Виталий Портников: Отставка генерального конструктора, разрабатывавшего ракетный комплекс «Булава», Юрия Соломонова продолжает обсуждаться российскими средствами массовой информации. Еще бы! Фактически впервые на нашей памяти, а возможно, и в принципе в российской военной истории последних десятилетий генеральный конструктор добровольно уходит в отставку, да еще и после серии неудач, продемонстрировавших всему миру, что Российская Федерация далеко не супердержава и что ее военно-технические возможности не могут даже в самом розовом сне политического руководства этой страны сравниться с военно-политическими возможностями единственной супердержавы мира – Соединенных Штатов Америки, с которой Россия, подобно почившему в бозе Советскому Союзу, пытается вести заочное соревнование.
Но действительно ли генеральный конструктор виновен в цепи неудач «Булавы»? Не является ли причиной бедственного состояния военно-технического комплекса неадекватное восприятие российским политическим руководством окружающего мира, недостаточное финансирование и, в конце концов, экономический кризис, заставляющий Россию тратить свои последние финансовые резервы на поддержание хотя бы минимального уровня стабильности в общества? Вот на все эти вопросы, и прежде всего – военно-технические, мы и попытаемся получить ответ у наших гостей. В студии Радио Свобода – заместитель ответственного редактора «Независимого военного обозрения» Виктор Литовкин. А по телефону на связи с нами – военный обозреватель «Новой газеты» Павел Фельгенгауэр. Так что у нас все очень гармонично в этом случае.
И зададимся первым вопросом. Все же в чем, по вашему мнению, основная причина отставка Соломонова и того, что происходит сейчас вокруг «Булавы», господин Литовкин?
Виктор Литовкин: Я думаю, основная причина в том, что на Соломонова повесили очень большой груз именно политической ответственности за создание нового морского стратегического ракетного комплекса, который называется на Западе «SS-NX-30», а в России называется «РСМ-56» или «Р-30 «Булава-30». И ему надоело отвечать за всю оборонную промышленность одному. Потому что в кооперацию по созданию «Булавы» входят 650 предприятий. И один Московский институт теплотехники не может вытаскивать все эти 650 предприятий и следить за тем, чтобы все эти 650 предприятий поставляли кондиционные, высококачественные комплектующие на «Булаву».
Виталий Портников: Павел, каково ваше мнение?
Павел Фельгенгауэр: В действительности, конечно, Соломонов виноват. И он отвечает за свои собственные ошибки в первую очередь. Он в свое время, в 1997-1998 годах, настоял, что нужно делать именно «Булаву», обещал, что ее сделают быстро, что ее сделают дешево. Делать на основе технологий более успешного наземного комплекса «Тополь-М». Но не вышло ни быстро, ни дешево. То есть он принял неправильное решение и за него отвечает. Это не значит, что виноват один Соломонов, конечно, но Соломонов виноват. И для него это, конечно, лично очень тяжелый удар. Человек с большой харизмой, властный и, как все говорят, замечательный ракетчик, он сейчас закончил, по сути, свою карьеру такой большой неудачей. И это для него личный тяжелый удар. Ну, конечно, еще более тяжелый удар для России и для ее военных планов.
Виктор Литовкин: Я хотел бы здесь сделать большую оговорку. Нелепо, когда журналист выступает адвокатом, прокурором или судьей. И утверждать, что Соломонов виноват, ну, это несерьезно. Потому что никто не вынес ему такого приговора. Да, он несет свою долю ответственности за то, что пока «Булава» не состоялась, я подчеркиваю, пока. Потому что никто не снял «Булаву» с производства, никто не отказался от нее. Она еще будет доводиться и, я думаю, полетит. Потому что многие ракеты, в том числе и морские, которые создавались в нашей стране, ни одна из них не залетала с первого-десятого пуска. Например, знаменитая ракета «РСМ-52», которая называется «Тайфун», которая стояла на самых больших в мире атомных подводных лодках класса «Акула» (проект 941), было 17 пусков, прежде чем она начала летать, и то после того, как ее потом переделали, еще 13 пусков совершили. Поэтому на 11-ом пуске «Булавы» говорить о том, что она не состоялась, ну, можно говорить, но несерьезно так утверждать, потому что другой ракеты нет, и будет доведена только эта.
Виталий Портников: Павел, может быть, вы хотели бы сменить, так сказать, мантию прокурора на мантию адвоката в этом случае?
Павел Фельгенгауэр: Нет, я же не прокурор, я же ему не срок определяю...
Виктор Литовкин: Но сразу же обвинил, что виноват. Он несет ответственность, Павел.
Павел Фельгенгауэр: Несет ответственность – значит, виноват.
Виктор Литовкин: Нет, это не так. Что виноват – это утверждает только прокурор.
Павел Фельгенгауэр: Виноват – это ведь не юридический термин...
Виктор Литовкин: Как это не юридический?!
Павел Фельгенгауэр: То есть юристами он тоже используется. Но мы говорим сейчас, не будучи юристами, совсем не о юридической вине, а о вине, скажем, политической, моральной. Ну а виноват в том, что неправильно оценил ситуацию, неправильно оценил возможности российского ВПК и свои собственные.
А то, что ракета полетит, ну, может быть, действительно полетит, это верно. Но то, что она не получилась ни быстро, ни дешево, как он обещал, это тоже факт.
