Виталий Портников: Дело Георгия Гонгадзе, арест главного подозреваемого по этому делу генерал-лейтенанта (естественно, уже бывшего) Пукача и то, что он якобы дает весьма сенсационные показания следователям, - все это стало важной частью не только украинского политического пейзажа последних дней, но и публикаций в средствах массовой информации и в самой Украине, и в России, и в других странах.
И вот о том, как может повернуться дело Георгия Гонгадзе, как оно повлияет на политическую ситуацию на Украине, действительно ли можно найти виновных в этом преступлении, мы поговорим с нашими гостями. В Киевской студии Радио Свобода – журналист интернет-издания «Украинская правда» (кстати, это то издание, которое редактировал Георгий Гонгадзе до своего исчезновения) Сергей Лещенко и журналист «Савик Шустер Студиоз» и постоянный автор «Украинской правды» Мустафа Найем.
Итак, первый вопрос мой к участникам программы. Действительно ли они рассчитывают, что с арестом господина Пукача дело Гонгадзе будет, наконец, раскрыто - и мы узнаем то, что на самом деле произошло?
Сергей Лещенко: Мое мнение состоит в том, что, в любом случае, с арестом Пукача шансы намного выше, чем без ареста Пукача. Поэтому в последнее время многие занимались анализом того, что арест Пукача произошел при странных обстоятельствах, но мало кто анализирует, что он произошел. И это то событие, которое, на самом деле, ожидалось в течение шести лет, когда он был задержан в 2003 году и потом отпущен опять, хотя уже тогда были доказательства того, что он причастен к убийству.
Виталий Портников: Мустафа, а вы как считаете?
Мустафа Найем: Я думаю, что арест Пукача произошел как раз в самое неблагожелательное время для того, чтобы дело Гонгадзе было раскрыто. Потому что сейчас все, что будет говорить Пукач, будет направлено не на то, чтобы раскрыть дело, а на то, чтобы использовать это как-то в политической игре. Поэтому в деле Гонгадзе, я думаю, момент ареста был очень и очень неблагожелательным. Возможно, это случайно, а возможно – нет.
Виталий Портников: Вот это самый главный момент. Потому что мы должны понять, Сергей, когда вы говорите «с Пукачем или без него», насколько вообще разумным является объяснение того факта, что Пукача искали-искали и, наконец, нашли. Просто очень тяжело человеку, скажем так, не искушенному, но представляющему себе, что правоохранительные органы существуют, представить, что подозреваемый в столь резонансном преступлении (одна из главных фигур в столь резонансном преступлении) спокойно жил на территории собственной страны, никуда не переезжая, да еще и чуть ли не под боком у общенациональных правоохранительных органов. В Киевской области, по сути, это происходило?
Сергей Лещенко: Нет, в Житомирской.
Виталий Портников: Но это рядом, несколько десятков, даже не сотен километров. И вот он живет-живет, и его никто не находит. И проходит уже, по крайней мере, пять лет со времени избрания президентом Виктора Ющенко...
Сергей Лещенко: Я хотел бы сказать одну реплику, которая будет понятна русским слушателям. У вас Сева Могилевич находился в розыске ФБР в течение 10 лет, а он жил и вел публичную жизнь в Москве, хотя он находился в международном розыске, и никто не удивлялся по этому поводу. Это просто ремарка для россиян.
И в отношении Пукача, который жил в Житомирской области. На самом деле, он жил в глухой деревне. И не важно, где он жил – в Житомирской области или в Закарпатской.
Виталий Портников: Важно, что на Украине.
Сергей Лещенко: Ну, хорошо. Я не являюсь сотрудником правоохранительных органов. И мы не знаем, каковы методы их работы. Если человек живет в деревне, где нет даже участкового милиционера, что, можно сказать, что он живет в открытую? Ну да, он живет в открытую, потому что он не носит парик. Но он живет в том месте, где явно его не будут искать.
Виталий Портников: Мустафа, а почему бы Пукачу было не сделать себе пластическую операцию? Ведь такие возможности у генерала бывшего, человека, который занимался криминальной разведкой...
Мустафа Найем: Насколько я понимаю, Пукач жил достаточно убого и нигде не проявлял каких-то финансовых возможностей. Это первое. А во-вторых, меня много чего настораживает. Во-вторых, Пукач же не все время жил в глухой деревне, он переезжал. Точно известно, что он с Восточной Украины переехал в Житомирскую область. То есть он передвигался на каком-то транспорте. Передвигаясь, у него наверняка был риск, что он соприкоснется с правоохранительными органами в какой-то степени. И потом, если вы видели его лицо, он не так сильно изменился, чтобы его невозможно было узнать. Тем не менее, он передвигался по стране, жил. Ну да, он вел замкнутый образ жизни, он старался избегать каких-то связей и контактов. Но настораживает и то, как его арестовывали. То есть вся деревня знала, что в деревне что-то происходит. А бывший генерал, который занимался именно тем, что он вел наружное наблюдение, он не мог этого не заметить. То есть он специалист в этом. Тем не менее, он никуда не уезжал, он продолжал оставаться, он не скрылся, он не уехал, как это делал раньше, как следствие утверждает, что его искали, находили следы, но он скрывался. Он остался, и его взяли, и взяли достаточно спокойно – он не сопротивлялся, ничего не делал.
Сергей Лещенко: Я хотел бы добавить некоторые моменты. Я не понимаю, как он мог сопротивляться, если его окружили 20 или 50 бойцов спецподразделения «Альфа».
Мустафа Найем: Но это было в момент ареста.
Сергей Лещенко: И второй момент. У нас есть сейчас премьер-министр в Украине Юлия Тимошенко. Ее муж тоже был два года в розыске при режиме Кучмы. И когда были кинуты все силы на его поиск, он тоже жил в Украине, жил в Киеве. Есть люди, которые его видели в Киеве в то время, хотя он находился в международном и в государственном розыске. Поэтому тот факт, что человек находится в розыске, не говорит о том, что...
Виталий Портников: ...его ищут.
