Елена Рыковцева: Каждый бизнесмен в России обязан знать, что в любую минуту он может оказаться на скамье подсудимых. Была бы причина, а повод найдется. Поводом могут стать события любой давности, как это случилось, к примеру, в истории Евгения Чичваркина, яркого и успешного владельца компании «Евросеть». Возможно, что и чересчур яркого и слишком успешного.
«Вся эта темная история, - цитирую «Комсомольскую правду», - началась еще в 2003 году, когда Чичваркин заподозрил экспедитора Андрея Власкина в краже у компании партии мобильников на 20 миллионов рублей. Служба безопасности компании разыскала Власкина и его подельников в Тамбове и вывезла в Москву. После того как Власкин выплатил компании часть денег и отдал ей в счет долга два автомобиля, его освободили, а «Евросеть» (которая жаловалась на Власкина в милицию) забрала заявление о краже».
Прошло 5 лет, и Власкин решил пожаловаться органам, что его похитили, держали на съемных квартирах в наручниках, даже избивали и всячески вымогали деньги. В сентябре прошлого года сотрудникам безопасности «Евросети» выдвинули обвинения в самоуправстве, вымогательстве и похищении Власкина. Спустя полгода Следственный комитет при прокуратуре возбудил новые дела – по фактам истязаний и грабежа. Заведенное в свое время уголовное дело на самого Власкина сегодня следователи называют сфальсифицированным. И поэтому за клевету на Власкина Евгению Чичваркину «светит» до шести лет лишения свободы, а за хищение двух его «иномарок» - тех, которые пошли в счет долга - компании, - до двенадцати лет. По статье «Разбой» также проходит бывший начальник службы безопасности «Евросети» Борис Левин.
«Сам бизнесмен Чичваркин, объявленный в международный розыск, с декабря отсиживается в Лондоне в надежде, что на очередной запрос России об экстрадиции Британия ответит отказом». Так пишет уже «Российская газета».
Однако же в деле Евгения Чичваркина возник новый поворот. Следствие смягчило обвинение. Отныне бывший владелец «Евросети» не организатор, а пособник преступления. Его адвокаты связывают это смягчение с тем, что не смогло доказать следствие, что именно он организовал похищение собственного экспедитора. Ну а то, что пособник, – это уж точно.
Как вы, уважаемые слушатели, расцениваете историю Евгения Чичваркина – как справедливое возмездие, которое его настигло, хотя и очень, мягко сказать, не сразу, или он жертва совсем другой игры? И не подвернулся бы под руку экспедитор Власкин – был бы другой повод «наехать» (не очень хорошо так говорить, но, тем не менее, приходится) на Евгения Чичваркина. Нашелся бы он непременно.
Сегодня у нас в гостях редактор отдела политики газеты «Ведомости» Максим Гликин и обозреватель еженедельника «Собеседник» Римма Ахмирова. Римма много писала о Евгении Чичваркине. Когда-то даже делала большой его портрет. Максим оценит всю эту историю с политической точки зрения, потому что политика в этом наверняка присутствует.
Максим, пожалуйста, ваши версии происходящего, почему через 5 лет... Еще раз фиксируем: компания решила разобраться с сотрудником, который украл, причем никто не спорит, что он украл, даже милиция соглашается – украл. Другое дело, что «мобильники», которые он крал, не были зарегистрированы. Может быть, это был какой-то «серый» товар, и поэтому сложно было с этой кражей разбираться с точки зрения законодательства формального. Разбирались неформально. Но это было давно, 5 лет назад. И вот теперь все это вспомнили и оценили по закону. Почему вдруг?
Максим Гликин: Мне кажется, что если не у всех, то у очень многих наших крупных бизнесменов или средних бизнесменов есть свои «скелеты в шкафах». И если очень покопаться и очень захотеть покопаться, то что-нибудь обнаружить можно – или экспедитор, или какой-нибудь неуплаченный налог, или еще что-то. Вот, например, сейчас случай с Черкизовским рынком самый шумный: покопались и нашли какие-то инфекционные заболевания, контрабанду, еще что-то. То есть все можно найти при большом желании. Поэтому с точки зрения политики нашей по отношению к бизнесу, гораздо важнее понять, почему решили копаться в «шкафах» именно Чичваркина.
И вот я подумал: чем Чичваркин интересен – тем, что это человек, который не приватизировал в свое время какую-нибудь нефтяную скважину, не прихватил завод, а построил бизнес с нуля своими руками. То есть ничего не было – не было никакой «Евросети», не было никаких «мобильников» в советское время, не было ничего. Он все сделал с нуля. Он сделал себя с нуля и стал знаменитым бизнесменом, не используя капитал, нажитый в советское время. И вот этим он интересен. Именно этого человека берут, вытряхивают из него все, пытаются что-то найти. А то, что вначале объявляют, что он организатор, потом – что пособник, - это уже намек на то, что у следствия не так-то все четко сшито и хорошо доказано. Я бы вот этот момент зафиксировал.
Елена Рыковцева: А почему он? Почему его выбрали?
