В среду в Чечне была похищена и убита правозащитница, сотрудник "Мемориала" Наталья Эстемирова. Коллеги и друзья Эстемировой обвиняют в ее гибели руководство Чечни. Рамзан Кадыров подает в суд на руководителя "Мемориала" Олега Орлова, а Орлов готов в суде доказать справедливость своих слов о том, что ответственность за убийство Эстемировой должен нести президент Чечни.
Ситуацию обсуждают обозреватель Радио Свобода Андрей Бабицкий и сотрудник северокавказского отделения "Мемориала" Усам Байсаев.
- Отправной точкой для нашего разговора могут послужить слова Юлии Латыниной:
Юлия Латынина: Наталья Эстемирова – это человек, через которого шла вся информация о том, что происходит в Чечне. Наталья была ближайшим другом Анны Политковской, которая во время приезда в Чечню очень часто у нее останавливалась. И Политковская, конечно, очень часто писала именно то, что ей рассказывала Наталья Эстемирова. После смерти Анны Эстемирова публиковалась в "Новой газете" под псевдонимом, потому что под собственным именем ей было публиковаться слишком опасно. И практически все, что мы знаем о похищениях людей, о сгоревших домах – это Наталья Эстемирова. Я думаю, что смерть Эстемировой полностью меняет всю ситуацию на Кавказе. Потому что одно дело, когда Рамзан Кадыров борется против боевиков и сжигает дома их родственников, а другое дело, когда убивают человека, который об этом говорит. Первое можно оправдать политической целесообразностью, второе не оправдывается никогда и ничем.
- Юлия Латынина говорила о том, что вся информация о бесчинствах в Чечне шла через Наталью Эстемирову. Усам, я думаю, что прежде всего мы должны рассказать о том, какими расследованиями грозненский "Мемориал" занимался в последнее время. Это нужно, чтобы понять, какая информация могла напугать тех людей, которые стоят за этим убийством.
Усам Байсаев: В принципе ничем таким, чего не было раньше, мы в последние дни, недели, месяцы не занимались. Просто этих случаев сейчас стало больше, чем в прошлом году или в позапрошлом. Во-первых, похищения людей. Например, был такой случай в Грозном на рынке: похитили молодую девушку, при ее задержании силовики, которых было очень много, применили силу, и каждый старался ударить эту девушку. Они кричали: "Принесите нож, мы ее тут же зарежем". Люди были шокированы, свидетелей было много. Но установить, кто эта девушка, откуда, куда она шла, на тот момент оказалось невозможно. Наташа пыталась выяснить судьбу этой девушки, узнать, кто она, с чем было связано такое задержание.
Другой случай - похищение Хаджиева, уроженца города Грозный, 1970 года рождения. Его похитили, силовики ворвались в дом, провели несанкционированный обыск, угнали машину. Наташа вместе с родителями к ним ходила. Это была отличительная черта именно Натальи Эстемировой, она с потерпевшими сама ходила по силовым структурам, не ограничивалась запросом, телефонным звонком или написанием грамотного заявления. Она сама, рука об руку с родственниками, с пострадавшими шла к силовикам, к чеченским органам власти.
- Удавалось кому-то помочь?
Усам Байсаев: Конечно, Наташе удавалось. Я вспоминаю случай, по-моему, 2001 года, когда во время налета на село Автуры, во время карательной операции сотрудники российских силовых структур забрали 18 человек. Благодаря тому, что именно Наташа забила тревогу, в Чечне была комиссия Парламентской Ассамблеи Совета Европы, и эти люди были отпущены. Более того, отпустили трех человек сверх этих 18-ти, которые были похищены несколько неделями и даже месяцами раньше, чем они. Эти люди считались пропавшими без вести. Вне всякого сомнения, это заслуга Натальи Эстемировой, что эти люди вернулись.
Если говорить о старых делах, когда Наташе удавалось чего-то добиться, я могу напомнить случай о захоронении, обнаруженном близ Ханкалы. Во многом заслуга Натальи Эстемировой, что факт нахождения на свалке трупов похищенных, а потом убитых людей рядом со штабом российских силовых структур в Ханкале получил широкую общественную и международную огласку.