Сергей Лещенко: Нет, его могут искать. Ну, хорошо, если он живет в квартире, вышел в гастроном и вернулся домой. К подъезду подъехала машина, он сел в машину и уехал в этой машине, приехал в нужное место. И его никто не видел. Мы занимаемся спекуляциями чистой воды.
Виталий Портников: Нет-нет, с этой точки зрения, Сергей, никогда мы ни одного преступника вообще бы не нашли. В этом-то и состоит смысл работы правоохранительных органов – что они находят людей по различным... У них целая методология. Но мы не будем сейчас учить слушателей криминалистике. Ну да, человека можно не найти, только если его не искать. И в этом смысл существования системы правоохранительных органов. Почему, допустим, после октябрьского переворота специалистов из царской полиции набирали в Угрозыск? Потому что люди, которые туда приходили, рабочие и крестьяне, они думали вот так, как вы, извините. Что человек вышел на улицу и поехал в гастроном, естественно, его никто и не найдет, потому что как его найти, если он из гастронома – домой, и больше никак. А специалисты Уголовного розыска, специалисты по поиску, они точно знают, как, где, когда, какие ловушки расставить, с какими людьми поговорить.
Сергей Лещенко: Ну вот и нашли Пукача. То есть вы считаете, что его нашли как-то ненастоящим образом? Или как?
Виталий Портников: Я считаю, что его нашли ненастоящим образом.
Мустафа Найем: Я не хочу делать никаких выводов. Просто у меня есть много вопросов. Давайте вспомним, например, что если человек передвигался по стране... У нас билеты на те же поезда именные отменили полтора года назад. То есть человеку кто-то должен был помогать. Давайте хотя бы это признаем.
Сергей Лещенко: Мустафа, согласитесь, что именные билеты, даже если их отменили, всегда есть возможность его купить, не имея документов.
Мустафа Найем: Да. Значит, кто-то помогал. Ну, я не верю, что сам Пукач покупал себе билеты, переезжал из города в город, перевозил свои вещи, снимал квартиры. Видимо, кто-то ему помогал, был какой-то сообщник. Вряд ли это была женщина. Значит, были другие люди, которые ему как-то помогали.
Сергей Лещенко: А то, что у него были сообщники, разве это меняет суть дела? Хорошо, были сообщники. И пусть он даст на них показания, пусть их задержат, посадят в тюрьму. Но это же не меняет ничего.
Мустафа Найем: Это не меняет суть дела, это просто говорит о том, что если были сообщники, значит, они должны были знать, по каким причинам он скрывается.
Сергей Лещенко: Ну, понятно, потому что он находится в розыске по обвинению в убийстве Гонгадзе.
Мустафа Найем: Да. И если это так, то тогда почему не нашли раньше? Если сообщники были, которые знали, что это Пукач.
Сергей Лещенко: Ну, вот нашли. А что это значит – не нашли раньше? Когда раньше? Просто сейчас в обществе начинают строить целую гипотезу: его искали 6 лет и не нашли раньше, а нашли сейчас. Но нашли же. А что значит – найти раньше? На 5 дней раньше или на 5 лет раньше?
Мустафа Найем: Сережа, здесь же очевидна одна вещь, что дело Гонгадзе и дело отравления Ющенко – это были два самых больших дела в стране после революции.
Виталий Портников: Собственно, и до. Дело Гонгадзе было и до.
Мустафа Найем: Да. И на это были брошены все силы. Просто тогда меняем концепцию. Если это так, если действительно это самое большое дело, и в этом самом большом деле человек вот так спокойно... А он действительно не скрывался, его никто не скрывал. И у него не было столько денег, чтобы он сделал себе операцию или жил где-то в горах, туда привозили ему еду. Он жил в нормальном, социальном обществе, где все живут. И если в этом деле правоохранительные органы не могли его найти в течение шести лет, одного человека, бывшего генерала милиции, который достаточно видный, значит, тогда надо давать оценку правоохранительным органам, тогда нужно по-другому подходить к системе. Значит, так вели дело. Нужно либо признать факт странной стороны его задержания, либо признать, что правоохранительные органы все эти шесть лет занимались не тем.
Сергей Лещенко: Как минимум, они занимались не тем и во времена Леонида Даниловича, потому что при Кучме этого Пукача задержали и отпустили прямо из зала суда под подписку о невыезде, которую он нарушил в течение 5 минут ближайших.
Виталий Портников: Тут есть еще один вопрос. Вы говорите: почему сейчас, почему не полгода назад. Я хотел бы напомнить вам и рассказать слушателям, что буквально несколько месяцев назад скончался непосредственный начальник генерала Алексея Пукача Эдуард Фере, которого многие считали (в том числе, кажется, и вы в своих материалах) непосредственно связанным с убийством Георгия Гонгадзе.
Сергей Лещенко: Я бы уточнил, он не был его непосредственным начальником.
Виталий Портников: Он был предшественником на посту главы подразделения...
Сергей Лещенко: Он был руководителем аппарата министра Юрия Кравченко, который...
Виталий Портников: ...застрелился при непонятных обстоятельствах двумя пулями.
Сергей Лещенко: Который был, по сути, главным обвиняемым в убийстве Гонгадзе.
Виталий Портников: Ну, Юрий Кравченко погиб в 2005 году, когда Ющенко стал президентом Украины...
Сергей Лещенко: Да, он застрелился в марте 2005 года, перед днем своего допроса в Генпрокуратуре по делу Гонгадзе.
Мустафа Найем: И Фере, и Кравченко, и Пукач ранее проходили именно через это управление. То есть они были связаны именно через это управление. И Фере возглавлял, и Кравченко, и Пукач.
Сергей Лещенко: Нет, Кравченко не возглавлял это управление, он был министром внутренних дел.
Мустафа Найем: Нет, до этого он работал в этом управлении, Сережа.
Виталий Портников: Хорошо. Дело не в этом. Давайте оставим Кравченко, а подумаем о Фере. Почему Пукача не задержали до смерти Фере – это тоже интересное совпадение. Только ли совпадение? Фере, по официальной версии, официально находился в коме. Хотя это тот человек, который, вероятно, о деле Гонгадзе знал все. А генерал Пукач, скорее всего, не знает о деле Гонгадзе столько, сколько знал генерал Фере.