Максим Гликин: Это вопрос интересный. Потому что было несколько версий. Первая версия, появившаяся еще в самом начале, состояла в том, что именно «Евросеть» начала выяснять: куда продают «мобильники» правоохранительные органы, которые они обнаружили, конфисковали. То есть «Евросеть» попыталась сама вначале атаковать, «наехать», как сейчас говорят, на нашу милицию, на наших правоохранителей. Поэтому первая версия – месть правоохранительных органов, которые в итоге решили разобраться с «Евросетью», с обидчиками. Это, кстати, высказывал и Титов, коллега по партии Чичваркина. Когда у него спрашивали, почему вот такого видного бизнесмена, партийца, главу Московского отделения «Правого дела» привлекают, он говорил, что это месть лейтенантов, майоров, которая постепенно росла-росла и дошла до самых верхних этажей. Он говорил: «Дела растут снизу вверх. Вот это выросло из офицеров, которых взяли за жабры, грубо говоря. «Евросеть» попыталась быть самой чистенькой, попыталась доказать». «Ах, вы так! Тогда мы вам тоже кое-что докажем», - сказали они. И выросло это большое дело. Это одна версия.
А вторая версия, которая тоже отчасти имеет свои доказательства, состоит в том, что эту компанию «Евросеть» пытались просто захватить и приватизировать. Была попытка передела собственности, была попытка рейдерского захвата, по сути, «Евросети». И Чичваркин, понимая, что ему не спастись от рейдеров... А как всегда, все рейдеры – это отчасти «рейдеры в погонах». То есть всегда это группировка разных людей – и бизнесменов, и правоохранителей, и так далее. И когда он понял, что не спастись ему от рейдеров, он продал свою компанию, просто продал. А они потратили огромные деньги, огромные силы и ресурсы на то, чтобы «Евросеть» была их, этих людей. И когда они поняли, что они теряют...
Елена Рыковцева: А продал он Александру Мамуту.
Максим Гликин: А на Мамута уже особенно не «наедешь», как говорится. Если кто не помнит, например, первый вице-премьер Шувалов начинал свою карьеру у Мамута, к слову сказать.
Елена Рыковцева: То есть Мамут защищен.
Максим Гликин: Да. Там и Волошин, и так далее. Но к Мамуту уже не подъедешь, как говорится. А к Чичваркину еще можно. И он продал, он ушел. Ему сказали: «Давай деньги! Мы столько потратили сил, времени на тебя, чтобы взять твою компанию. И где наши деньги? Отдавай!». Это вторая версия. А он сказал: «Нет, я не буду давать», - и уехал. И тут все началось... По крайней мере, это хоть что-то объясняет. Потому что когда мне говорят: «Вот нашли экспедитора, и мы решили», - ну, если бы нашли по горячим следам, я бы еще понял, а нашли через 5 лет – это уже странно, как минимум. Почему вдруг? И странно, что так все совпало: именно продажа его бизнеса, так или иначе, совпала с атакой правоохранителей на него. Странное совпадение. И очень много странных совпадений в одном деле.
Елена Рыковцева: Это очень необычная история. И необычна она именно тем, как в ней замешана милиция. Очень много разных органов вокруг «Евросети». С одной стороны, таможенные органы, которые им наверняка помогали в переправке через границу товара. И у Юлии Латыниной есть версия, что те таможенники, которые помогали, могли предъявить свои права на компанию, попросить денег от продажи компании, на что Чичваркин им сказал: «Ребята, вы столько получали, пока вы нам помогали. И сколько уже можно?!». И вот не получив деньги, они организовали на него этот «наезд». Извините, что я буду использовать это слово, но оно очень уж точное, хотя и жаргонное. Это таможня. Второе – то, о чем говорит Гликин, люди, которые пытались купить компанию. И опять с помощью милиции организовали теперь все это.
Но самое интересное, что милиция помогала как раз «Евросети» похищать экспедитора, выбивать из него долг перед компанией! Например, сегодня Следственный комитет при прокуратуре Российской Федерации в рамках расследования уголовного дела в отношении Евгения Чичваркина предъявил обвинение бывшему сотруднику Южного округа Москвы Александру Курте. Ему инкриминируется статья 126-ая Уголовного кодекса «Похищение человека». Потому что Александр Курта лично выводил задержанного экспедитора из здания милиции и передавал в руки Евгения Чичваркина. А до того сотрудники милиции совместно с «Евросетью» искали этого сбежавшего с деньгами компании сотрудника, и нашли в Тамбове. И милиция его выдала потом компании. И возбудила против этого сотрудника уголовное дело, хотя очень сложно было возбудить, как я сказала, потому что это были «серые мобильные». Получается, он похитил воздух.
Максим Гликин: Здесь нет ничего удивительного. Мы помним дело Политковской. Стали смотреть: а кто же следил за ней. Офицер ФСБ. То есть когда в 1990-ые были бандиты, тогда бизнес обращался за помощью к бандитам, за теми же делами. А сейчас не надо этого делать. Сейчас гораздо дешевле и проще обратиться за помощью к милиции или ФСБ, и они помогут, отволокут, изобьют, найдут, организуют слежку. Они все сделают. Не надо ни к какой «крыше» обращаться.
Елена Рыковцева: И вот пришли сразу два сообщения, которые я хочу обратить Римме Ахмировой, потому что она у нас специалист по моральному облику Евгения Чичваркина. Она писала о нем до того, как начались все эти события.