Но это старые материалы. Если вернуться к тем, которыми она занималась в последние дни, это, в принципе, все то, чем сегодняшняя Чечня "прославилась" - поджоги домов, исчезновения людей. Был случай, когда к нам обратилась жительница села Мехкеты. Она сообщила, что неожиданным образом ее сын, который два года последних проживал в Саратове, вдруг обнаружился под охраной в Ачхой-Мартановской больнице, притом с тяжелой черепно-мозговой травмой. Наташа вместе с этой женщиной поехала туда, встретилась с прокурором Ачхой-Мартановского района, тот дал поручение своему заместителю, и они вместе с этим зампрокурора поехали в РОВД. Пока Наташа и мать этого парня ждали на улице, поступила информация, что этого парня увозят из больницы. Это дело она не успела закончить. Еще один случай, который у всех на слуху - бессудная казнь Ризвана Альбекова в селе Ахкинчу-Борзой. Предала огласке этот факт именно Наталья Эстемирова.
- Я знаю, что она занималась громким делом депортированного из Египта Махсуда Абдуллаева, который потом исчез.
Усам Байсаев: Этим делом занималась не только Наталья. Им занимается весь "Мемориал", в том числе и московский. Наташа ходила по силовым структурам, пыталась выяснить что-то на месте. Но я говорил о делах, которые именно Наташа предала огласке перед ее убийством.
- Юлия Латынина сказала, что убийство Натальи Эстемировой изменило всю ситуацию на Северном Кавказе. Андрей, вы согласитесь с таким выводом?
Андрей Бабицкий: Я думаю, что это действительно меняет ситуацию на Северном Кавказе. Юлия Латынина говорит о некоей политической целесообразности поджогов домов, что их можно оправдать, как я понимаю, политическими целями. Зная ее позицию, ее оценки деятельности Рамзана Кадырова, можно понять, какую политическую целесообразность она имеет в виду. Но, к сожалению, именно поджоги домов, именно это нелегитимное насилие, которое используется сегодня в Чечне, было одним из звеньев, которые привели к смерти Натальи Эстемировой.
Что касается изменения ситуации... Временно закрывается филиал "Мемориала" в Чечне, все его подразделения. А сегодня именно "Мемориал", именно правозащитники оставались последним источником информации о том, что там происходит. В последние недели после отмены КТО Рамзан Кадыров стал прибегать к особенно изощренным методам давления на родственников, на тех, кто потенциально поддерживал или мог поддерживать боевиков. Усам Байсаев вспомнил о показательном расстреле в селе Ахкинчу-Борзой Ризвана Альбекова. Действительно, это абсолютно чудовищный случай, который возвращает нас к расстрелам по приговору шариатского суда в довоенной Чечне. Этот эпизод в свое время для очень многих был иллюстрацией того, что в Чечне сложился режим, который нельзя назвать цивилизованным, что это дикость первобытная и так далее. А здесь не по приговору суда, ни шариатского, ни военно-полевого - просто милиционеры привезли человека в село, вытащили его из машины и на глазах местных жителей, которых специально собрали, расстреляли, сказав, что так будет с каждым, кто будет передавать боевикам продовольствие или как-то им помогать.
Чеченские власти были страшно недовольны тем, что Эстемирова - основной источник такого рода сообщений. Ее вызвал к себе Нурди Нухажиев, представитель по правам человека, омбудсмен Чечни, который ей выговаривал. Сняли даже телевизионную передачу по этой теме. Нухажиев говорил, что правозащитники действуют в интересах каких-то враждебных сил. Именно Эстемирова сообщала о том, что после отмены КТО участились случаи похищений, о том, что насилие стало приобретать уже совсем изуверские формы, что так называемые пособники стали приравниваться к участникам боевых действий, при этом пособничество не доказывалось, а людей убивали по малейшим подозрениям. Вот в связи с тем, что ситуация обострилась, в связи с тем, что Кадыров, видимо, пошел ва-банк, потому что ему надо доказать, что он может держать территорию под своим контролем, - в связи с этим увеличилось давление на тех людей, которые пытаются как-то противодействовать используемым им методам.
- Андрей, и Усам, и вы сказали, что дома поджигают. Давайте объясним нашим слушателям, чьи это дома и кто их поджигает.