Сергей Лещенко: Я так не считаю. Во-первых, Фере находился не формально в коме, а в самой натуральной коме в течение шести лет.
Виталий Портников: Вы уверены? Вы его видели?
Сергей Лещенко: Я имею веские доводы в пользу того, что он находился в настоящей коме.
Виталий Портников: Какие?
Сергей Лещенко: А я хотел бы оставить это своим секретом. Но я знаю, что это была не фиктивная кома, а самая настоящая. То есть его мозг был мертв, он ничего не мог сказать, его жизнь поддерживалась искусственно в госпитале МВД. Это одно уточнение.
Виталий Портников: И мы говорили о том, что генерал Пукач был исполнителем, а не автором.
Сергей Лещенко: Есть решение Верховного суда Украины, в котором сказано, что генерал Пукач был тем человеком, который надел ремень на голову Георгия Гонгадзе и задушил его. Поэтому он имел самое непосредственное отношение.
Мустафа Найем: Но надо уточнить одну вещь, что эти показания давали люди, которые уверены были, что никогда Пукача не найдут или что он мертв.
Сергей Лещенко: Мы в таких гипотезах можем дойти до того, что Гонгадзе жив, он в Америке после операции живет в особняке и ведет припевающий образ жизни.
Виталий Портников: Это интересная версия!
Сергей Лещенко: Это не версия, это – абсурд.
Виталий Портников: Но мы сейчас это не обсуждаем.
Сергей Лещенко: Потому что это неправда. Георгий Гонгадзе мертв. И можно строить гипотезы до бесконечности. Но есть какие-то реальные вещи и здравый смысл, за который заходить бессмысленно.
Виталий Портников: Я поэтому и предлагаю, что мы здесь говорим исключительно об убийстве как таковом, потому что у нас нет никаких возможностей доказать обратное, в любом случае, ни у кого.
Сергей Лещенко: Нет, нам не нужно доказывать обратное. Мы знаем, что он убит, потому что это доказано уже не только следствием, но и родственниками этого человека, которые опознали его. Даже не будем на этом акцентировать. Экспертиза подтвердила, что это убитый Гонгадзе.
Виталий Портников: Вот именно. Родственники не опознали его, в том-то и дело.
Сергей Лещенко: Супруга опознала, а мать не опознала. Потому что невозможно опознать человека без головы.
Виталий Портников: Кстати, Пукач назвал место, где голова находится. Сначала ничего не находили, а сейчас, вроде бы, что-то нашли. Тут тоже странная ситуация.
Сергей Лещенко: А что странного?
Мустафа Найем: На самом деле, тут нет ничего странного. Он показал место. И мы опять же это знаем по словам источников, что он дал такие показания, показал место, и это место нашли, и нашли доказательства какие-то. Надо просто ждать. Я почему-то убежден, что после показаний Пукача тот приговор, который был вынесен двум предыдущим свидетелям, будет пересмотрен. И мне кажется, что будет опять открыто новое дело, и это дело будет длиться до конца выборов. И будет длиться именно по вновь открывшимся обстоятельствам, и в этом деле вряд ли мы будем иметь те же показания, которые имели до того, как нашли Пукача. Мне кажется, что многое поменяется. Потому что если это так, то уже давно должны были вынести это на флаг и тянуть, что нашли, доказали и так далее.
Виталий Портников: Но тут есть проблема, связанная с тем, что люди, которых осудили по делу Гонгадзе, они тоже с самого начала вызывали массу вопросов своей причастностью к преступлению и, главное, своей информированностью о происшедшем.
Сергей Лещенко: А в чем проблема? Те люди принимали непосредственное участие: один держал за руки, второй копал яму, а третий снимал ремень с Гонгадзе и отдавал его в руки Пукача, чтобы он его душил. А какая была бы их другая роль, по-вашему, не вызывавшая сомнений?
Виталий Портников: Нет, роль их, может быть, связана с тем, что это были не те люди.
Сергей Лещенко: Во-первых, они дали признательные показания. Во-вторых, зачем людям себя оговаривать, если они получили 11 и 12 лет тюремного заключения?
Виталий Портников: У людей могут быть разные мотивации, как говорится. То есть я не оспариваю приговор суда...
Сергей Лещенко: Мне кажется, у нас какой-то кухонный разговор получается: Пукача искали, не нашли – плохо, нашли – опять плохо, убийцы Гонгадзе сидят в тюрьме, но, может быть, это не те убийцы, а может быть, они просто ненормальные люди, которые захотели пожить на гособеспечении 12 лет в тюрьме.
Виталий Портников: Слушайте, люди могут признаваться в одних преступлениях, чтобы их не обвинили в других, и это нормальная практика.
Сергей Лещенко: Но признаться в том, чтобы получить 12 лет, а максимальный срок 15 лет, то есть, может быть, каждый из них совершил по серийному убийству, чтобы не получить по 15 лет.
Виталий Портников: Давайте подождем - и узнаем, сколько они на самом деле отсидят.
Сергей Лещенко: Я не знаю, есть ли у них реабилитирующие обстоятельства. Мне кажется, за убийство реабилитирующих обстоятельств нет, и они досрочно могут и не выйти.
Виталий Портников: Я тоже так думаю. Но я в данном случае не оспариваю приговор суда. У нас такой разговор получается по одной простой причине – потому что до сих пор мы не можем установить точной мотивации этого преступления. То есть понятно, что оно не нужно было ни этим людям, которые убивали журналиста, ни самому Пукачу. И вот знает ли Пукач эти мотивации – это вопрос номер один в этом задержании, мне кажется.
Мустафа Найем: Я думаю, что как раз то, чего мы не узнаем никогда. Просто представить себе даже, какие фамилии будут фигурировать в этих признаниях... Допустим, Пукач скажет: «Мне приказал Х». А этот Х либо жив, мертв или при власти, не при власти. Вот кто в это поверит? И кто докажет это? Нет же никаких документов, нет конкретного задания, насколько я знаю, копии задания, которое давалось и Пукачу, и этой группе по наружному наблюдению, эта копия куда-то исчезла.
