Украину, это будет настоящим распадом, это будет иметь тяжелейшие последствия для России, не считая самой Украины. Нынешняя украинская власть пыталась привлечь на свою сторону константинопольского патриарха, но визит святейшего патриарха Московского и Всея Руси Алексия в прошлом году пресек все попытки легитимизации различных самостийных украинских церквей. Очевидно, этот визит связан точно так же с желанием окончательно восстановить этот мир и восстановить то единство, которое так необходимо церкви. Тем более, что опыт у Святейшего патриарха нынешнего есть огромный. Потому что он был одним из организаторов процесса объединения Русской православной церкви Московского патриархата и Русской православной церкви за рубежом.
Валерий Семененко: Я могу полностью согласиться с этим мнением. Да, визит патриарха Кирилла как раз преследует эти цели, которые сказал Борис Якеменко. Я только единственное могу в противовес этому сказать, что, несмотря на визиты этих патриархов Русской православной церкви, поместной украинской церкви быть. Пусть не сегодня, не завтра, послезавтра, но она будет обязательно так же, как быть независимому украинскому государству. И с этим надо считаться и строить отношения только на этой основе, признать право украинцев на свою самостоятельную политику, на свое ведение дел и свои национальные интересы.
Владимир Кара-Мурза: Насколько влиятельна на Украине униатская церковь? Когда-то при Сталине была запрещена, находится в унии с Папой римским.
Валерий Семененко: Она очень влиятельная церковь, униатская церковь. Здесь меня как гражданина России, я просто поделюсь своими впечатлениями, она влиятельная церковь. Но дело в том, что отношение Российской Федерации к этому вопросу, в Москве и России есть приходы украинской греко-католической церкви, это так называемого униата, и в самой Москве есть. Ну что я могу сказать? Преследуемые, как христиане в своих катакомбах две тысячи лет назад. Возможности получить землю для постройки храма нет. Возможности зарегистрировать приход, общину нет. Наши обращения к российской власти наталкивались, нас гоняют по кругу, то есть не нас, а религиозную общину, я не особенно воцерквленный человек, но тем не менее, по своей должности общественной, как лидер Объединения украинцев России, я всегда в курсе этого дела, пытаюсь как-то помочь своим землякам. И при нашем обращении к российской власти, конечно, устно, не прямо, нам четко сказали: регистрировать греко-католиков мы не будем, все, вопрос закрыт. И где-то мы начали эти обращения с 94-95 года, уже прошло 15 лет, а воз и ныне там. А в самой Украине греко-католическая церковь очень влиятельная, тем более это фактически православная церковь, все православные обряды, все каноны все как в обычной греческой церкви. Единственное юрисдикция у них, у них верховный правитель Римский папа, вот и все отличие.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая,
Слушатель: Добрый вечер. Знаете, те, кто упрекает, называет визит патриарха политическим, говорят в соответствии со своим опытом, с тем, что они понимают. Потому что абсолютно безразлично апостольское преемство, подлинная спасительная сила церкви, которая дается только апостольским преемством, легальность каноническая церкви, они видят в задаче создания одной православной церкви на Украине еще один рычаг насильственного создания единой украинской нации, то есть насильственной украинизации русскоговорящих малороссов и русских. Поэтому ваш гость, который выступает не как российский украинец, а как вполне ющенковско-баднеровско-петлюровский националист.
Валерий Семененко: Спасибо за такую характеристику. Что я могу сказать? Еще раз повторю, если бы дело касалось только церковных канонов, только спасения души и только церкви и религии, я вообще за одну церковь православную в мире. Не надо ни греческой, ни армянской, ни грузинской, пусть одна православная церковь в мире будет и все. Будет управляться откуда она, из Константинополя, из Москвы - это уже неважно, разберутся православные, откуда управляться будет. Но это ведь не так. И все ваши слова о церковных вещах, о которых вы говорили, сейчас, к сожалению, это не так. А говорить о национализме, я не знаю, у меня жена русская, коренная москвичка, дети здесь родились. В чем я националист, никак не могу понять. Когда лицо России избирали, я голосовал за Пушкина. Я недавно на деньги украинской диаспоры в России, украинского предпринимателя из Сургута во Львове был поставлен памятник Пушкину. А в то же время он поставил в Сургуте третий памятник в России Тарасу Шевченко. Между Пушкиным и Шевченко. Вот об этом надо говорить - о единении культуры, взаимовлиянии, взаимопроникновении, взаимоуважении. Я всегда говорю: будет взаимоуважение, тогда будет все хорошо. Без уважения разговоры о дружбе – это лукавство.
Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб Якунин, член Московской Хельсинской группы, не относит первый визит на Украину к удачам патриарха.
Глеб Якунин: С точки зрения выбора времени визита патриарха Кирилла в Украину, то оно очень неудачно. Конечно, помпезность визита обеспечена вполне. Но вот в условиях разворачивающейся кампании по выборам президента Украины поддерживать идею московской империи и московской имперской церкви, которых олицетворяет патриарх Кирилл - это для украинского электората бесперспективно. Ждали важных решений, синод состоялся в Киево-Печерской лавре. Патриарх Кирилл, оказывается, даже не пытался потеснить позиции главы филиала Московской патриархии в Украине, который пытается отделиться от Московской патриархии и стать самостоятельной. И вот цель, поставленная им, вполне реальна.
Валерий Семененко: Опять все то же самое, о чем я говорил – украинской поместной церкви быть. Но единственное, хотел бы я чего, я не призываю, я просто не религиозный деятель, но я надеюсь, что это будет сделано постепенно, эволюционно и к этому придет и большинство украинских иерархов, от них в основном зависит становление поместной церкви, поскольку верующие пойдут за своими иерархами туда, куда их поведут. Поэтому вопрос только в том, когда в самом клире украинской православной церкви Московского патриархата преобладает и возникнет большинство за становление поместной украинской церкви и когда может быть исчезнут дополнительные преграды, которые мешают становлению, субъективные. Я имею в виду руководство украинской православной церкви Киевского патриархата, которое не совсем соответствует общечеловеческим понятиям о моральном представлении, о чистоте нравов и тому подобное.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Романа.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я хотел бы реплику дать насчет единения российской и грузинской православной церкви. Это не было пожелание Грузии - это было насильственно. Это привело к тому - упразднение грузинских приходов, вывоз святынь в России и духовной смерти грузин.
Владимир Кара-Мурза: Один из наших экспертов напоминал, что когда-то единой была русская с грузинской церковью. Наш радиослушатель напоминает, что это было насильственно. Видите ли вы рецидивы имперского мышления в нынешних взаимоотношениях отдельных отрядов Русской православной церкви?
Валерий Семененко: Это не рецидивы имперские - это сплошное имперское мышление Русской православной церкви, вся политика Русской православной церкви - это есть имперское мышление. Поэтому нежелание упускать Украину из своих объятий, нежелание дать автономность, автокефалию свидетельствует об этом. Если бы, хотя я даже в страшном сне не могу себе представить, что Русская православная церковь, ее руководство может предоставить украинской церкви полную автокефалию, но если бы это случилось, тогда бы действительно сказали: да, вы за Бога, вы за церковь, вы за православных, за Христа, за то, чем живет именно церковь, о чем бабушкам говорят в церкви. Но к сожалению, это не так.
Владимир Кара-Мурза: Визит патриарха Кирилла на Украину рассчитан до 5 августа, сложный маршрут проложен по разным областям Украины, сейчас будет Крым. Как вы считаете, можно ли ожидать протестов со стороны сторонников патриарха Филарета?
Валерий Семененко: Я думаю, в Крыму сторонников Филарета не очень много. Потом нужно отдать должное организационно-техническому обеспечению визита. Я могу сказать, что патриарх Кирилл действительно поднаторел в этих вопросах и визит более-менее подготовлен, проводится более профессионально и четко. И например, визиты основных руководителей украинского государства к Кириллу, встреча с президентом свидетельствуют о том, что никто не хочет идти на обострение. Думаю, что протесты в Крыму особенно не будут. И в то же время, я думаю, что Кирилл настолько проницательный и умный религиозный деятель, что он не позволит себе выступать, как наш мэр Юрий Михайлович Лужков, который выпрыгивал из штанов и кричал, что Севастополь – это русский город. К чему все это делать? Это только напрягло, это было провокационное заявление. Кирилл никогда до этого не дойдет, он, конечно, будет намного тоньше себя вести и намного дипломатичнее себя вести. В общем-то так, как и надо вести умному политическому и церковному деятелю.
Владимир Кара-Мурза: Является ли этот визит первостепенным событием политической жизни Украины, когда внимание отвлечено баталиями в Верховной раде, предвыборной борьбой?
Валерий Семененко: Этот визит в основном дебатируется в заинтересованных кругах. Большинству украинцев этот визит одинаково, все равно, есть визит, нет визита. Некоторой, небольшой части верующих приезд патриарха Московского в Украину, тем более с подачи СМИ - это действительно событие. Но у большинства украинцев это событие особо не вызывает интереса.