Виталий Портников: Павел, и такой к вам вопрос. А нужна ли вообще России «Булава»? Давайте начнем с этого.
Павел Фельгенгауэр: Ну, это очень серьезный вопрос, военно-стратегический. Россия, несомненно, хочет остаться ядерной державой и при этом хочет сохранить три компоненты, так называемые триады ядерного стратегического оружия – наземного, морского и воздушного базирования. Так же, как и в США. Тройное базирование обеспечивает большую устойчивость и безопасность в том смысле, что такой ядерный потенциал трудно уничтожить первым ударом. Кстати, другие ядерные державы, скажем, Франция и Англия, они свернули свои триады, а оставили только морскую компоненту. Так что морская компонента, хотя она дороже, чем сухопутная, при сокращенном значительно уровне ядерного оружия она кажется наиболее устойчивой. Поскольку найти и уничтожить подводную лодку, тем более, где-нибудь подо льдами Антарктики, очень сложно. А раз нужна ядерная морская компонента, то нужны и ядерные морские ракеты. Вопрос в том, какую ракету сохранить, какую оставить и на чем вообще концентрировать усилия.
Виталий Портников: А каково ваше мнение, Виктор?
Виктор Литовкин: Я думаю, однозначно ракета морская нужна.
Виталий Портников: А зачем?
Виктор Литовкин: Для защиты территориальной целостности и суверенитета страны, для обеспечения безопасности страны. Потому что с морскими ракетами, как и с наземными ракетами, Россия является членом «Восьмерки». Без этих ракет она не будет членом «Восьмерки». И вообще я думаю, что она будет даже не развивающимся государством без ракет. К сожалению, так сложилась история нашей страны.
А то, что выбор Франции и Великобритании в том, что у них только одни морские ракеты, ну, тут надо еще учитывать то, что и Франция, и Великобритания вместе с Соединенными Штатами являются членами Североатлантического альянса. И у Североатлантического альянса есть Комитет ядерного планирования. Поэтому Франции и Великобритании, хотя они суверенные государства, не нужно развивать слишком мощные свои стратегические ядерные силы.
Виталий Портников: Я понял, зачем вступать в НАТО.
Виктор Литовкин: Чтобы иметь зонтик над собой ракетно-ядерный. Поэтому им не надо тратить лишние деньги, за их спинами находятся Соединенные Штаты со своей триадой. А у России впереди нет широкой груди чьей-то, которая могла бы ее защищать, поэтому Россия опирается на свои силы и создает свои ракетно-ядерные войска и свои силы сдерживания стратегические.
Виталий Портников: Может быть, Павел, России стоит уже понять, что она не Советский Союз, и подумать о какой-то общей системе защиты? Потому что ведь дело даже не в амбициях, а дело в том, что Советский Союз был государством, которое было способно тратить весь свой национальный бюджет на поддержание этой иллюзии собственной безопасности, которая обеспечивалась самостоятельными усилиями. А Россия все-таки не очень богатая страна. И если она будет тратить столько же денег на военный бюджет, сколько Соединенные Штаты, ее граждане пойдут по миру.
Павел Фельгенгауэр: Ну, столько потратить, конечно, не получится, но очень хочется. Вот в Москве очень боятся, что наш стратегический ядерный потенциал, силы сдерживания окажутся недостаточными, что Запад осмелеет в результате, и в первую очередь Америка, и начнет все более активно навязывать чуждые нам ценности - демократию, свободу, свободу прессы, права человека. Вот этому нашему руководству не нужно совсем. И поэтому денег будут тратить столько, сколько найдут, чтобы такого ужаса не случилось.
Виталий Портников: Неужели, Виктор, «Булава» может защитить права человека?
Виктор Литовкин: Это смешно. Всегда оружие защищает не права человека и не демократические ценности, а экономические интересы, суверенитет, территориальную целостность. И уже потом следуют права человека, демократия, строй и так далее.
Виталий Портников: Но тут важно понять, правильно ли были выбраны приоритеты, когда само решение о создании «Булавы» принималось. Ведь много было таких решений в ракетной истории Советского Союза, а затем России, которые, на самом деле, потом оказывались преувеличенными с точки зрения подходов к обеспечению безопасности.
Виктор Литовкин: Дело в том, что, насколько я знаю, насколько мне рассказывали специалисты, которые принимали участие в принятии этого решения (извините за тавтологию), выхода большого не было. Потому что ракета «БАР», которая должна была создаваться для подводной лодки «Юрий Долгорукий», она не подходила не только потому, что три ее пуска были неудачными, но она не подходила по параметрам весогабаритным. Потому что планировалось, что ракета будет не тяжелее 50 тонн, а КБ имени Макеева (сегодня Государственный ракетный центр имени Макеева) предложило ракету в 90 тонн. И она не помещалась, и надо было переделывать подводную лодку под нее. И не 12 ракет тогда было бы, а гораздо меньше. И поэтому Военно-промышленная комиссия или Совет безопасности в то время, который существовал, принял решение передать МИТу, который справился с ракетой «Тополь-М» практически без денег, которых в то время не было, создал эту ракету. Ну и решили, что можно будет сделать ракету легче, дешевле, но не посчитали, что дешевле по тем временам и дешевле по сегодняшним временам, когда растут цены на все и вся, сделать невозможно.