Сергей Лещенко: Она не исчезла. Как раз уголовное дело против Пукача самое первое было возбуждено за уничтожение этого дела. И поэтому она не куда-то исчезла, а она просто была уничтожена. Это первое должностное преступление, совершенное Пукачем.
Мустафа Найем: Правильно. Поэтому вопрос в том, осталось ли это у Пукача, сжег ли он действительно все и не оставил ли себе. То есть вопрос в том, что сейчас мы будем строить всю мотивацию, как вы говорите, преступления на словах одного человека.
Сергей Лещенко: Я бы хотел сделать еще один акцент. Меня больше всего в этой ситуации огорчает то, что сейчас из Пукача начинают уже героя делать. В СМИ выходят разнообразные публикации о том, как Пукач побрился, похорошел, покрылось лицо румянцем, он выглядит пышущим здоровьем, скоро будет мемуары, наверное, писать, как он закапывал Гонгадзе в яму. Ну, это уже какой-то театр абсурда. Я хочу сказать, что есть решение Верховного суда о его роли в этом преступлении, поэтому называть убийцей можно, основываясь на решении высшего суда в Украине.
Виталий Портников: То есть вы имеете в виду, что это не какое-то оскорбление, а это юридическая мотивация.
Сергей Лещенко: Да. То есть назвать его убийцей Гонгадзе можно, основываясь на решении Верховного суда. А когда начинают лубочные картины о Пукаче рисовать, то это уже начинает казаться каким-то нездоровым обществом. Или это идет информационная кампания людей, которые боятся за свое будущее в связи с арестом Пукача, и строят какую-то информационную кампанию с тем, чтобы защититься.
Мустафа Найем: Я думаю, что все намного банальнее. Просто есть у людей тяга к романтизации, в том числе и у журналистов, у наших коллег. Есть человек, который скрывался 6 лет, убегал от милиции, и это очень напоминает голливудские фильмы. И конечно, как во всех голливудских фильмах, плохой герой – он хороший герой. Поэтому тут присутствует абсолютно это. Я думаю, что это просто какая-то несознательность журналистов, а не какая-то направленная...
Сергей Лещенко: Я бы так не сказал. Когда включаешь «Новости» некоторых телеканалов, которые близки к партнерам Владимира Литвина, спикера Верховного Совета, и в этих «Новостях» Пугач стоит где-то в самом «подвале» «Новостей», то у меня это вызывает вопрос: почему новость номер один у них не является новостью номер один? И мне кажется, в интересах самого Пукача дать правдивые показания сейчас и назвать настоящие фамилии, иначе...
Виталий Портников: А иначе что?
Мустафа Найем: В том-то и дело, что у нас отменили смертную казнь, поэтому иначе – только пожизненное. То есть человек выбирает между «пожизненным» и 15 годами. А я думаю, что в его возрасте и в его положении нет мотивации как-то содействовать следствию или помогать. Я думаю, что он сейчас договаривается. Правда, опять же непонятно, о чем.
Сергей Лещенко: Ну, наверное, о смягчении приговора.
Виталий Портников: Наши российские слушатели знают о том, как полевой командир Салман Радуев, приговоренный к пожизненному заключению, через недолгое время вдруг скончался...
Сергей Лещенко: В следственном изоляторе?
Виталий Портников: Нет, уже на месте отбытия наказания, в тюрьме «Белый лебедь». Так что господин Пукач тоже хорошо может понимать, что если он назовет определенные фамилии людей, то он может быть приговорен к пожизненному заключению или к 15-летнему, а потом скончаться в месте отбытия наказания от сердечного приступа.
Сергей Лещенко: А может быть, договориться о том, что если он назовет эти фамилии, он получит более лояльные условия содержания.
Виталий Портников: Как бывший генерал милиции он должен точно знать, кто может ему вколоть эту смертельную инъекцию, каков уровень коррумпированности правоохранительных органов и насколько могут дать ему гарантии люди, с которыми он договаривается. Если они его, извините, 6 лет искали и не могли найти, я бы с ними ни о чем не договаривался.
Сергей Лещенко: Виталий, наш разговор – это разговор на кухне. Мы не знаем и 5% того, что на самом деле происходит в этом деле, поскольку существует тайна следствия. И происходят определенные, незначительные утечки информации, на которых мы строим целый эфир.
Виталий Портников: Сергей, вот я, честно говоря, теряюсь. А что я должен в этой программе сделать, чтобы она приобрела другой характер? Я пытаюсь говорить даже не о действиях правоохранителей, а я пытаюсь найти мотивацию убийства, потому что это самое главное в этой истории. А что вы хотите, что бы я сделал сейчас? Я сделаю. Вы как-то задумались. Это же был вопрос.
Сергей Лещенко: Я понимаю. Я ищу на него ответ. Ситуация настолько для меня запутанная и непонятная, что говорить компетентно о том, что происходит, мне кажется, еще рано.
Виталий Портников: Но большинство средств массовой информации, между прочим, основывают свои какие-то выводы и так далее на ваших текстах. Вот вы и Мустафа этим непосредственно занимаетесь. Это не то что я пригласил людей, которые просто об этом читают в газетах. Вот вы пишете это все – про Пукача, про задержание и так далее. Вы же явно вот те люди, которые создают информационное поле.
Сергей Лещенко: Я могу говорить о том, что, например, сотрудники СБУ, с которыми я общался, они утверждают, что это было не постановочное задержание, что его там выявили и действительно какое-то время за ним наблюдали. Но это не то что год за ним наблюдали или полгода. Это был какой-то период времени, может быть, несколько дней. Я не могу говорить об этом компетентно, потому что я не являюсь следователем и не владею той информацией, потому что она является тайной следствия. Но это было настоящее задержание. Как минимум, меня в этой ситуации настораживает то, что из задержания Пукача сейчас начинают делать какую-то комедию. Когда человек, который обвиняется в самом громком убийстве в этой стране за всю независимость, начинает приобретать черты национального героя.
Виталий Портников: А я не считаю, что мы можем это всерьез обсуждать. Потому что Пукач для нас с вами не национальный герой.