Итак, Николай пишет: «Как можно назвать махрового спекулянта Чичваркина «успешным предпринимателем»? Разве это он делал «мобильники», а не перепродавал втридорога чужие?».
И второе сообщение. Александр: «Русским не жалко Чичваркина. Это обнаглевший, захлебнувшийся в грязи буржуа. Когда его спросили о том, жалко ли ему сотрудников, он ответил, что ему наплевать. Почему его должны жалеть?».
Римма, когда вы писали его портрет, что вы о нем говорили? Удивились ли вы, спустя 2 года, что его выдавили из страны?
Римма Ахмирова: Спустя 2 года мы тоже о нем писали. И провели как раз нить оттуда, из прошлого. Но мне странно такие сообщения слышать, потому что Чичваркин-то как раз человек из народа. Я была в школе, где он учился, я была в районе, где он жил, - это совершенно обычный, пролетарский, рабоче-крестьянский район Москвы. И это совершенно обычная школа, которая требует ремонта, далеко не лучшая, далеко не элитная, ну, самая-самая.
Елена Рыковцева: Он же очень молодой. Почему вы о школе говорите – потому что ему лет-то всего 32.
Елена Рыковцева: Это сейчас.
Римма Ахмирова: Сейчас смешная. Причем половина – это были заемные средства. И в 2007 году, то есть через 10 лет, он уже нарастил, ну, трудно посчитать, во сколько раз, но оборот его был уже 2,7 миллиарда долларов. То есть это в миллионы раз он увеличил свой капитал. А как он действовал? Что он придумывал? Он, скорее, даже креативщик в большей степени.
Елена Рыковцева: Причем никаких нефтяных скважин он не получал от Российской Федерации.
Римма Ахмирова: Да. Поэтому вот такой негатив в его адрес мне кажется немножко странным. И «мобильники» он продавал дешевле, чем конкуренты, собственно, чем он их и выдавливал. Он ставил палатку рядом, ставил цены в 1,5 раза ниже, и все люди шли к нему.
Максим Гликин: Кстати, насчет креативщика. Когда я спрашивал еще до арестов: «А зачем он вам в Московском отделении?», - мне говорили: «Он умеет придумывать. Мы хотим попросить, чтобы он помогал нам именно в выстраивании рекламы наших компаний и так далее». То есть они его не как богатенького оценили».
Елена Рыковцева: Мне кажется, в связи с тем, что написала Римма, это спорно. Потому что ведь это должна была быть сурковская партия для интеллигенции либеральной. И представить себе, что интеллигенция разденется в салоне мобильной связи, чтобы бесплатно... У него была акция «Голый мобильник», я читала у вас в публикации. Вряд ли такой эпатаж понравился бы либеральной интеллигенции.
Максим Гликин: Я думаю, он нашел бы, чем привлечь интеллигенцию. Интеллигенция тоже ходит в «Евросеть».
Римма Ахмирова: Какие-нибудь интеллигентные методы придумал бы для них, но все равно креативные. Поскольку человек действительно очень способный в этом плане. То есть если его приглашали на какое-то торжественное мероприятие в галстуках, то поскольку он галстуки и формальную форму одежды не признавал в принципе, он этот галстук мог повязать на поясе просто. Ну и все, придраться невозможно – человек пришел в галстуке. Вот есть в нем жилка, которая позволила ему построить свой бизнес буквально с нуля.
Елена Рыковцева: А вам приходило в голову, что все может у него сорваться, обломиться, когда вы писали о нем, о таком успешном, 2 года назад?
Римма Ахмирова: Ну, вообще-то, приходило. Потому что вот эта тенденция, конечно, что когда человек все построит, то другой человек это дело можно у него забрать. То есть бизнес был уже настолько хорош, что были уже сомнения. В принципе, Чичваркин – это олицетворение «американской мечты». Но это «американская мечта» на российской почве. То есть если бы дело происходило, допустим, в Америке или еще где-то, здесь сидел бы Чичваркин и давал интервью, как он добился и как он смог. А у нас происходит все наоборот. Мы не знаем, где Чичваркин, рассуждаем и пытаемся все это оценивать. То есть он уже достиг такого пика, когда было понятно, что, так или иначе, но будут попытки забрать то, что он построил, потому что это уже имело, действительно, колоссальную ценность. Он выстроил одну из самых крупных компаний по продаже мобильной связи. А мобильная связь в будущем будет только приобретать все большую популярность и приносить все больше и больше доходов. И правильно Максим сказал, что с разных сторон на него начались атаки. И сразу было понятно, что к этому бизнесу присосутся все – таможенники, милиция... Потому что это дело сверхрентабельное.
Елена Рыковцева: И если объединить все, что вы сказали оба, получается, Максим, что нельзя ни в коем случае иметь в России настолько успешный бизнес без прикрытия сверху, без этой «крыши»: без Шувалова в качестве однокурсника, а лучше – бывшего сотрудника, без начальника Таможенного комитета, который лечился когда-то с вами в одной палате. У него, видимо, не было надежного прикрытия. Вот у Мамута есть, которому он продал, а у Чичваркина не было.