Виталий Портников: Павел, были как раз утверждения, что господин Соломонов занялся несвойственным ему делом, что, на самом деле, это непрофильное учреждение для создания такой ракеты, и можно было принять какие-то другие, именно технологические решения.
Павел Фельгенгауэр: «Булава» вызывает очень большие разногласия, причем не между Россией и США, а внутри самой России. То есть у «Булавы» существует очень жесткая и очень мощная оппозиция. Кстати, поэтому, когда начались неудачи с пусками, пытались по возможности засекретить информацию, ничего не вышло. Все время все утекает. Есть очень много людей внутри России, в нашем ВПК, среди наших военных, которые, по сути, радуются тому, когда у «Булавы» очередная неудача. И это, конечно, Центр имени Макеева, у которого как бы отнял Институт теплотехники очень серьезные деньги, и среди военных есть люди, которые не довольны идеей с «Булавой». Ну и вообще-то говоря, если честно, генеральный конструктор Юрий Соломонов, в общем, не самый приятный в общении человек.
Виталий Портников: Ну, это отличает всех, по-моему, генеральных конструкторов, о которых я когда-либо читал или слышал.
Павел Фельгенгауэр: Ну, многие из них не очень удобные, скажем так, в общении люди. И у него еще, к тому же, очень много врагов. Так что сопротивление было очень мощным, и очень много аргументов, что это было неправильное, исходно ошибочное решение – делать «Булаву». И вот теперь многие говорят: «Вот мы вам говорили. Ничего из этой «Булавы» не вышло. Надо что-то делать другое». Хотя сейчас, когда потрачены действительно гигантские средства... Опять же мы не знаем сколько, у нас засекречен военный бюджет фактически. Но где-то в прошлом месяце Сергей Иванов сказал, что 40% бюджета оборонного идет на флот. А на флоте – на стратегические подводные силы. И это сотни миллиардов. Опять же он не сказал точно, что все это именно на «Булаву», но похоже, речь идет действительно о сотнях миллиардов. И он не сказал, это в год или за 10 лет. Но очень много денег потрачено. И похоже, во многом впустую.
Виктор Литовкин: Ну, о сотнях миллиардов я не знаю. У нас гособоронзаказ вообще 5 триллионов рублей на 5 лет. Поэтому 1 триллион на один год и сотни миллиардов, ну, 40%, если брать, то это только 400 миллионов рублей. И я не представляю, сколько идет на «Булаву». Я думаю, что это все приблизительные прикидки. И поскольку это секретно, прикидывать нет смысла, потому что это все тыканье пальцем в небо. А на самом деле, действительно, это все дорого стоит. И безусловно, огромные деньги стоит. Да любое новое изделие стоит бешеных денег, и это правда. И американские атомные подводные лодки стоят бешеных денег, и ракеты «Trident» стоят бешеных денег. Другое дело, что у американцев 650 миллиардов долларов от бюджета, а у Министерства обороны – 40 миллиардов долларов, если перевести бюджет.
И я хотел бы сказать, мы не соревнуемся с американцами. У нас нет 12 атомных подводных лодок со стратегическими ракетами на борту. И мы не собираемся доводить количество лодок до такой величины. Просто собирались заменить те подводные лодки ракетные, которые выходят уже из строя. Они в 2015-2020 годах исчерпают свой гарантийный срок, и их собирались заменить новым проектом 950-ым, 955-А, так называемый проект «Борей».
Виталий Портников: Я хочу Павлу выдать «военную тайну». Виктор, вы такой примирительный тон избрали, потому что вы должны были ему оппонировать. Потому что сегодня в «Независимом военном обозрении» у вас статья о «Булаве» гораздо более жесткая, чем то, что говорит Павел. И вы там говорите, что ВПК дышит на ладан...
Виктор Литовкин: Мы еще не подошли к этим вопросам.
Виталий Портников: И мне очень понравился заголовок «Булава» тревоги нашей». Павел, вы помните, что называлось «тревоги наши» в 1990-ые годы? Литва. «Литва тревоги нашей» - это была знаменитая статья в «Правде».
Виктор Литовкин: Но перед Литвой еще была Армения, был Азербайджан, был Нагорный Карабах.
Виталий Портников: Но это не называлось «тревоги наши». Ведь перед «Булавой» тоже было много разных неудач у российского военно-промышленного комплекса, но только эта стала определяющей.
Виктор Литовкин: Просто этому придано очень большое значение. И я уже в начале нашей беседы говорил, что Путин много говорил о том, что «Булава» - это наша надежда великая, говорил и Сергей Иванов, очень много пиарил себя на фоне «Булавы», которая еще не состоялась, президент Медведев об этом все время говорит. Поэтому я считаю, что Соломонов и пострадал из-за этого пиара ненужного.
Виталий Портников: Кстати, Павел, это же интересный вопрос. Может быть, действительно, российскому политическому руководству нужна не столько ракета, сколько разговоры о ней? И вот то, что она при этом еще и не летает, - это, конечно, большая неприятность. Если бы можно было по телевизору просто показать ее удачный пуск, а она бы не взлетела, ну и Бог с ней, с этой ракетой.
Павел Фельгенгауэр: Ну, по телевизору у нас тоже бывало... Вот перед выборами на второй срок тогдашний президент, а ныне премьер Владимир Путин отправился на Белое море наблюдать пуск, правда, ракеты «Синева».