Но вот все-таки вернемся к мотивации. Мустафа, заметьте, что Сергей уже сказал о каналах, которые связаны со спикером парламента. То есть это тоже возможность косвенно обвинить кого-то в причастности к преступлению, основываясь на отсутствии, кстати, каких-либо доказательств. Ну, что у нас есть еще? Пленки Мельниченко.
Сергей Лещенко: Да. И у нас есть реакция спикера парламента очень неадекватная, как для человека, который считает себя, например, не причастным ни к чему. Человек, который в течение недели выходил на средства массовой информации с сообщениями о том, что его пытаются сейчас сделать козлом отпущения и жертвой обстоятельств. Если ты не при чем к этой ситуации, то тогда ты себя ведешь иначе.
Виталий Портников: Мустафа, а как вы считаете, у Владимира Литвина была мотивация бороться с Гонгадзе?
Мустафа Найем: Я думаю, что вопрос надо ставить чуть-чуть по-другому. Если Литвин и имел причастность к этому делу, то есть мы допускаем такое, то у меня лично есть сомнения, что об этом знает Пукач. То есть был ли прямой контакт между генерал-лейтенантом милиции, который возглавлял наружное наблюдение, и спикером парламента, или главой администрации.
Виталий Портников: Он был главой администрации, да.
Сергей Лещенко: Я бы хотел еще одну деталь подчеркнуть. Дело Гонгадзе для россиян, оно как бы далекое дело, и они не знают многих нюансов.
Виталий Портников: Почему? Когда началось дело Гонгадзе, оно очень много освещалось...
Сергей Лещенко: Я объясню. Гонгадзе был убит 16 сентября 2000 года. Его убили и похоронили возле Белой Церкви. Но потом его тело откопали, от мертвого тела отсекли голову и перезахоронили в избирательном округе одного из оппозиционных политиков.
Виталий Портников: Александра Мороза.
Сергей Лещенко: Дело Гонгадзе имело два этапа. И на самом деле, задержание Пукача важно не только для понимания самого процесса убийства и заказа на убийство, но и для понимания перезахоронения Гонгадзе, отсекания головы и всех последующих процессов, которые приобрели политический характер.
Виталий Портников: Если это только делали одни и те же люди.
Сергей Лещенко: Да. Дело в том, что в своих показаниях люди, которые уже сидят в тюрьме за участие в убийстве Гонгадзе, сказали, что именно из машины Алексея Пукача исходил трупный запах, и скорее всего, именно он производил перезахоронение. То есть дело Пукача может быть важно не только для выявления мотивов убийства, но и для выявления мотивов перезахоронения, то есть попытки сделать так, чтобы в этом убийстве обвинили других людей. То есть в данном случае – экс-спикера Мороза, который был самым первым оппозиционером Кучмы в 2000 году. Поэтому, на самом деле, мотивы людей, которые сейчас боятся за свое будущее и начинают, может быть, некоторую публичную кампанию по дискредитации показаний Пукача, они могут бояться не только быть обвиненными в заказе убийства, но и быть обвиненными в заказе на перезахоронение Гонгадзе.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Виктор. В Украине будут выборы 15 января. И не есть ли раскрытие вот этого громкого убийства компромат на некоторых людей, чтобы их отсечь от выборов? Как вы думаете?
Сергей Лещенко: Те люди, которые подозреваются в этом убийстве, они не являются фаворитами данных выборов. То есть они не являлись изначально. Их стартовая позиция не была высока для того, чтобы их отсекать, чтобы их карта была весома на этих выборах.
Виталий Портников: Но есть другой вопрос: насколько это дело может повлиять на престиж президента Виктора Ющенко?
Сергей Лещенко: Я вам могу сказать по-другому. Если будут выдвинуты некоторые обвинения людям, которые сейчас занимают руководящие посты, и эти люди находятся в парламенте, придет, например, представление на снятие с них депутатского иммунитета, это, конечно, может повлиять на то, что распадется коалиция, и возможно, президентские выборы будут сопровождаться парламентскими.
Виталий Портников: Но вот можно ли себе представить, что Виктор Ющенко такую сложную комбинацию задумал с задержанием Пукача, чтобы распалась коалиция, чтобы повлиять на возможности Юлии Тимошенко просто руководить страной? Потому что понятно, что в причастности к убийству Гонгадзе Юлию Тимошенко не обвинят. Это политическая фантастика.
Мустафа Найем: Действительно, мы не все знаем. Возможно, действительно, была какая-то информация, что некоторые люди могли быть причастны. Я думаю, что сейчас нужно понимать, если отвернуться от реалий, которые происходили в 2000 году, от того, что, действительно, было тело перезахоронено, что это дело имело политический характер, и прийти к сегодняшним реалиям, то реалии очень простые. Есть следствие. И мы прекрасно понимаем (и Сережа об этом знает, и в стране все понимают), что следствие объективно по делу, но необъективно в целом. То есть все результаты, которые будут получены по этому делу, так или иначе, будут попытки использовать в политических целях. Одна политическая цель – чтобы, может быть, повысить престиж Ющенко. Тогда это самый лучший вариант, который можно увидеть. Тогда можно надеяться, что будет что-то объективное и будут предприняты какие-то попытки предъявить обвинения, привлечь людей. И вторая – если это какие-то другие цели преследует – развалить коалицию и так далее. В этом случае я бы не стал думать, что это объективный суд. Потому что все результаты будут использоваться для этого. И не понятно тогда, где причина, где следствие. Показания Пукача будут отталкиваться от того, что нужно сделать, или показания Пукача будут именно показаниями Пукача.
Сергей Лещенко: Я не согласен здесь с Мустафой. Потому что все наше поведение в течение всей нашей жизни зачастую происходит в интересах третьих лиц. Потому что какие-то наши поступки выгодны одним лицам, какие-то – другим.
Мустафа Найем: Но сейчас в большей степени, чем раньше.
Сергей Лещенко: Хорошо, когда мы занимаемся расследованием изменений в Конституцию, которые задумали Тимошенко и Янукович, то это было в интересах Ющенко. Так что, нам не нужно заниматься расследованием этой темы потому, что Ющенко строит кампанию на этом? Так это уже начинает приобретать характер паранойи.