Максим Гликин: Опять напрашивается аналогия с Черкизовским рынком. Ведь в какой момент стали уничтожать Черкизовский рынок – когда владелец АСТ Тельман Исмаилов сильно вкладывал в него? Нет. А когда он стал уходить оттуда, когда он миллиард долларов перевел в Турцию и там построил мощный отель, когда он стал покупать объекты недвижимости и в Москве тоже, когда он стал уходить с рынка...
Римма Ахмирова: То есть на пике, в принципе, да?
Максим Гликин: Нет, дело не в этом. Когда его деньги перестали подпитывать ту «крышу», которая прикрывала этот рынок, когда он стал выводить свои средства, когда они увидели «а кто же нас будет кормить?», когда он стал убегать – вот тут они стали за ним гоняться. Вот точно так же, когда продал Чичваркин и стал уходить (может быть, чуть-чуть раньше) из «Евросети» - вот тут-то за ним и погнались. Нет, можно оставаться в этом бизнесе, но тогда нужно вкладываться, вкладываться и вкладываться во всю «крышу», во всем ее многообразии, и в политической ее части. То есть во всю эту огромную структуру, которая кормится, как присоска, около всякого рентабельного бизнеса. Надо изо всех сил вкладываться. Вот как только ты уходишь оттуда – тут-то это и превращается в улей, который нападает уже на тебя.
Елена Рыковцева: Александр пишет нам: «Вам не приходит в голову, что вы заступаетесь за уголовника. Похищать человека, чтобы выбить из него деньги, пусть даже украденные, - чем это отличается от чисто конкретных ребят с растопыренными пальцами, действующих с помощью утюга и паяльной лампы?». Александр, начнем с того, что никто из нас не заступается сегодня за Чичваркина. Мне он совершенно безразличен.
Римма Ахмирова: И мне тоже.
Елена Рыковцева: Никаких у нас нет к нему симпатий или антипатий. Но дело в том, что когда вся эта история случилась, я тоже, Александр, размышляла сама для себя ровно над тем, о чем вы говорите. Вот украл человек, а законных способов его прижать нет. Потому что когда его пытается прижать милиция и открывает уголовное дело, оказывается, что он украл воздух. Конечно, компания виновата в том, что это был воздух, ну, не успели их как-то оформить, зарегистрировать, а он знал об этом, что они не оформлены, и поэтому крал, зная, что со стороны государства претензий не будет. А вернуть-то им хочется, добро-то свое. И кстати, когда он вернул 1 миллион рублей, по-моему, всего из 20-ти, то эти деньги были тут же зачислены на баланс компании, вот эти деньги были зачислены.
Римма Ахмирова: Ну да. И тут удивительно, какая зеркальная ситуация произошла. То есть в то время пострадавшей стороной был Чичваркин, а виновной стороной был Власкин. И они пришли к мирному соглашению. В принципе, Власкина из-за этого не посадили – из-за того, что он компенсировал и так далее. Через 5 лет ситуация изменилась ровно наоборот. Просто мы не верим в такие метаморфозы, Александр. И когда все переворачивается с ног на голову, то это вызывает вопросы.
Елена Рыковцева: И я вот какой поворот этой темы предлагаю, и как раз поворачиваем мы ее вслед за сообщением слушателя Доброго. Он пишет: «Чичваркин является «денежным мешком» партии «Правое дело», а еще и подозревается в организации похищения людей и вымогательстве. Неудивительно, что им заинтересовались наши следственные органы. Если он такой невинный, пусть приезжает в Россию, а не скрывается в Лондоне вместе с Березовским». Ну, насчет приехать в Россию и предстать перед судом, то всем известно, чем это заканчивается. Мы не будем советовать Чичваркину и его адвокатам, они с этим разберутся, приезжать или нет в Россию. Мы сейчас о другом.
«Денежный мешок» партии «Правое дело». На самом-то деле, эта партия была создана Кремлем. Поэтому преследовать человека за то, что он финансирует кремлевскую партию, - это просто смешно. Его за это никто преследовать не будет. Но вот какой здесь возникает вопрос, который подняла... Я сегодня цитирую Юлию Латынину, потому что все эти полгода, что длится следствие по делу Чичваркина, она дает комментарии очень любопытные. Например, она не говорила о том, что дело Чичваркина простирается за рамки Кремлевской стены, там не участвует, вроде бы, высшая власть, по крайней мере, она об этом ничего не говорила. Наоборот, Чичваркин апеллировал наверх. Он жаловался даже Бушу и Путину в том, что его преследуют. А Путин (тут я цитирую Латынину) «в силах обеспечивать вертикаль власти, но, видимо, не в той части, которая касается ограждения бизнеса от «наездов». Вот организовать «наезд» на бизнес – это пожалуйста, это он может. А сделать так, чтобы бизнес господина Чичваркина, пострадавший от «наезда», на который пожаловался Буш, после этого остался вне «наездов», видимо, наша вертикаль власти не может». То есть свои «наезды» - да, а от чужих оградить не может. И даже в той ситуации, когда человек является «денежным мешком» кремлевской партии.
Максим Гликин: Я не соглашусь с этим утверждением. Не то чтобы не может, а не хочет. А кто он такой?..
Елена Рыковцева: Ну, хотя бы поддержать кремлевского партийца, например.