Виктор Литовкин: Это не «Синева» была, это «Скиф» был.
Павел Фельгенгауэр: А ракета не полетела.
Виктор Литовкин: Даже две ракеты.
Павел Фельгенгауэр: Да. Они застряли в шахтах. Так что по телевизору у нас тоже бывает. Кстати, у нас сейчас подводных стратегических ракетных крейсеров не 12, как в Америке, а у нас 16.
Виктор Литовкин: Да перестань, Павел! О чем ты говоришь?! Их всего 6 штук.
Павел Фельгенгауэр: Нет, у нас 6 «Дельта-3» (667 БДР), сейчас они в строю, 6 штук. 6 штук «Дельта-4». То есть 12 в строю. Остались, правда, без ракет 3 ракетных крейсера «Тайфун». И сейчас проходит ходовые испытания первая серия «Борей». Итого 16. Вот по зачету договора, пока его действующего, СНВ-1, можно посмотреть документы, у нас числятся 16 ракетных крейсеров.
Виктор Литовкин: Паша, не числятся ракетные крейсеры по зачету СНВ-1. Там только ракеты и боеголовки.
Виталий Портников: Давайте все-таки разберемся, сколько крейсеров.
Павел Фельгенгауэр: Посмотри последние...
Виктор Литовкин: Я смотрел это.
Павел Фельгенгауэр: Три лодки «Тайфун», они идут в зачет...
Виктор Литовкин: Никуда они не идут. Один «Тайфун» - это «Дмитрий Донской», на котором проходит испытания «Булава». И он пустой, без ракеты.
Павел Фельгенгауэр: Достаточно посмотреть справку, она есть в доступе, январскую по зачету: 3 лодки «Тайфун» и первая лодка «Борей» уже входят в зачет. Другой вопрос, что у нас сейчас 12 реально действующих, а всего 16. И это проблема. Вот в Америке делают всего одну ракету, и сделали ее довольно давно, а сейчас ее просто поддерживают, «Trident-2». У англичан, кстати, тоже ракета «Trident-2». В России сейчас производятся, или пытаются производить сразу две морских ракеты – «Синеву» для лодок «Дельта-4» (по западному обозначению) и «Булаву». А возможности у российского ВПК несравнимы с американскими. И нельзя так распылять силы и средства и пытаться, действительно, изображать из себя Советский Союз. Из этого выйдет просто катастрофа, как сейчас с «Булавой».
Виктор Литовкин: Я еще раз хочу повторить, что Паша не знает цифр, не учит матчасть. Зайди в «Армфорс» и посмотри – там никаких зачетов «Булавы» нет и близко на 1 января 2008 года. Там нет 3 «Тайфунов», потому что у них нет ракет на борту, и нет «Юрия Долгорукого».
Виталий Портников: На самом деле, есть проблемы военно-промышленного комплекса, которые являются системными. Кстати, о которых вы писали, Виктор, в своей статье. Может быть, нереально по нынешним условиям что-то такое создавать? Вот приведу простой пример из советской жизни. Для советского инженера, конструктора, ученого была прямая дорога в военные и исследовательские институты, на заводы. Там платили неплохие деньги, по тем временам. Там эти люди были востребованы. А то, что они, условно говоря, не могли выехать за границу, то тогда никто не мог выехать за границу практически. То есть не большая была трагедия, мягко говоря. А сейчас молодой человек оканчивает вуз по конструкторской специальности, он может спокойно работать в любой стране мира, получать великолепные деньги, да еще талантливый человек. Зачем ему идти на этот почтовый ящик, условно, или ехать в какой-то закрытый военный город? Вот в Сарове был президент Медведев. Зачем молодому человеку жить в этом Сарове, гробить свою жизнь на этот кошмар?
Виктор Литовкин: Ну, есть увлеченные люди...
Виталий Портников: Но они могут увлекаться в другой стране.
Виктор Литовкин: Ну да. Но работать, создавать оружие в Соединенных Штатах – это работать против своей родины.
Виталий Портников: Если поверить в логику господина Медведева и господина Путина, то да. Но если реалистично мыслить...
Виктор Литовкин: Нет, это нормальная логика человека, который родился здесь. Если занимается оружием, значит, против своей страны.
Виталий Портников: Нет, Виктор, я родился в Советском Союзе, и мне в голову никогда не приходило, что Соединенные Штаты являются моим противником. Я знал, что это противник господина Брежнева и прочих людей, обеспечивших мне кошмарную жизнь в этой стране.
Виктор Литовкин: Виталий, не надо ваше мнение распространять на все население страны.
Виталий Портников: Но Россия – демократическая страна. Ну, давайте обратимся к Павлу, пусть он скажет.
Виктор Литовкин: Ну, он тоже, может быть, считает, что создавать оружие против своей страны – это нормально.
Виталий Портников: Нет, является ли работа в конструкторских лабораториях Соединенных Штатов Америки, Франции, стран цивилизованного мира, которые создали единую систему...
Виктор Литовкин: Вы хотите сказать, что Россия – нецивилизованная страна?
Виталий Портников: Россия – страна, стремящаяся к демократии. И может быть, когда-то она присоединится к этой системе. Я не исключаю, что это возможно. И у российского народа есть все возможности. И я не сомневаюсь, что он рано или поздно ими воспользуется.