Мустафа Найем: Но сейчас любой факт против кого-то, кто играет на политической арене, любое расследование имеет многократно большее значение, чем, допустим, имело год назад. Поскольку сейчас идет другая игра, другие ставки. И скинуть эту игру со счетов и сказать, что это будет объективное расследование, в котором не будут использованы политические мотивы, тоже нельзя.
Сергей Лещенко: Вот месяц назад, в начале июня – прошло буквально два месяца, и мы уже об этом все забыли, - Тимошенко и Янукович втайне от всей страны, в кругу 5-6 человек переписали Конституцию и планировали создать широкую коалицию, продлить себе полномочия и все остальное. Об этом писала «Украинская правда». Мы это писали. И конечно, вскрытие этой информации было выгодно каким-то лицам - было выгодно Ющенко, Яценюку, еще кому-то. Но тогда не говорите, что мы это делали по их заказу. Любая наша деятельность, как журналистов, выгодна одной стороне и не выгодна другой, которую мы разоблачаем.
Мустафа Найем: Но в данном случае «Украинская правда» не преследовала никаких целей. Мы, действительно, проводили объективное... А ты уверен, что следствие, которое сейчас ведет дело Пукача, точно так же не преследует никаких целей?
Сергей Лещенко: Я этого не знаю.
Мустафа Найем: Вот поэтому мне кажется, что тут надо думать очень жестко: кто сейчас ведет следствие, кто эти люди...
Сергей Лещенко: Голомша является руководителем подразделения...
Мустафа Найем: Нет, непосредственно те, кто курирует это в СБУ.
Сергей Лещенко: Это Грицак.
Мустафа Найем: И понятно, кому эти люди лояльны или не лояльны. Допустим, появляется некая информация, которая может развалить коалицию, которая может повлечь то, что некоторые депутаты будут выбиты из списка. Вопрос в том, у кого эта информация окажется и даст ли он ход этой информации. Если это будут люди лояльные, допустим, Юлии Тимошенко, и такие люди есть в СБУ, то эта информация может не появиться. Или люди, которые лояльны Ющенко, и ему будет это выгодно, то, возможно, эта информация, наоборот, будет педалироваться и гипертрофироваться.
Сергей Лещенко: Мы сейчас занимаемся анализом того, чего мы не знаем.
Мустафа Найем: Я думаю, что все равно это будет использовано в любом случае.
Сергей Лещенко: Я же еще раз говорю, что вся наша работа кем-то используется. Но вопрос в другом – тогда нам не нужно заниматься журналистской деятельностью...
Мустафа Найем: Не нам, а следствию. Мы говорим про следствие. В данном случае следствие не независимо, скажем так.
Виталий Портников: Я так понимаю, что Мустафа вас призывает не путать следователей с журналистами и уровень ангажированности следователей не путать с уровнем ангажированности журналистов. Хотя, честно говоря, иногда не доверяю и уровню ангажированности журналистов.
Мустафа Найем: Виталий, тут есть еще такой момент. В чем риск? Что сейчас, действительно, информации очень мало. Она выходит из очень непонятных источников, непонятная информация и так далее. То есть возможность в этом случае задействовать журналистов очень маленькая. Грубо говоря, если с той же Конституцией была возможность получить некую информацию, афишировать ее, анонсировать и говорить об этом, и журналисты могли какую-то роль играть, то в данном деле журналисты будут пользоваться только той информацией, которую им даст следствие.
Виталий Портников: Слушайте, Конституция Украины не была изменена не потому, что об этом писала «Украинская правда», и не потому, что появился проект Конституции в газете «Зеркало недели». А просто потому, что они не договорились. А если бы они договорились, то все было бы сделано, тем более что на это были все правовые основания, все правовые рычаги, в течение недели. И «Украинская правда» могла бы это просто комментировать как свершившийся факт.
Сергей Лещенко: Но они не договорились, в том числе, из-за того, что общественное мнение было сформировано намного раньше до того, чем они планировали это обнародовать. Поэтому я с вами тут не согласен.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Ефим из Москвы. Я себе позволю провести параллель. У нас искали Мавроди. О роли народа в поисках. Мавроди был растиражирован, как вы знаете, на билетах в миллионных экземплярах. И народ хотел его найти и поговорить. Не удалось. А Пукач, как я понимаю...
Виталий Портников: Я вам хочу сказать такую вещь, Ефим. Когда Мавроди искали, и он был в общефедеральном розыске, я лично встретил его в центре Москвы. И его видели десятки людей, помимо меня.
Слушатель: Одну секундочку! Я считаю, что те люди, которые видели, либо боялись, либо не имели билетов, не имели претензий, либо что-то нажили. Уж извините за шутку. Я просто хочу сказать, что у нас немножко другая история с его поисками была. Явно было, что его прятали. А когда стало нужно - его высветили. Кстати, он выпустил книгу, которая была запрещена, но я ее недавно видел в магазине, не во многих экземплярах, в одном. А у вас, по-видимому, по другому структурировано. То, что не могли найти 6 лет, 2 года можно вычеркнуть. А вот когда уже был, наверное, Ющенко, то стали искать по-настоящему. То есть у вас происходит какое-то реформирование, как я понимаю. Может быть, я ошибаюсь?
Сергей Лещенко: Реформирование хотя бы в том, что мы сидим и это свободно обсуждаем в Киеве. При этом нас никто...
Виталий Портников: Сергей, в этой студии в Киеве все прекрасно обсуждали и в 2000 году, и в 2003. И тогда в этой же студии говорили об ангажированности украинских телевизионных каналов и о том, что они какую-то не ту информацию дают населению. Так что изменилось, на самом деле, что бы ни рассказывал господин Ющенко, не многое. Потому что если бы изменилось многое, то мы бы не сомневались в том, что украинские телевизионные каналы дают зрителю объективную информацию, которая соответствует реальности, а не интересам тех сил, которые их финансируют. Правда?