Андрей Бабицкий: Поджигают дома родственников боевиков. Зафиксировано уже 27 таких случаев. Приезжают команды, которые просто-напросто обливают горючим, бензином, и поджигают дома. И, собственно говоря, давление на родственников заключается не только в этом. Недели две назад прекратили выплату социальных пособий родственникам боевиков, пенсий, пособий на детей и так далее. То есть, мы вообще можем говорить, что власть в Чечне действует, не руководствуясь никакими законами, она действует, как уже многократно заявлял Рамзан Кадыров, исходя из своих законов - она их называет "горские законы". Я не совсем понимаю, что это такое.
И сам Рамзан Кадыров, и его ближайший соратник Адам Делимханов высказывались по чеченскому телевидению о том, что правозащитники – это злейшие враги чеченского государства, чеченского общества и что с ними следует вести борьбу, точно так же уничтожать их, как боевиков. Эти слова восприняты руководством "Мемориала" как реальная угроза в адрес правозащитников, и именно они в значительной мере явились причиной решения о временной приостановке деятельности филиалов "Мемориала" в Чечне.
Слушатель: В России сложилось впечатление, что Рамзан Кадыров проводит ту политику, которую ему завещал отец - политику по установлению мира и восстановлению городов Чечни. И чем больше он добивается успеха в этом деле, тем жестче звучат в его адрес обвинения – убивает, сжигает и так далее. У меня такой вопрос: почему о движении каравана мы должны узнавать по лаю собак? Почему мы не можем знать, что караван движется в правильном русле, что убийств меньше, преступления сокращаются, регионы успокаиваются, прекращается стрельба. Она из Чечни перекочевала в Ингушетию, потом поползет по Дагестану. Кому это все нужно? Не лучше ли напрячь силы, чтобы был мир?
Андрей Бабицкий: Вы знаете, Владимир абсолютно прав. Грозный отстраивается, и не только Грозный, но и другие населенные пункты Чечни. Я должен сказать, что Сталин в свое время строил Днепрогэс и вообще изменил лицо огромной России, перетащив ее в индустриализацию. Это обошлось народам, которые жили на территории этой страны, в десятки миллионов жизней. Так что количество и красота возводимых строений не всегда имеет прямую корреляцию с качеством жизни населения и с обеспечением прав этого населения на жизнь и человеческое достоинство.
- Усам, вы добавите что-нибудь?
Усам Байсаев: Да, я добавлю по поводу снижения количества преступлений. На 10 июля этого года, то есть за первое полугодие, мы зафиксировали в Чечне 76 случаев похищений людей. Если сравнивать с прошлым годом, за весь год было 47 преступлений такого рода, в 2007 было меньше. Больше было в 2006 - 180 похищенных. То есть, налицо увеличение количества похищений, и если разнести это на целый год, то получится примерно такое же количество похищений, как в 2006 году. Это, безусловно, откат назад.
- И, наверное, о многих случаях никто, правозащитники в том числе, просто не знают?
Усам Байсаев: Дело в том, что когда в Чечне действовали собственно российские федеральные структуры, то жители Чечни не испытывали такого страха и достаточно активно сотрудничали с правозащитными организациями. Сейчас, наверное, один из четырех или даже пяти родственников пострадавших решает не заявлять о том, что совершено какое-либо преступление.
Слушатель: По убийству правозащитника Маркелова и журналистки Бабуровой меня удивило, когда журналист из "Известий" сказал на Радио Свобода, что киллер скрылся в московском метро, которое все увешено видеокамерами и набито агентами. Мне интересно, как по трассе "Кавказ" везли известного правозащитника из "Мемориала" – трасса же охраняется? И в Ингушетии идет сейчас операция.
Андрей Бабицкий: Да, этот вопрос уже широко обсуждается. Действительно, люди, которые перевозили Эстемирову, должны были иметь документы, которые позволили бы им беспрепятственно проезжать через блокпосты. То есть это в любом случае силовые структуры. Мы можем выбирать между двумя вариантами – либо это кадыровские силовые структуры, обладающие документами, дающими право проезда, либо это, скажем так, подразделения ФСБ, базирующиеся на территории Чеченской республики или за ее пределами. Они так же точно могут иметь подобные документы.
- За взятку там не проедешь?