Павел Фельгенгауэр: Объективно сейчас нынешнее российское руководство видит в Западе, и прежде всего в США, своего смертельного врага.
Виталий Портников: Кстати, это не часть Военной доктрины.
Павел Фельгенгауэр: И один главный враг, и враг, в общем, идеологический, по сути. Потому что они нам навязывают то, в результате чего нынешняя правящая в России коррумпированная бюрократия может лишиться не только власти, но также и денег, и семьи пострадают. То есть навязать чуждые нам ценности демократии они хотят. И об этом часто говорят наши лидеры, что они нам навязывают права человека и прочую мерзость. И чтобы от этого защититься, нам нужен ядерный, в частности, щит. А вот возможностей создать советский ядерный щит, и даже поддержать советский ядерный щит, уже не осталось. Поэтому политика, стратегия противостояния Западу, в принципе, безнадежна и закончится только крахом. И крах «Булавы» - это только один из эпизодов происходящего сейчас краха постсоветской, неоимперской политики. Она не такая имперская в том смысле, что она не наступательная, а она, скорее, оборонительная. Они хотят сохранить свою власть, прежде всего, над Россией, ну, может быть, над ближайшим окружением. Но даже этого не получается.
Виктор Литовкин: Виталий, я бы не хотел участвовать в этой демагогии. Мы военные обозреватели, и мы должны заниматься военными вопросами, а не идеологическими. И слушать в лице Павла Новодворскую я не собираюсь.
Виталий Портников: Я всего лишь читаю ваш текст.
Виктор Литовкин: Но я этого не писал и никогда не говорил.
Виталий Портников: Я процитирую то, что вы писали. И я объясню, почему я это спросил. Потому что у вас написано: «Образовался 10-15-летний разрыв между уходящим поколением и молодежью, некому перенимать опыт и знания стариков, которые умели и блоху подковать, и ракеты сделать». К идеологии, кстати, обратились вы, Виктор. Я говорил просто о молодежи.
Виктор Литовкин: Ничего подобного! Я говорил о том, что нормальные люди против своей страны создавать оружие не должны, и не будут.
Виталий Портников: Но страна тогда должна Военную доктрину ввести, ввести в принцип, что это ее противники.
Виктор Литовкин: Вот нигде не написано, что это противник. Только Павел говорит...
Виталий Портников: Вы тоже сказали, что работать на Соединенные Штаты – это против... Я руководствуюсь Военной доктриной России.
Виктор Литовкин: Все знают, что стратегическое ядерное оружие Соединенных Штатов существует для того, чтобы сдерживать Россию. А российское ядерное оружие существует в первую очередь для того, чтобы сдерживать Соединенные Штаты. А то, что мы с Соединенными Штатами стратегические партнеры, это даже говорил господин Буш, и господин Путин говорил, и господин Медведев, и господин Обама. Так что мы друг друга врагами... ну, это только Павел Евгеньевич может назвать.
Виталий Портников: Виктор, но как же можно быть стратегическими партнерами, одновременно сдерживая друг друга?
Виктор Литовкин: Нормально. Есть такое выражение футбольное «противники-соперники». Знаете, когда играют в футбол? Это примерно так и существует.
Виталий Портников: Знаю. Но только футболисты переходят из одного клуба в другой, и никто их... Это о конструкторах.
Виктор Литовкин: Ну да. Наши конструкторы тоже работают и в Соединенных Штатах, и в Израиле, и так далее. Но я хочу сказать, что очень многие молодые люди сегодня после окончания Бауманского университета, после окончания МАИ приходят в оборонную промышленность и там реализуют свой талант и свой потенциал инженерно-технический. Но я говорил о разрыве между поколениями, который произошел. Потому что есть старики, которым 50-60 лет и даже больше, которые работают в «оборонке», и нет прослойки между молодежью и этими стариками.
Виталий Портников: Потому что когда начали сокращать зарплаты, многие ушли.
Виктор Литовкин: Да-да, именно в 1990-ые годы, когда «оборонку» бросили...
Виталий Портников: Получается, что и сейчас многие уйдут. Потому что пришли тогда, когда были «нефтяные годы», и начали повышать...
Виктор Литовкин: Я думаю, что сегодня некоторые предприятия «оборонки» зарабатывают деньги, они поддерживают молодежь. И очень много проблем. Потому что нужно строительство для молодых, нужны зарплаты достойные, чтобы они там работали. Ну, никогда не было легко молодым людям ни в нашей стране, ни где-нибудь в другом месте.
Виталий Портников: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. На мой взгляд, вице-премьера Иванова, конечно, нельзя сравнить по организации военно-промышленного комплекса в Советском Союзе Дмитрием Устиновым, это бесспорно. Хорошее знание иностранных языков не заменяет организационные качества.
Виталий Портников: Дмитрий Устинов три десятилетия, извините, это организовывал, и с другими деньгами.
Слушатель: И до сих пор мы живем плодами этой организации. И до сих пор мы держим паритет за счет именно этих разработок. Он был еще и министром обороны. И почему такое сравнение – потому что одинаковый путь. Но там был путь качественный, а здесь явно кризисный. У нас же не получается не только «Булава», у нас не получилась система GPS, которую в армии как не имели, так и не имеют.