Мустафа Найем: Кстати, ремарка незначительная, может быть, даже не в тему. Когда мы в селе находились, где Пукач был задержан, многие люди не знали его в лицо, в Молочках. Многие люди не знали, как он выглядит. И я уверен, если бы его портреты показывали по телевизору хотя бы раз в неделю или раз в месяц, на тех же билетах появлялись, я думаю, что его нашли бы намного раньше. Так что, действительно, его искали... Я не видел портретов Пукача ни в отделениях милиции, ни в метро, где висел бы портрет, что ищут Пукача. И если бы его портрет висел, я думаю, он бы не смог так долго прикрываться капитаном дальнего плавания.
Виталий Портников: Просто слушатель сказал верную вещь, что все знали, как выглядел Мавроди, вся Россия, и не только Россия, потому что на билетах МММ было его изображение. И он появлялся по телевидению. То есть я участвовал с ним в одной телевизионной программе, где он рассказывал журналистам, как замечательно, что нужно покупать билеты МММ. Но я был настроен скептически, потому что видел господина Мавроди живьем, он и тогда выглядел проходимцем, и потом. Но, действительно, он потом ходил по Москве, и ничего не происходило. А потом вдруг его нашли в один прекрасный день в какой-то коммунальной квартире (или не коммунальной), ворвались.
Сергей Лещенко: Если бы Пукач был похож на господина... Вы обратили внимание, что за эти 8 лет не было с ним интервью нигде. Если бы он прятался фиктивно, я думаю, что интервью из подполья где-то бы вышло. Как вышло интервью Сацюка, который прячется в России, формально не обвиняемый, но подозреваемый по делу об отравлении Ющенко. Как прячется в России половина бывших чиновников времен Леонида Кучмы, которые дают интервью свободно.
Виталий Портников: С одной стороны – да. С другой стороны, Шамиль Басаев прятался не фиктивно от российских правоохранительных органов. Они его, в конце концов, убили. Но он, тем не менее, из подполья смог дать интервью нашему коллеге Андрею Бабицкому. Это тоже зафиксированный случай.
Сергей Лещенко: А Пукач вообще не дал ни одного интервью за это время. Это не прямой довод в пользу того, что его прятки были не игрушечными, а настоящими.
Мустафа Найем: С другой стороны, в России никто не мешал Сацюку давать это интервью.
Сергей Лещенко: Если человек хочет дать интервью, то он его или дает, или не дает.
Мустафа Найем: Если Пукачу не давали давать интервью, он его и не давал.
Сергей Лещенко: Но он человек со своим языком и своими руками…
Виталий Портников: Заметьте, что все эти люди живут именно в России, не в Украине.
Мустафа Найем: И еще надо понимать, что у Пукача была семья, и это большой рычаг. Семья, которая после того, как его задержали, исчезла. Исчезла его жена и ребенок. И надо просто понимать, что рычаг семьи – это очень большое давление на человека.
Виталий Портников: Исчезла сейчас или исчезла тогда?
Мустафа Найем: То есть после того, как взяли Пукача, супругу его найти не могут.
Сергей Лещенко: Ну, может быть, она просто спряталась.
Мустафа Найем: Она точно так же скрывается. Но если три или четыре дня следили за Пукачем, то наверняка должны были следить и за супругой, это очевидно.
Сергей Лещенко: За последней? За женщиной, которая в селе живет?
Виталий Портников: Нет, за его гражданской женой.
Сергей Лещенко: За Стельмах?
Мустафа Найем: Да.
Сергей Лещенко: Но мы не знаем, какие у них отношения. Может быть, они расстались за полгода до этого.
Мустафа Найем: Но мы прекрасно понимаем, что они не могли не следить за Стельмах и следить за Пукачем. То есть наверняка за ней тоже была слежка, чтобы хотя бы как-то отслеживать, выйдет ли он на контакт.
Сергей Лещенко: Вот это опять разговор ни о чем. Может быть, они расстались полгода назад, и например, она уже не играет какой-то весомой роли...
Виталий Портников: Но ее нет.
Сергей Лещенко: Для нас. Но вы же не общались со следователем, вы же не знаете, она есть или ее нет. И я не общался, и я не знаю.
Виталий Портников: А вы знаете, что жена Шамиля Басаева тоже исчезла в неизвестном направлении? Хотя она не совершала никаких преступлений, а просто жила себе где-то в Чечне. Но после его смерти она через какое-то время просто исчезла, и больше ее нет. Никто не знает, где она. И вообще на Кавказе исчезают люди. Здесь просто не Кавказ, стоит об этом задуматься.
Мустафа Найем: Действительно, мы не можем сейчас говорить. Я вообще предлагаю отбросить всякие рассуждения на тему того, скрывали его или не скрывали, прятали или не прятали, нашли или не нашли. Потому что мы не можем этого знать, и никогда, наверное, не узнаем. Поскольку, действительно, на человека могли давить, действительно, его могли скрывать. С другой стороны, да, возможно, он так скрывался, у нас такие правоохранительные органы. Но обсуждать это нет смысла, потому что мы этого не узнаем.
Виталий Портников: Я поэтому и пытаюсь все время обсуждать мотивацию. И всех интересовало, где Гонгадзе, и Кучму, и Ющенко.
Сергей Лещенко: Это было до тех пор, пока его не нашли. А его нашли через два месяца после его исчезновения без головы в Таращанском лесу.
Виталий Портников: Это понятно. Я имею в виду, что сам вопрос был очень важен. А для меня очень важно - почему убит Гонгадзе.
Сергей Лещенко: А почему убили Джона Кеннеди, вы знаете?
Виталий Портников: Я не могу ответить на этот вопрос, но он всегда будет интересовать американское политическое сообщество и американское общество. Это важнейший вопрос американского политического развития. А вопрос – почему убили Гонгадзе? – это важнейший вопрос украинского политического развития, вот и все. Поэтому он меня и интересует. Если бы проводили беседу на CNN или NBC, задавались бы вопросом о Кеннеди все равно.
Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Владимир, Москва. Вот все ваши факты, приведенные в этой программе, они просто свидетельствуют о том, что этот человек в течение шести лет, конечно, находился «под колпаком». И в нужный момент просто этот колпак сняли и вывели его на авансцену, когда начались политические игры и выборы на Украине. Поэтому этот журналист, который прикидывается, что...