Максим Гликин: Он не кремлевский партиец. «Правое дело» - это все-таки проект не очень понятный. Во-вторых, а скольких «единороссов» видных уже сажали, и мэров, и глав региональных отделений, и спикеров, и кого угодно. И все они были «единороссами». Партийная принадлежность тут не имеет значения большого, потому что, так или иначе, все, куда ни плюнь, крупные бизнесмены получают партийные билеты в основном «Единой России». Что ж, теперь поэтому никого не сажать что ли? Другое дело, если бы они попытались, не дай Бог, замахнуться на бизнес Тимченко, допустим, или Ковальчука, или Олега Руднова, или Реймана...
Елена Рыковцева: Объясняю, для тех, кто не знает. Это все питерских бизнесменов перечисляет сейчас Максим.
Максим Гликин: ...или Ротенберга...
Елена Рыковцева: А я этого даже не знаю. Новый какой-то?
Максим Гликин: Нет, это все из одной когорты.
Елена Рыковцева: Из кооператива «Озеро» (смеются).
Максим Гликин: Да. Вот попробуйте кого-нибудь прищучить. Как же! Но они не дураки, во-первых. А во-вторых, во главе Следственного комитета тоже стоит верный друг и соратник нашего премьера Путина, человек такой же формации. И я с ним недавно встречался как раз, я посмотрел на него. И я бы его назвал «верный путинец» - стопроцентная характеристика. Это абсолютно человек Путина, его взглядов, мировоззрения и так далее. Поэтому – зачем? На этих они не пойдут сами, «верный путинец» все понимает, а этот – никто, он никем не защищен, с точки зрения наших элит. И его прикрытием были лишь деньги. Но вот когда деньги ушли, то...
Елена Рыковцева: То есть не будет им заниматься никакой Путин, зачем он Путину.
Римма Ахмирова: Зачем заниматься Чичваркиным, если... ну, уйдет Чичваркин, зачем его защищать, на его место придут пять бизнесменов, которые с удовольствием принесут свои деньги любой кремлевской партии, и еще будут умолять взять.
Елена Рыковцева: В общем, совершенно списанный товар этот Чичваркин.
Максим Гликин: Другое дело, если бы наши политики высшие думали не о том, чтобы поддерживать или не поддерживать, нужен или не нужен, это их близкий человек или не близкий, «свой» или не «свой», не с этой точки зрения. А с точки зрения развития страны стратегического, с точки зрения того, что не может Россия развиваться, если не давать зеленый свет среднему, крупному и мелкому бизнесу, что они – локомотив нашей страны. Не эти, которые кричат «давайте все отберем» или «долой спекулянтов», а эти, как бы их ни называли – спекулянтами или кем угодно, они – локомотив этой страны. И Америка, на которую молятся наши руководители... когда приезжает Буш, или когда сейчас приехал Обама – так как будто приехал царь Земли, такое было ощущение. Приедет Меркель – никто не заметит. А Обама – вся Москва на ушах три дня. Вот наши руководители молятся на Америку. Но Америка стоит на этом мелком и среднем бизнесе. Это основа, это кирпичи, камни, на которых она стоит.
Елена Рыковцева: Да, молились бы на это.
Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я вполне согласен с вашими словами о малом бизнесе. Но я бы просил вас все-таки чутче отделять бизнес от криминала. Вот из вашего описания я понял, что все таланты Чичваркина, собственно, имеют одно название «контрабанда», но с примесью личных качеств, как дерзкая наглость, проявлявшаяся в его рекламных кампаниях. И если мы поймем предприятие, которое основано на контрабанде, то истинными их владельцами являются владельцы границы, а именно, коррумпированные таможенные чиновники. И вполне естественно, если человек, не расплатившись со своими благодетелями, решил уйти из бизнеса, он будет бит, что, собственно, с Чичваркиным и произошло.
А теперь немного о моральном облике и о человеческом, скажем так, явлении, которое представляет собой Чичваркин. Чичваркин достаточно обнажился в своих интервью, например, на радио «Бизнес FM». Это человек, исповедующий философию, я бы сказал, криминальной анархии. К сожалению, вот то, что у нас называется, как правило, либерализмом, именно и является идеологией криминальной анархии. И прежде чем скорбеть о малом бизнесе, надо было бы задуматься о явлении, которое у нас этим именем называется.
Максим Гликин: А что такое «идеология криминальной анархии»? Вы можете дать краткое определение, что это такое?
Слушатель: Это идеология крайнего эгоизма, противопоставления себя обществу, отрицания государства и идеология хапужничества. Так сказать, украл – убежал. Эта идеология имеет примесь ницшеанства, позы криминального сверхчеловека, которому все должны, а он воображает себя в своих мечтах властелином Вселенной. То есть это совершенно определенный комплекс психологических...
Максим Гликин: А в чем Чичваркин противопоставляет себя государству, если он вел клубы «Единой России», а потом стал лидером отделения прокремлевской партии?
Слушатель: Тут вопрос не в Чичваркине, который, безусловно, вырвавшийся из грязи босяк, оставшийся по своей сути босяком. А давайте говорить о том, что у нас за государство.
Римма Ахмирова: То есть у нас человек не может вырваться из грязи, да?