И у меня вопрос. Правильно ли был выбран путь на создание атомных подводных лодок сейчас? Для чего они нам нужны? Ведь многие оперативно-тактические задачи мы можем решать на дизельных подводных лодках. И это была бы большая экономия средств. Так же, как в свое время модернизация «Тополя», чего она дала? Этот несчастный «Тополь» будут сбивать на взлете. И вы прекрасно знаете, что это совершенно никчемная ракета.
И третье. Неужели вы не понимаете, что в условиях той модели капитализма, которая сейчас в России, создать адекватное вооружение просто невозможно? Либо мобилизационная экономика с закрытием границ и невыездом специалистов... А я долго работал в «Silicon Valley», создавал программное обеспечение для американских фирм. Ну да, можно пойти по этому пути. Либо надо менять всю ситуацию в стране. Но я думаю, что это первый звонок. Потому что дальше то, что было в Югославии... помните, как там красиво бомбили американцы мосты на Дунае, это может уже быть силовой вариант для России. Тем более, уже над нами сейчас будет летать американский транспорт, с неизвестно чем, но в Афганистан. И мы открыли себя. А от открытого неба до открытой страны один шаг.
Виталий Портников: А хорошо это – открытая страна – или плохо?
Слушатель: Я не знаю. Я думаю, что Павел Фельгенгауэр, с которым мы очень хорошо знакомы, для него это будет хорошо. А вот я, например, не знаю, где я буду жить, в этой стране или в другой стране. Мне бы хотелось жить в свободной, суверенной России. Но для этого нужна сильная армия и мощный флот, для этого надо создавать нормальный военно-промышленный комплекс, он должен быть полностью государственным, никакого частного акционирования. А «красные» директоры должны получить по заслугам. Как говорит Путин: «Где посадки?». При Сталине бы за неудачу с «Булавой» уже бы поставили к стенке.
Виталий Портников: А это точно была свободная и суверенная страна?
Слушатель: Ну, я не знаю... Судите сами.
Виталий Портников: Мы-то судим. Кстати, Павел вам сейчас ответит. Но чтобы не уйти от светлого образа Дмитрия Федоровича Устинова, который был действительно крупным организатором военного производства в войну...
Виктор Литовкин: В мобилизационной экономике в первую очередь.
Виталий Портников: Да. Но это другие совершенно возможности.
Виктор Литовкин: Другая страна была и другое время.
Виталий Портников: Есть еще один момент. Именно Дмитрий Федорович принимал те стратегические решения в 1970-1980-ые годы, которые оказались просто неподъемными для военного бюджета Советского Союза и вообще для бюджета государства. Это же тоже надо понимать.
Виктор Литовкин: И тогда у нас было 16 стратегических ракет.
Виталий Портников: Павел, вот человек задал концептуальные вопросы, и вы могли бы коротко ему на них ответить. Потому что были важные вопросы затронуты. И именно вопросы не идеологические.
Павел Фельгенгауэр: В принципе, нынешняя Россия не может, как Советский Союз, производить все необходимое ей вооружение, и не может не только финансово, но, в принципе, и технологически. И давно уже понятно большинству тех, кто работает внутри ВПК, что придется импортировать западные технологии, придется покупать западное оружие. А в этих условиях продолжающееся стратегическое противостояние с Западом теряет всякий смысл. Поэтому в дальнейшем это не зависит от того, будет ли у нас государственный капитализм или либеральный капитализм, но все равно ничего из этого не получится, это безнадежная затея.
А интеграция России с Западом объективно неизбежна. Но она может произойти более быстро и эффективно, а может через серию чудовищных внутренних кризисов в России. И вот это уже выбор самой России, как она дальше собирается идти на Запад: добровольно или силодером через последовательные крахи экономические и политические, ну и военные тоже.
Виталий Портников: Виктор, я хочу, чтобы вы ответили на эти конкретные вопросы. Там был вопрос о «Тополе», там был вопрос о возможности...
Виктор Литовкин: Просто утверждение, что «Тополь» - это никчемная ракета, мне кажется, что это голословное утверждение. Потому что никто не доказал, что это никчемная ракета. Потому что «Тополь» выполняет свою задачу, он летает туда, куда надо, и с высокой точностью. Все пуски этой ракеты испытательные, так называемые учебно-боевые показали, что это очень эффективная ракета. И неслучайно неглупые люди утверждают, что «Тополь» в ближайшие годы будет основой наших ракетно-ядерных сил и сил сдерживания. И я думаю, что они не глупее никого из тех, кто сегодня присутствует в нашем эфире. Это первое.
Второе. То, что мы не можем делать все виды вооружения. Это действительно так. И я не вижу необходимости делать все виды вооружения. Вообще «гонка вооружений», в которой участвовал Советский Союз, в том числе и Дмитрий Федорович Устинов, которого мы упоминали, она никому не нужна. России нужно необходимое, но достаточное количество вооружений. Какие-то вещи можно купить, действительно, на Западе. Президент сделал замечательную рекламу снайперской винтовке английской, и хорошая винтовка, и хорошо, если она будет на вооружении у наших снайперов, у спецподразделений. Но я не думаю, что кто-нибудь продаст нам стратегическую ракету и подводную. Англичане могут американскую ракету поставить на свои подводные лодки, а французы этого себе не позволяют, они делают свою ракету.