Виталий Портников: Он не прикидывается, на самом деле.
Слушатель: Ну, я так выразился. Конечно, его скрывали, и никто его не искал.
Сергей Лещенко: Вам из Москвы виднее, конечно.
Слушатель: И все это отслеживалось. И истории с Мавроди, с тем же Хусейном, они свидетельствуют о том, что на нашей Земле скрыться практически невозможно.
Виталий Портников: Имеется в виду Саддам Хусейн, который скрывался менее удачно. Но его портреты тоже видели, кстати. В отличие от портретов Пукача, портреты Саддама Хусейна показывали иракцам в течение нескольких десятилетий каждые 30 минут. И не узнать Саддама Хусейна трудно было. Но не в этом дело.
Сергей Лещенко: А мне кажется, если бы это была попытка снять колпак, то его сняли бы в ноябре.
Виталий Портников: Почему?
Сергей Лещенко: Потому что была бы свежая волна. Хорошо, давайте мы представим логику такую, что это была попытка снять колпак. Сейчас сняли колпак – и эта волна просто погаснет. Поэтому для тех, кто снимал колпак, эта операция не имела никакого смысла. Потому что сейчас весь эффект этого задержания уже снивелирован.
Мустафа Найем: Сержа, это в том случае, если допустить, что в сентябре-ноябре не появятся его показания.
Сергей Лещенко: Даже если они появятся... То есть если бы это была технология, мне кажется, было бы совсем иначе. Появился бы он в конце ноября, показания бы всплыли в конце декабря или перед первым туром выборов...
Виталий Портников: А судебный процесс был бы уже после выборов. А так он может быть перед выборами.
Мустафа Найем: Если мы верим всему, чему верим, если, действительно, это все честно, адвокат Пукача рассказывал, что Пукач звонил своим сотрудникам и своим коллегам. Я тоже разговаривал с некоторыми людьми, которые говорили, что он звонил. Другое дело, что все бросали трубку и с ним не разговаривали. Но он звонил и представлялся. И вопрос даже не в этом. Ну, хорошо, его держали под колпаком. Ну и что?
Сергей Лещенко: Это же не меняет сути дела.
Виталий Портников: История с колпаком может говорить о том, что у Пукача были, условно говоря, сообщники в правоохранительных органах. И этих сообщников нужно тоже выявить.
Мустафа Найем: Это всего лишь подтверждает то, что будут использовать факты расследования в каких-то политических целях, не более.
Сергей Лещенко: Ну а насчет сообщников – это вообще смешная история. У нас был прокурор генеральный в стране, когда убили Гонгадзе, этот человек сделал все, чтобы это убийство не было расследовано. А при президентстве Ющенко он получил орден «За заслуги» или Ярослава Мудрого.
Мустафа Найем: Ну и судья, которая отпустила его под подписку о невыезде...
Сергей Лещенко: По-моему, она пошла на повышение в другой суд.
Виталий Портников: Это обыкновенное номенклатурное вращение колесиков. Это просто говорит о том, что не сильно изменился состав украинской элиты. Нет, я не хочу ничего преуменьшать с точки зрения ориентиров общества, я просто хочу призвать и вас, в том числе, как своих коллег не очень расслабляться и не считать, что здесь сверкающее и демократическое Эльдорадо, и можно спокойно жить, и рассказывать людям правду. Потому что, на самом деле, еще очень важный момент, связанный с правдой, не только украинской, - это то, что от того, что человек ее рассказывает, должно что-то в обществе меняться. Вот насколько меняется общественное настроение... Кстати, заметьте, общество как-то очень вяло отреагировало на задержание Пукача.
Сергей Лещенко: А вы ходили и делали социологию?
Виталий Портников: Есть уже такие данные. Нет, я не видел социологии...
Сергей Лещенко: Вы пообщались с соседкой на лестнице и спросили: «Ну как, повлияло на вас задержание Пукача?». «Да пошел он!..».
Виталий Портников: Есть телевизионные программы, есть SMS-опросы, и все это говорит о том, что...
Сергей Лещенко: А где это было, вы мне можете сказать?
Виталий Портников: Не могу сказать.
Сергей Лещенко: Тогда это просто несуществующая информация.
Мустафа Найем: Отреагировали вяло, ну, понятно, что никто на демонстрации не выходил и флагами не махал. Но то, что имя Пукача стало известно всем еще раз... Если признаться честно, многие уже забыли. И то, что это многих волновало, и многие об этом говорили дня три-четыре после задержания, это правда, говорили. Причем на улицах говорили, в кафе.
Сергей Лещенко: Теперь он может в парламент баллотироваться.
Виталий Портников: Это не смешно. Господин Луговой, который, как мы знаем, считается подозреваемым по делу об убийстве Литвиненко, - депутат Государственной Думы.
Сергей Лещенко: От «Единой России»?
Виталий Портников: От Либерально-демократической партии России. И это не единственный такой пример.
Сергей Лещенко: И еще один аргумент в пользу того, что это не технология. Если бы это была технология, то это не делали бы летом, когда половина страны в отпусках, и информационная картина совершенно иначе формируется.
Мустафа Найем: Если опять же не допустить, что к осени будут показания.
Виталий Портников: Да, главное информационное событие, тут я с Мустафой согласен, - это все-таки не арест, а показания.
Сергей Лещенко: Ну, признайте, что, во-первых, сложные системы в Украине не работают такие, чтобы задумать за полгода задержание и такую цепочку выстроить, чтобы под первый тур выборов это все выстрелило. А во-вторых, кампания информационная так долго не растягивается. Если бы это была PR-кампания, как я понимаю, это делается две недели, три недели. Задержали, дал показания, тут же в телевизоре на камеры их обнародовали, в кадре все это было показано – и все.
Виталий Портников: А я предлагаю другую схему: задержали, забыли, а через три месяца Пукач назвал заказчика убийства Гонгадзе.
Сергей Лещенко: Уже не тот ажиотаж и пафос ситуации тоже не тот.
Виталий Портников: В любом случае, мы можем к этому вернуться после того, как узнаем о показаниях господина Пукача.