Андрей Бабицкий: За взятку, я думаю, можно проехать, но это довольно сложно, потому что человек, который находится в машине, может предпринять какие-то действия, а Наташа была из тех людей, кто, конечно, стал бы вырываться, стал бы кричать. Когда ее сажали в машину, она успела крикнуть, что ее похищают. И в том случае, если бы машина остановился на каком-то блокпосту, то, конечно, она попыталась бы привлечь внимание к себе. Поэтому, я думаю, что там были документы, которые давали право на проезд без досмотра и без остановки.
Слушатель: Вы почему-то, когда вспоминаете эпоху Сталина, обязательно говорите - миллионы, миллионы, миллионы и миллионы. Вы скоро так до миллиардов дойдете. Но ведь опубликованы ранее секретные данные, и там никаких миллионов нет.
- Даже если бы Сталин убил только одного человека, это было бы абсолютно непростительным преступлением.
Усам Байсаев: Дело в том, что при депортации чеченцев и ингушей было около полумиллиона, вернулось домой немногим больше половины, то есть сталинским режимом уже изъята жизнь 200 тысяч человек из нашего народа. Что касается проезда – все гораздо проще. Я достаточно часто езжу через блокпост "Кавказ" и через параллельный блокпост. Бывают времена, особенно сейчас, в жару, в полдень, когда они вообще никого не досматривают, и человек может проехать спокойно, лишь бы не давил на газ.
- Андрей, вопрос о судьбе отделений правозащитного центра "Мемориал" в Чечне. Сейчас совет "Мемориала", как мы знаем, временно прекращает свою деятельность в Чеченской республике. Если действительно будет суд "Кадыров против Орлова", вряд ли, наверное, можно ожидать, что "Мемориал" вообще сможет работать в Чечне?
Андрей Бабицкий: Я говорил с Олегом Орловым, он настаивает на том, что это решение временное. И он говорит, что в условиях, когда его сотрудникам реально угрожает опасность, когда государственные деятели сравнивают их с боевиками и говорят, что будут бороться с правозащитниками точно так же, как с боевиками... В этих условиях, конечно, никакой работы быть не может. Знаете, есть небольшая надежда на то, что ситуация в Чечне изменится и что политикам типа Кадырова и Адама Делимханова будет положен предел. Но надежда эта, мне кажется, очень слабая.
Все материалы Радио Свобода, посвященные памяти Натальи Эстемировой и ситуации вокруг центра "Мемориал", находятся здесь.
Ситуацию обсуждают обозреватель Радио Свобода Андрей Бабицкий и сотрудник северокавказского отделения "Мемориала" Усам Байсаев.
- Отправной точкой для нашего разговора могут послужить слова Юлии Латыниной:
Юлия Латынина: Наталья Эстемирова – это человек, через которого шла вся информация о том, что происходит в Чечне. Наталья была ближайшим другом Анны Политковской, которая во время приезда в Чечню очень часто у нее останавливалась. И Политковская, конечно, очень часто писала именно то, что ей рассказывала Наталья Эстемирова. После смерти Анны Эстемирова публиковалась в "Новой газете" под псевдонимом, потому что под собственным именем ей было публиковаться слишком опасно. И практически все, что мы знаем о похищениях людей, о сгоревших домах – это Наталья Эстемирова. Я думаю, что смерть Эстемировой полностью меняет всю ситуацию на Кавказе. Потому что одно дело, когда Рамзан Кадыров борется против боевиков и сжигает дома их родственников, а другое дело, когда убивают человека, который об этом говорит. Первое можно оправдать политической целесообразностью, второе не оправдывается никогда и ничем.
Смерть Эстемировой полностью меняет всю ситуацию на Кавказе
- Юлия Латынина говорила о том, что вся информация о бесчинствах в Чечне шла через Наталью Эстемирову. Усам, я думаю, что прежде всего мы должны рассказать о том, какими расследованиями грозненский "Мемориал" занимался в последнее время. Это нужно, чтобы понять, какая информация могла напугать тех людей, которые стоят за этим убийством.
Усам Байсаев: В принципе ничем таким, чего не было раньше, мы в последние дни, недели, месяцы не занимались. Просто этих случаев сейчас стало больше, чем в прошлом году или в позапрошлом. Во-первых, похищения людей. Например, был такой случай в Грозном на рынке: похитили молодую девушку, при ее задержании силовики, которых было очень много, применили силу, и каждый старался ударить эту девушку. Они кричали: "Принесите нож, мы ее тут же зарежем". Люди были шокированы, свидетелей было много. Но установить, кто эта девушка, откуда, куда она шла, на тот момент оказалось невозможно. Наташа пыталась выяснить судьбу этой девушки, узнать, кто она, с чем было связано такое задержание.