Поэтому мы будем делать стратегическое вооружение своими силами, своими руками, и я думаю, у нас получится, у нас есть для этого опыт. Мы не будем делать 16 ракет, как это было в Советском Союзе, мы будем делать 1-2 ракеты наземные, 1-2 ракеты для подводных лодок – и этого, я думаю, будет достаточно. Потому что кто куда придет, Запад на Восток или Восток на Запад, - это философский вопрос. И я думаю, что у нас нет идиосинкразии против Запада, ни у руководителей страны, ни у населения. Да, есть конкуренция, и я называю это конкуренцией идей, конкуренция экономик, конкуренция культуры, и в то же время взаимообогащающая конкуренция. И конкуренция в военном деле тоже. И ничего страшного в этом нет. Она является двигателем развития. В основе любого развития лежит конкуренция. Так что армейские настроения, мне думается, излишни. Только вставать в позу и чего-то кричать на площади – это можно, но, на самом деле, по сути, это нормальное развитие. И я думаю, что российская «оборонка», конечно, не будет такой, как она была при Советском Союзе, она такая и не нужна, мы не собираемся воевать со всем миром. Мы собираемся защищать свою территорию, свой суверенитет. И я думаю, что российская оборонная промышленность в состоянии создать такое оружие, которое поможет решить эту задачу.
Виталий Портников: Варвара из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хочу немножечко сместить военную тему. Я вообще всех призываю давно обратиться к словарям. Что такое «булава»? Ведь как назовешь, так и поплывешь. Булава – это жезл указующий и инструмент, которым бьют по башке. И второе – это гимнастический снаряд.
Виталий Портников: Все замечательно!
Виктор Литовкин: Булава – это военный инструмент, которым бьют по башке, употребляя ваше выражение.
Виталий Портников: Поэтому это ракета. И с другой стороны, это некий символ военной власти, который вручали высшим военачальникам.
Виктор Литовкин: Гетман всегда был с булавой.
Виталий Портников: Да. И гетман был и в Российской империи, между прочим, уже после Переяславской Рады, и это тоже все помнят прекрасно. Так что я думаю, что с филологией давайте разберемся в другом месте и в другой раз.
Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мой вопрос господину Фельгенгауэру. Тут зашла речь о желательной интеграции России с Западом. Я бы очень просил без эвфемизмов, конкретно описать, в чем, в каких частях, каким образом может подобная интеграция происходить, и чем она будет отличаться от капитуляции и раздела страны.
Виталий Портников: Господин Фельгенгауэр с вами поделится своими мыслями.
Павел Фельгенгауэр: В 1996 году ныне покойный генеральный конструктор Миля Марк Вайнберг, мы с ним встретились, разговаривали, и он мне объяснил: «Мы можем сделать вертолет, который будет не лучшим в мире, но не хуже уж точно. Но мне нужно, чтобы хотя бы 40% компонентов было западного происхождения. Потому что на наших компонентах нормальный, современный вертолет сделать, в принципе, нельзя». Вот проблема в этом, и она вполне техническая. То есть нет материалов. О том же говорил, кстати, Соломонов, объясняя пару лет назад, почему не летит «Булава». Потому что нет компонентов, нет специальных материалов, смежники выпускают плохие комплектующие. И значит, комплектующие придется покупать на Западе. Ну, может быть, для стратегических ракет можно напрячься и все сделать самим. Но надо очень четко выбрать те области очень узкие, где Россия сможет действительно что-то делать исключительно сама, без использования западных технологий и западных лицензий. А то, может быть, просто покупая даже на Западе, как сейчас начали покупать, оружие. Это неизбежный путь, и тут дело не в идеологии. Просто нельзя уже физически продолжать советскую систему опоры полностью на собственные силы. Да и тогда, в общем, технологии на Западе тоже воровали и многие системы делали на основе украденного. А сегодня даже это невозможно. Украсть, может быть, и можно, а сделать уже копию не получается, нет возможностей – нет людей, нет технологий, ничего уже не осталось. Поэтому придется делать так. И тогда придется подчиняться действительно некоторым западным условностям, вести себя поприличнее, например, не нападать на Грузию.
Виктор Литовкин: Павел, что ты глупости говоришь! Кто на Грузию нападал?
Виталий Портников: Стоп! Если мы сейчас начнем разговаривать о Грузии, то у нас не хватит эфирного времени. Это совершенно отдельная, согласитесь, тема. Мы тут часы провели в дискуссиях о том, кто начал, почему так отреагировали, как это было. А можем и сейчас час провести, как известно.
Кстати, я должен сказать, что это тоже вопрос о современности российского военного потенциала. Потому что когда был конфликт с Грузией, мы видели, что эта война, простите, XIX века, ну, начала ХХ. Там воевала тяжелая техника, танки...
Виктор Литовкин: Нет, в начале ХХ века не было самолетов.
Виталий Портников: Не было, безусловно. Но там можно было и без самолетов обойтись, согласитесь. В этом конфликте можно было обойтись пехотой и танками. Ну, это маленькая страна, у него мало пехоты...
Виктор Литовкин: Просто не вояки, начнем с этого.
Виталий Портников: Ну, даже если представить себе, что там все великие вояки... Это же не история про спартанцев.
Виктор Литовкин: Павел когда-то написал в нашей газете, что грузинская армия самая сильная на просторах СНГ.
Виталий Портников: Он, я так понимаю, говорил, что она самая реформированная.