Максим Гликин: Вы говорите, он противопоставлял себя государству, он анархист. А анархия – это противопоставление государству. Но, по-моему, Чичваркин не противопоставлял. Наоборот, он шел на приемы к президенту, он вел клубы «Единой России», он возглавил нужное кремлю отделение правой партии. Я не знаю, в чем было противопоставление.
Слушатель: Во-первых, я не думаю, что все эти действия были искренними. И я делаю заключение о его мировоззрении на основании его свободных высказываний, которые делаются сейчас, когда он свободен от каких-либо связей с государством. А говорить надо просто о коррумпированном государстве, в котором, к сожалению, малый бизнес является также криминальным по своей сути.
Елена Рыковцева: Николай, спасибо. Я все-таки хочу вернуться в начало вашего выступления, где вы сказали о контрабанде, о таможне. Это очень важные вещи. Никто не говорит об идеальном, белом, чистом бизнесе, которым занимался Евгений Чичваркин. Известно, по крайней мере, два эпизода, когда товар, который поставлялся в Россию, был признан контрабандным. Я хочу прочитать одно сообщение от 1 апреля, правда, но так уж вышло. Агентство «Росбалт». «Головинский суд Москвы приговорил бывшего заместителя начальника Шереметьевской таможни Валерия Кузьмина к девяти годам тюрьмы. Он признан виновным в пособничестве масштабной контрабанде мобильных телефонов, которые потом оказывались на прилавках «Евросети». То есть государство все-таки пыталось наводить в этом порядок. Действительно, неслучайно были такие дешевые телефоны в «Евросети». И один эпизод был доказан. Другое дело, что сели за это таможенники, потому что сами владельцы этих магазинов говорили: «Откуда же мы знали, что товар контрабандный? Мы купили его на внутреннем рынке». Все! Тут очень сложно доказать то, что они это знали.
Максим Гликин: И ему не вменяют...
Елена Рыковцева: Да, ему это и не вменяют. Но вменяют все-таки таможенникам. И был другой эпизод, когда ему тоже вменяли «контрабандность» товара, он оказался не контрабандным, потом сказали, что этот товар контрафактный, он оказался не контрафактным. И все-таки попытались эти «мобильники» образцово-показательно уничтожить, но на самом деле не уничтожили. Вот такая безобразная история тоже была. Но еще раз говорю, что ему это пока не вменяется в вину.
Римма Ахмирова: Ну да, охота на Чичваркина началась же осенью 2008 года, и началась как раз с эпизодов контрабандных. Но то ли они не смогли доказать, то ли они уже дошли до каких-то людей, которых нельзя трогать, или которые пока чувствуют себя в безопасности, или у них слишком высокие погоны и так далее. Потом вытащили этого экспедитора Власкина.
Максим Гликин: И я бы хотел вернуться к тому, что говорят: «Вы защищаете уголовника...». Но мы не защищаем Чичваркина, мы защищаем путь развития страны. Мне плевать в данном случае – Чичваркин или кто угодно, или Тельман Исмаилов. Мы защищаем возможность растить свой бизнес, делать его с нуля, делать его в комфортных условиях. Мы защищаем комфортные условия для этого бизнеса. А те, кто обрушивается сейчас и говорят: «Нет, не будет вам никакой жизни тут, не должно быть тут вам спекулянтов...
Елена Рыковцева: Мы защищаем право экспедитора Власкина сразу же наказать своих обидчиков. Тебя обидели 5 лет назад, ты защищайся, мы будем с тобой, экспедитор Власкин. Но почему 5 лет проходит, и вся эта история теперь только становится нам известной – вот что в этом удивительно.
Роман из Сергиева Посада, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я выскажу свое мнение о Евгении Чичваркине. Ведущая Елена буквально 10 минут назад подтвердила, что сам Чичваркин и вся эта кампания против него совершенно безразлична вам, и ведущей, и гостям. Но небезразлична ФСБэшникам, таможне, МВДэшникам и так далее. Но самое интересное, что сам Евгений Чичваркин, сидя в Лондоне, нужно отметить одну его особенность – что он оказался умнее Ходорковского, он вовремя сбежал, вовремя продал свой бизнес. И вся шумиха, поднятая вокруг него, конечно, не идет в сравнение с «делом Ходорковского». И у меня такой вопрос к вам. На ваш взгляд, почему так называемая наша оппозиция не догадалась посоветовать президенту Обаме, который у нас недавно побывал, обменять бывшего авантюриста-нефтяника Ходорковского на бывшего авантюриста-оружейника Бута? Вот почему о Буте никто не говорит, никто не упоминает ни в одной передаче?
Елена Рыковцева: Роман, большое спасибо.
Я все время прошу слушателей, когда говоришь о чем-то одном, не спрашивать: «А почему вы не говорите о том, что люди голодают в Африке?». Или в Сергиевом Посаде, не дай Бог. Ну, мы не можем в одну программу уместить все темы, существующие в природе. О Буте читайте в газетах. Мы, может быть, программу не посвящали ему, но написано все это было в «Собеседнике». Читайте газеты. И не можем мы сейчас Ходорковского приплетать к «делу Чичваркина». Только в очень общем смысле – о том, как смотрели-смотрели сквозь пальцы на какие-то вещи, и вдруг – раз, взялись за них. Конечно, есть вещи, которые их объединяют. Вдруг находится повод через годы – и человека осуждают.
Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Эпоха разделилась: до Чичваркина, то есть до сотовой связи в России, и после. Вот мой первый телефон был «Моторола-100», я купил его подержанный у Чичваркина, и очень был доволен – он работал очень здорово. И хочу сказать, что Чичваркину все к лицу: он и в галстуке был, и с президентами за руки здоровался. И президент ему пообещал, что если... ну и всем предпринимателям, а там было человек 50, наверное, за круглым столом. И вот кто поедет первым в Южную Осетию и Абхазию, наладит бизнес, то ему будет все прощено. Чичваркин первым поехал к Кокойты. И он на всех экранах мелькал. Он открыл бизнес. И мы знаем, что у республики нет денег, и повез туда дешевые телефоны, и рынок был насыщен. Мы видим, как армия захлебывается от радиостанций. И президент говорит: «Связи нет. Что же вы мне показываете? Она весит 50 килограммов и работает очень плохо». Вот Чичваркин вроде предлагал тоже «Моторолу» какую-то. Не прошел. Конечно, «кругляк» можно гнать, и на «кругляк» вроде никто не «наезжает». И не то что на контрафактные таблетки, а на полностью фальсифицированные лекарства в России никто не «наезжает». А вот у Чичваркина уже все подготовлено, все открыто, все сделано, и очень лакомый кусочек. И вот что характерно. Простой человек смог дойти до президента Буша, ну, через «Моторолу», естественно, через законно купленные аппараты, смог надавить на Путина. И Путин ничего не смог. Вот он запретил им «наезжать» до такого-то числа. И вот они до 00 часов такого-то числа давили эту «Евросеть». И ушли ровно в 00 часов 00 минут такого-то числа, когда сказал Путин. Вот это интересно.
Елена Рыковцева: Спасибо, Николай. Да, интересно.
Юрий из Кузбасса, здравствуйте.
Слушатель: Не считаете ли вы историю с Чичваркиным следствием пресловутой вертикали Путина? Она представляет собой сплошную анархию.
Елена Рыковцева: Вот даже Максим молчит от изумления. Ну как же можно вертикаль считать анархией?! Она очень хорошо организована, эта вертикаль. Вот захотели – и сделали. Нет, я считаю, что все идет по плану.
«А как в США поступают с «бизнесменами», которые наживаются на перепродаже товаров чужих фирм?», - спрашивает Анатолий. Анатолий, весь мир перепродает товары чужих фирм. Что ж вы думаете, только «Моторола» может продавать свои телефоны что ли? Конечно, весь мир перепродает. И причем здесь США? Все перепродают.
Андрей пишет: «Спустя 5 лет возобновили следствие против Чичваркина, поскольку это очередной «наезд» УВД и таможни. Может быть, он вовремя не заплатил милицейской «крыше».
Майоровы считают так: «Неужели у наших «правонарушительных» (шутят!) органов не иссякли фантазии, силы и средства после «дела ЮКОСа»? Теперь взялись за Чичваркина. А Чичваркины под фамилиями «Абрамович, Потанин, Дерипаска» и так далее надежно укрыты за Кремлевскими стенами. Дай Бог, чтобы у Чичваркина все обошлось». Да, Чичваркин не пересек Кремлевскую стену, это правда.
Елена пишет: «Люди, которые добываются своего богатства грязными методами, использованием мата и прочей дряни для молодежи, люди беспринципные, не заслуживающие никакого уважения и расплачивающиеся за свою деятельность грязную, и получающие то, что они заслужили. Странно, что вы его восхваляете, восхищаетесь его способностями». Да что ж нас сегодня все упрекают, что мы восхваляем, восхищаемся. Мат, да, ненормативную лексику обыгрывал, и Римма писала про это.
Осуждаете? Или он так шутит?
Римма Ахмирова: К его методам можно относиться по-разному. Но факт в том, что он добился своих результатов в бизнесе. И преследовать его так, как преследуют сейчас за то, что он использовал мат, - это, конечно, немного странно.
Елена Рыковцева: Владимир Берлинов считает так: «Свою невиновность Чичваркин может доказать в суде. Зачем бегать?». Я слушала однажды по «Эхо Москвы» интервью с его адвокатом. И адвокат говорит: будем бегать, потому что не верим этому суду.
Полина пишет: «Серая» растаможка, взятки, «откаты» - без этого невозможен бизнес в России. Но рейдеры не дремлют. Чичваркин – жертва товарного рейдерства».
«С Черкизоном и «Евросетью» все просто: вход - рубль, выход – два», - философствует Олег.
Александр из Сызрани: «Все это похоже на очередное приключение проницательного человека, ищущего личную корысть».
Кстати, о проницательности. Максим, вы еще не прокомментировали звонок нашего слушателя, который говорил о том, что ведь Чичваркин очень вовремя уехал. И как это мило получилось: сегодня улетает самолет, а вечером оказывается, что его вызывают на допрос, после того, как самолет улетел, чтобы предъявить обвинение. Они все-таки ждали, чтобы он улетел?
Максим Гликин: Ну да, это тоже очень странная история. Естественно, у него были сигналы, что его вызывают. Тем более что там уже и до этого начались обыски, аресты и так далее. То есть он все, конечно, знал.