Другой случай - похищение Хаджиева, уроженца города Грозный, 1970 года рождения. Его похитили, силовики ворвались в дом, провели несанкционированный обыск, угнали машину. Наташа вместе с родителями к ним ходила. Это была отличительная черта именно Натальи Эстемировой, она с потерпевшими сама ходила по силовым структурам, не ограничивалась запросом, телефонным звонком или написанием грамотного заявления. Она сама, рука об руку с родственниками, с пострадавшими шла к силовикам, к чеченским органам власти.
- Удавалось кому-то помочь?
Усам Байсаев: Конечно, Наташе удавалось. Я вспоминаю случай, по-моему, 2001 года, когда во время налета на село Автуры, во время карательной операции сотрудники российских силовых структур забрали 18 человек. Благодаря тому, что именно Наташа забила тревогу, в Чечне была комиссия Парламентской Ассамблеи Совета Европы, и эти люди были отпущены. Более того, отпустили трех человек сверх этих 18-ти, которые были похищены несколько неделями и даже месяцами раньше, чем они. Эти люди считались пропавшими без вести. Вне всякого сомнения, это заслуга Натальи Эстемировой, что эти люди вернулись.
Если говорить о старых делах, когда Наташе удавалось чего-то добиться, я могу напомнить случай о захоронении, обнаруженном близ Ханкалы. Во многом заслуга Натальи Эстемировой, что факт нахождения на свалке трупов похищенных, а потом убитых людей рядом со штабом российских силовых структур в Ханкале получил широкую общественную и международную огласку.
Но это старые материалы. Если вернуться к тем, которыми она занималась в последние дни, это, в принципе, все то, чем сегодняшняя Чечня "прославилась" - поджоги домов, исчезновения людей. Был случай, когда к нам обратилась жительница села Мехкеты. Она сообщила, что неожиданным образом ее сын, который два года последних проживал в Саратове, вдруг обнаружился под охраной в Ачхой-Мартановской больнице, притом с тяжелой черепно-мозговой травмой. Наташа вместе с этой женщиной поехала туда, встретилась с прокурором Ачхой-Мартановского района, тот дал поручение своему заместителю, и они вместе с этим зампрокурора поехали в РОВД. Пока Наташа и мать этого парня ждали на улице, поступила информация, что этого парня увозят из больницы. Это дело она не успела закончить. Еще один случай, который у всех на слуху - бессудная казнь Ризвана Альбекова в селе Ахкинчу-Борзой. Предала огласке этот факт именно Наталья Эстемирова.
- Я знаю, что она занималась громким делом депортированного из Египта Махсуда Абдуллаева, который потом исчез.
Усам Байсаев: Этим делом занималась не только Наталья. Им занимается весь "Мемориал", в том числе и московский. Наташа ходила по силовым структурам, пыталась выяснить что-то на месте. Но я говорил о делах, которые именно Наташа предала огласке перед ее убийством.
- Юлия Латынина сказала, что убийство Натальи Эстемировой изменило всю ситуацию на Северном Кавказе. Андрей, вы согласитесь с таким выводом?
Андрей Бабицкий: Я думаю, что это действительно меняет ситуацию на Северном Кавказе. Юлия Латынина говорит о некоей политической целесообразности поджогов домов, что их можно оправдать, как я понимаю, политическими целями. Зная ее позицию, ее оценки деятельности Рамзана Кадырова, можно понять, какую политическую целесообразность она имеет в виду. Но, к сожалению, именно поджоги домов, именно это нелегитимное насилие, которое используется сегодня в Чечне, было одним из звеньев, которые привели к смерти Натальи Эстемировой.