Виктор Литовкин: Самая сильная. Заголовок у нас был. Виталий, я же хорошо помню.
Виталий Портников: Павел, вы можете ответить про этот заголовок. Но я помню, что вы говорили о реформированности.
Павел Фельгенгауэр: Да, говорил о реформированности.
Виктор Литовкин: Ну, сегодня он будет говорить...
Виталий Портников: Я в данном случае не спорю с вами, Виктор, потому что у нас, по-моему, была подобная же дискуссия. Я тоже считал, что грузинская армия в таком конфликте не сможет выиграть, но по другим причинам. Но не об этом речь. Воевать с Грузией очень легко, будучи Россией, даже вообще можно армию не реформировать, даже российская армия образца 1972 года выиграла бы у самой реформированной грузинской армии не умением, а числом. Ведь Россия – это государство, которое должно иметь современную армию. Вот у Швейцарии современная армия?
Виктор Литовкин: Ну, для Швейцарии, наверное, да.
Виталий Портников: А для России ее армия не современная. Это главный вопрос.
Виктор Литовкин: Никто же не утверждает, что российскую армию не надо было реформировать. И если вы читаете нашу газету, в каждом номере и в каждой заметке мы об этом пишем. Я просто хочу сказать, что российская армия, конечно, должна быть реформирована, и по многим позициям.
Виталий Портников: Аркадий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Дело не только в ракетах. Что касается технологий и массового производства, тут тоже давно все ясно. Я, конечно, рядовой гражданин, но кое-что знаю насчет новых разработок. Одно время много шумели о боевом вертолете «Черная акула», лучшем в мире по всем параметрам. Даже художественный фильм сняли о нем и с его участием. Потом как-то перестали. Меня заинтересовало почему. И оказалось, что несколько лет назад этот вертолет во время обычного полета, а за рычагами был опытнейший летчик-испытатель, генерал-майор, так вот, со всей своей боевой живучестью и прочим, в мирное время и в тихую погоду грохнулся и разбился. И на этом точка. Говорят, были еще два прототипа, но они даже от земли оторваться не могли. Напомню еще, что подводная лодка «Курск» погибла от собственной торпеды тоже новой разработки.
Виталий Портников: Но лодка была старая.
Слушатель: Не кажется ли вам, что это общее явление для нашего ВПК в его нынешнем состоянии? И никакой Соломонов, будь он семи пядей во лбу, здесь бы ничего сделать не смог. Наверное, он это понял.
Виктор Литовкин: Я хотел бы уточнить, что вертолет разбился, который пилотировал генерал-майор Воробьев, не в обычном полете, а в испытательном полете. Да, генерал-майор Воробьев применил испытательные маневры – и тогда произошел перехлест лопастей винтов. И сегодня «К-50» летает, и вы его могли видеть и на выставках, и можете увидеть еще раз на выставке «МАКС-2009», он будет там летать обязательно.
Виталий Портников: Но, на самом деле, это концептуальные вопросы...
Виктор Литовкин: Все справедливо, да. Вы же цитировали мою заметку сегодняшнюю. Я считаю, что оборонная промышленность сегодня наша в кризисе, в глубоком кризисе, и ее надо лечить, и серьезно вкладывать туда большие средства, и привлекать талантливых организаторов. А не таких, как у нас сегодня некоторые руководители Военно-промышленной комиссии, которые сами ничем не руководят, а только числятся в руководителях. Потому что часть «вины» (я беру в кавычки, потому что Павел употребил это слово) Соломонова лежит именно на Военно-промышленной комиссии, которая не помогла организовать работу над «Булавой».
Виталий Портников: Павел, вы с этим согласны?
Павел Фельгенгауэр: То, что у нас ВПК в кризисе, это знают все, и об этом вообще спора нет. Другой вопрос, может ли он выйти из этого кризиса, и вообще, возможен ли выход или это уже кризис терминальный, то есть состояние предсмертное. Деньги пытаются растянуть, а получается из-за этого очень плохо. Еще во второй половине 1990-ых деньги все бросили на «Тополь-М», а во вторую войну в Чечне вошли без ночных вертолетов, да и сейчас, в общем, есть всего несколько штук. И вот в конфликте с Грузией они не использовались. А в той статье я оцениваю грузинскую армию не в сравнении с российской на поле боя, а с сепаратистами. И говорил, что с сепаратистами они легко справятся, не то что в начале 1990-ых. Но суть-то не в этом.
Дело в том, как выходить из этого и можно ли выйти, можно ли сохранить хоть какую-то часть военно-промышленного потенциала и на каком уровне. Сейчас в мире практически, кроме американской, не осталось военных промышленностей современных, которые были бы совершенно изолированы и не использовали бы иностранные технологии. То есть французы, израильтяне, шведы, немцы, англичане – все используют чужие технологии и делают совместные проекты. Придется делать совместные проекты и России.
Виктор Литовкин: Это совершенно справедливо. И я говорю, что международное разделение труда – это замечательное направление дальнейшего совершенствования оборонно-промышленного комплекса.
Виталий Портников: И я закончу эту программу цитатой из вашего сегодняшнего текста, Виктор, о том, что «Булаву» можно вылечить только вместе с отечественным оборонно-промышленным комплексом. Отдельно они никак не выживут». По-моему, это диагноз, который поставил Виктор Литовкин.