Елена Рыковцева: Он-то знал, но они-то ведь тоже знали, что он может уехать. Значит, не сильно он был им и нужен в стране.
Максим Гликин: Да, там была версия, что они специально дали ему возможность уехать.
Римма Ахмирова: Чтобы не вернулся потом.
Максим Гликин: Да. Вот у нас все время говорят: «А в США тоже наказывают». Даже недавно наши руководители страной говорили: «А вот Медоффа там, а вот в США все то же самое происходит». Нет, есть огромное количество отличий, но самое большое из них: когда в США Медоффа или какого-то крупного бизнесмена сажают, то, как правило, ни в США общественное мнение, ни у нас, ни где-то еще не сомневается, что, да, этот человек действительно вор, и он садится надолго по заслугам. Они не сомневаются, ни они, ни мы, никто. Там все понятно. А вот когда сажают у нас человека – вот тут не понятно ничего. То есть тут тысяча вопросов. Потому что такова особенность российского правосудия: мы не знаем, за дело или не за дело, правильно или неправильно, мы ничего не понимаем. И мы пытаемся целую передачу с этим разобраться.
Елена Рыковцева: «Вас понял, Максим. Выходит, Кремль и Белый дом являются «крышей» «питерского кооператива», - пишет слушатель. Ну, правильно он вас понял. Ничего не перепутал.
«Евросеть», «Гранд» - это все звенья одной коррумпированной цепи, ведущей наверх». Наверх так наверх.
Аркадий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мы с вами говорим о массовом явлении, но ведь и достаточно яркие случаи тоже не единичны. Вот сейчас как-то забыли, тоже серьезная фирма, тоже начиналась с нуля в свое время, не использовала недра, ресурсы и резервы. Я говорю про «Арбат Престиж». Ну, есть там странная фигура в руководстве. Но заметьте, сколько времени люди сидят под следствием, ничего им, в общем-то, не предъявлено, а «Арбат Престиж» банкротят. Мы наблюдаем сейчас, в общем-то, вторую волну. Первая начиналась, как ни странно, снизу. Я это наблюдал в начале 2000-ых, когда сотрудник отделения милиции уже не «крышевал» киоски, сменив криминальную «крышу», а уже отбирал два-три киоска и со службы уходил. Политические мотивы, я считаю, что они совершенно вторичны. Ну, ладно - у Ходорковского. Но заметьте, лояльность не спасла от ограбления того же Гуцериева, его просто ограбили и все. И это процесс, который идет. И правильно говорили, и надо иметь в виду всем, что если за ЮКОСом пришли генералы, то за вашим бизнесом придут майоры. А если нет бизнеса, то за квартирами придут лейтенанты. И это уже происходит.
Елена Рыковцева: Спасибо вам, Аркадий. Вы практически процитировали статью Риммы Ахмировой из «Собеседника». Я напомню абзац, Римма, из вашей статьи. «Смену крупных собственников ожидали сразу после смены политической элиты. В крупных московских сетях идет реальный передел». И вы тогда же перечислили такие громкие истории, как арест владельца «Арбат Престижа», неприятности с законом, которые начались у создателя сети обувных магазинов «Терволина»….
Римма Ахмирова: Ну да, с «Арбат Престижем», действительно, возникает параллель, потому что это тоже то, что было построено с нуля, это тоже бизнес, который много кому колол глаза из-за того, что их продукция была дешевле, лучше представлена, лучшие у них магазины, в самых престижных местах и так далее. И тоже, соответственно, были претенденты на то, чтобы это прибрать к рукам. Но история владельца «Арбат Престижа» немножко другая. Он не уехал. И говорят, что не уехал принципиально. Но сейчас он находится в следственном изоляторе, насколько я понимаю.
Елена Рыковцева: Надо ехать. Все к одному ведет.
Виктор из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Максим и Римма говорили о том, как Чичваркин начинал свой бизнес. Он ставил палатку рядом с той палаткой, которая торговала тоже телефонами, и та палатка просто уничтожалась. Максим и Римма знают, какие были времена. Так что, мне кажется, за господином Чичваркиным уже в те времена стояли люди, которым он то ли чего-то недодал, то ли еще что-то.
Елена Рыковцева: Ну да, Виктор, она уничтожалась не физически, а ценами.
Римма Ахмирова: Конкуренцией.
Елена Рыковцева: Вы правильно говорите, что, наверное, у него были возможности продавать дешевле свои телефоны, тут вы правы.
Слушатель: Про что и идет разговор. И вы еще говорили про то, что он просчитал бизнес. Но я думаю, что люди, которые стояли за ним или как-то посматривали за ним, они тоже считали, как это все развивается. И чтобы просто так он развился... Никто бы ему в то время не дал так развиться.
Елена Рыковцева: Максим, вы говорили, что у него нет большой «крыши», но маленькие-то у него были?
Максим Гликин: Я хочу сказать, что у нас есть стандартная схема, по которой мы, население, осуждаем людей, которые попали под следствие: «А у них рыльце в пушку». И мы объясняем почему. Но надо объяснять не то, что у него рыльце в пушку, а говорить о тенденциях.
Елена Рыковцева: Вот и поговорили о тенденциях в «Часе прессы» на волнах Радио Свобода.