Что касается изменения ситуации... Временно закрывается филиал "Мемориала" в Чечне, все его подразделения. А сегодня именно "Мемориал", именно правозащитники оставались последним источником информации о том, что там происходит. В последние недели после отмены КТО Рамзан Кадыров стал прибегать к особенно изощренным методам давления на родственников, на тех, кто потенциально поддерживал или мог поддерживать боевиков. Усам Байсаев вспомнил о показательном расстреле в селе Ахкинчу-Борзой Ризвана Альбекова. Действительно, это абсолютно чудовищный случай, который возвращает нас к расстрелам по приговору шариатского суда в довоенной Чечне. Этот эпизод в свое время для очень многих был иллюстрацией того, что в Чечне сложился режим, который нельзя назвать цивилизованным, что это дикость первобытная и так далее. А здесь не по приговору суда, ни шариатского, ни военно-полевого - просто милиционеры привезли человека в село, вытащили его из машины и на глазах местных жителей, которых специально собрали, расстреляли, сказав, что так будет с каждым, кто будет передавать боевикам продовольствие или как-то им помогать.
Чеченские власти были страшно недовольны тем, что Эстемирова - основной источник такого рода сообщений. Ее вызвал к себе Нурди Нухажиев, представитель по правам человека, омбудсмен Чечни, который ей выговаривал. Сняли даже телевизионную передачу по этой теме. Нухажиев говорил, что правозащитники действуют в интересах каких-то враждебных сил. Именно Эстемирова сообщала о том, что после отмены КТО участились случаи похищений, о том, что насилие стало приобретать уже совсем изуверские формы, что так называемые пособники стали приравниваться к участникам боевых действий, при этом пособничество не доказывалось, а людей убивали по малейшим подозрениям. Вот в связи с тем, что ситуация обострилась, в связи с тем, что Кадыров, видимо, пошел ва-банк, потому что ему надо доказать, что он может держать территорию под своим контролем, - в связи с этим увеличилось давление на тех людей, которые пытаются как-то противодействовать используемым им методам.
- Андрей, и Усам, и вы сказали, что дома поджигают. Давайте объясним нашим слушателям, чьи это дома и кто их поджигает.
Андрей Бабицкий: Поджигают дома родственников боевиков. Зафиксировано уже 27 таких случаев. Приезжают команды, которые просто-напросто обливают горючим, бензином, и поджигают дома. И, собственно говоря, давление на родственников заключается не только в этом. Недели две назад прекратили выплату социальных пособий родственникам боевиков, пенсий, пособий на детей и так далее. То есть, мы вообще можем говорить, что власть в Чечне действует, не руководствуясь никакими законами, она действует, как уже многократно заявлял Рамзан Кадыров, исходя из своих законов - она их называет "горские законы". Я не совсем понимаю, что это такое.
И сам Рамзан Кадыров, и его ближайший соратник Адам Делимханов высказывались по чеченскому телевидению о том, что правозащитники – это злейшие враги чеченского государства, чеченского общества и что с ними следует вести борьбу, точно так же уничтожать их, как боевиков. Эти слова восприняты руководством "Мемориала" как реальная угроза в адрес правозащитников, и именно они в значительной мере явились причиной решения о временной приостановке деятельности филиалов "Мемориала" в Чечне.
Слушатель: В России сложилось впечатление, что Рамзан Кадыров проводит ту политику, которую ему завещал отец - политику по установлению мира и восстановлению городов Чечни. И чем больше он добивается успеха в этом деле, тем жестче звучат в его адрес обвинения – убивает, сжигает и так далее. У меня такой вопрос: почему о движении каравана мы должны узнавать по лаю собак? Почему мы не можем знать, что караван движется в правильном русле, что убийств меньше, преступления сокращаются, регионы успокаиваются, прекращается стрельба. Она из Чечни перекочевала в Ингушетию, потом поползет по Дагестану. Кому это все нужно? Не лучше ли напрячь силы, чтобы был мир?
Андрей Бабицкий: Вы знаете, Владимир абсолютно прав. Грозный отстраивается, и не только Грозный, но и другие населенные пункты Чечни. Я должен сказать, что Сталин в свое время строил Днепрогэс и вообще изменил лицо огромной России, перетащив ее в индустриализацию. Это обошлось народам, которые жили на территории этой страны, в десятки миллионов жизней. Так что количество и красота возводимых строений не всегда имеет прямую корреляцию с качеством жизни населения и с обеспечением прав этого населения на жизнь и человеческое достоинство.
- Усам, вы добавите что-нибудь?
Усам Байсаев: Да, я добавлю по поводу снижения количества преступлений. На 10 июля этого года, то есть за первое полугодие, мы зафиксировали в Чечне 76 случаев похищений людей. Если сравнивать с прошлым годом, за весь год было 47 преступлений такого рода, в 2007 было меньше. Больше было в 2006 - 180 похищенных. То есть, налицо увеличение количества похищений, и если разнести это на целый год, то получится примерно такое же количество похищений, как в 2006 году. Это, безусловно, откат назад.
- И, наверное, о многих случаях никто, правозащитники в том числе, просто не знают?
Усам Байсаев: Дело в том, что когда в Чечне действовали собственно российские федеральные структуры, то жители Чечни не испытывали такого страха и достаточно активно сотрудничали с правозащитными организациями. Сейчас, наверное, один из четырех или даже пяти родственников пострадавших решает не заявлять о том, что совершено какое-либо преступление.
Слушатель: По убийству правозащитника Маркелова и журналистки Бабуровой меня удивило, когда журналист из "Известий" сказал на Радио Свобода, что киллер скрылся в московском метро, которое все увешено видеокамерами и набито агентами. Мне интересно, как по трассе "Кавказ" везли известного правозащитника из "Мемориала" – трасса же охраняется? И в Ингушетии идет сейчас операция.
Андрей Бабицкий: Да, этот вопрос уже широко обсуждается. Действительно, люди, которые перевозили Эстемирову, должны были иметь документы, которые позволили бы им беспрепятственно проезжать через блокпосты. То есть это в любом случае силовые структуры. Мы можем выбирать между двумя вариантами – либо это кадыровские силовые структуры, обладающие документами, дающими право проезда, либо это, скажем так, подразделения ФСБ, базирующиеся на территории Чеченской республики или за ее пределами. Они так же точно могут иметь подобные документы.
- За взятку там не проедешь?
Андрей Бабицкий: За взятку, я думаю, можно проехать, но это довольно сложно, потому что человек, который находится в машине, может предпринять какие-то действия, а Наташа была из тех людей, кто, конечно, стал бы вырываться, стал бы кричать. Когда ее сажали в машину, она успела крикнуть, что ее похищают. И в том случае, если бы машина остановился на каком-то блокпосту, то, конечно, она попыталась бы привлечь внимание к себе. Поэтому, я думаю, что там были документы, которые давали право на проезд без досмотра и без остановки.
Слушатель: Вы почему-то, когда вспоминаете эпоху Сталина, обязательно говорите - миллионы, миллионы, миллионы и миллионы. Вы скоро так до миллиардов дойдете. Но ведь опубликованы ранее секретные данные, и там никаких миллионов нет.
- Даже если бы Сталин убил только одного человека, это было бы абсолютно непростительным преступлением.
Усам Байсаев: Дело в том, что при депортации чеченцев и ингушей было около полумиллиона, вернулось домой немногим больше половины, то есть сталинским режимом уже изъята жизнь 200 тысяч человек из нашего народа. Что касается проезда – все гораздо проще. Я достаточно часто езжу через блокпост "Кавказ" и через параллельный блокпост. Бывают времена, особенно сейчас, в жару, в полдень, когда они вообще никого не досматривают, и человек может проехать спокойно, лишь бы не давил на газ.
- Андрей, вопрос о судьбе отделений правозащитного центра "Мемориал" в Чечне. Сейчас совет "Мемориала", как мы знаем, временно прекращает свою деятельность в Чеченской республике. Если действительно будет суд "Кадыров против Орлова", вряд ли, наверное, можно ожидать, что "Мемориал" вообще сможет работать в Чечне?
Андрей Бабицкий: Я говорил с Олегом Орловым, он настаивает на том, что это решение временное. И он говорит, что в условиях, когда его сотрудникам реально угрожает опасность, когда государственные деятели сравнивают их с боевиками и говорят, что будут бороться с правозащитниками точно так же, как с боевиками... В этих условиях, конечно, никакой работы быть не может. Знаете, есть небольшая надежда на то, что ситуация в Чечне изменится и что политикам типа Кадырова и Адама Делимханова будет положен предел. Но надежда эта, мне кажется, очень слабая.
Все материалы Радио Свобода, посвященные памяти Натальи Эстемировой и ситуации вокруг центра "Мемориал", находятся здесь.
