Виталий Портников: Партия «Батькивщина», возглавляемая премьер-министром Украины Юлией Тимошенко, в торжественной обстановке отметила 10-летие со времени своего основания. Все было как на американских партийных съездах: развивающиеся знамена, вдохновленные депутаты, лидер в специально подобранном наряде, утверждающий, что пора брать власть в свои руки.
Вот о 10-летии политической карьеры Юлии Тимошенко и о ее перспективах мы и поговорим с нашими гостями в Киевском бюро Радио Свобода – политологом Тарасом Березовцом и специальным корреспондентом газеты «Сегодня» Евгением Ихельзоном.
И первый вопрос очевиден: станет ли «Батькивщина» правящей партией, в полном смысле слова?
Тарас Березовец: Фактически «Батькивщина» уже стала правящей партией, если исходить из того, что результатом выборов 2007 года Верховной Рады Юлия Тимошенко сформировала ныне правящую коалицию в Верховной Раде. И более того, в 2006 году, когда в Украине проходили выборы местных советов, значительная их часть, в первую очередь западной и центральной Украины, сформирована в большинстве своем фракциями БЮТ. В полном смысле говорить о том, что партия «Батькивщина» станет правящей, можно будет, конечно же, только по итогам президентских выборов, которые, мы надеемся, состоятся 17 января 2010 года. Собственно, вчера Тимошенко об этом и говорила, что фактически, с одной стороны, взяв на себя ответственность в стране, полной власти в этом смысле «Батькивщина» еще не получила. Собственно, это и является, наверное, венцом политической карьеры Юлии Тимошенко. Это первые выборы президентские, я напомню, в которых она будет принимать участие в качестве кандидата. До этого она либо их вообще пропускала, либо, как в 2004 году, она сняла свою кандидатуру, фактически даже не выдвигая, а поддержала тогда Виктора Ющенко.
Евгений Ихельзон: Совершенно не исключено, что «Батькивщина» когда-то, действительно, может стать полностью правящей партией в этой стране, если Тимошенко выиграет президентские выборы. И это самый лучший вариант для Тимошенко, потому что исполнительная и президентская власть будет находиться в ее руках. И фактически, если не будет парламентских выборов, естественно, вся власть сосредоточится в руках одного человека. И лозунг, что пришло время крепко брать власть в свои руки... Вот я сейчас купил главную газету штаба Тимошенко. Можно сказать, это свободная пресса, мы ничего не отрицаем, но это газета, которая излагает всегда позицию БЮТ, «Вечерние вести». И здесь четкий заголовок «Пришло время крепко брать власть в свои руки».
Виталий Портников: Излагает позицию штаба БЮТ по вечерам. Значит, нужно найти газеты, которые это делают по утрам.
Евгений Ихельзон: Да. И настроение Тимошенко совершенно ясно. А произойдет это или нет, я, честно говоря, 100% шансов не давал бы, может быть, даже не давал и 50. Главная причина – это то, что этот парламент может просто недотянуть до Нового года. Поскольку как такового большинства, как таковой коалиции не существует сейчас. То есть нет ни одного закона в последнее время, который принял бы парламент без участия Коммунистической партии, которая де-факто не входит в состав коалиции. Кроме того, есть рейтинги, есть реальность, которая показывает, что Тимошенко пока балансирует на грани выхода во второй тур. А что к этому привело – это уже другой вопрос.
Но если мы говорим сейчас о юбилее, то мы можем поздравить эту политическую силу с тем, что за 10 лет существования Юлия Тимошенко была два раза премьером, один раз вице-премьером, один раз была в следственном изоляторе – и это, действительно, путь мужественного человека. Но хватил ли этого всего, чтобы взять власть? И собственно, кто возьмет власть? Одна Юлия Тимошенко не может разорваться на два кресла. И «Батькивщине» стоило бы, наверное, заняться воспитанием каких-то других лидеров, с более-менее внятной позицией, с более-менее внятными разговорами, словами, с четкой программой. И это важно. Возможно, что, став президентом, Тимошенко совместит эти два кресла с помощью каких-то законодательных инициатив. Ну, посмотрим.
Тарас Березовец: Я думаю, что разговор, дискуссия в этом направлении уже ведется. Вчера, кстати, Тимошенко об этом прямо сказала в своем выступлении – о том, что Верховная Рада распускаться не будет, но, с другой стороны, первой президентской инициативой ее в качестве нового главы государства будет проведение референдума о конституционной форме правления. Собственно, вернемся ли мы к чисто президентской республике либо будет усилена, наоборот, люди захотят видеть роль парламента ключевой. Тем не менее, отвечая на ваш вопрос по поводу лидеров и так далее, я не исключаю, что Тимошенко, в конечном итоге, став главой государства, приведет страну... И собственно, это является ожиданием большинства людей. Социологи показывают, что около 80% украинцев хотят усиления именно президентской власти. Так вот, это может быть чисто американский вариант с президентом. Не знаю, появится ли там вице-президент, но то, что фактически президент будет отвечать и руководить Кабмином, то есть будет ликвидирована должность премьер-министра, я думаю, такой вариант вполне возможен.
Евгений Ихельзон: Меня только одно во всем этом смущает, что все подобные перемены у нас делаются не для какой-то общей благородной цели, а под конкретную личность. То есть если бы сейчас БЮТ инициировал такие изменения – очень интересно, а там уже давайте играть – кто станет президентом и сосредоточит полноту власти.
Виталий Портников: Но сейчас ведь у БЮТ нет конституционного большинства, между прочим, и не будет после победы Тимошенко.
Тарас Березовец: Виталий, я не соглашусь. Я вам скажу, через 5 минут после обнародования заявления ЦВК у Тимошенко будет конституционное большинство. Давайте просто подождем.
Виталий Портников: Это, кстати, то, что говорили в 2004 году, когда побеждал на президентских выборах Виктор Ющенко, - что через 5 минут у него будет конституционное большинство.
Тарас Березовец: А это так и было. Другое дело, как он им воспользовался.
Виталий Портников: Если вернуться к истории создания партии «Батькивщина», то тут есть одна проблема, которая, возможно, мешает этой политической формации стать действительно реальной политической силой. Партия «Батькивщина» (об этом сейчас стараются не вспоминать, естественно, об этом не хочет вспоминать госпожа Тимошенко) была создана в результате раскола другой политической партии, до сих пор существующей партии «Громада», которую возглавлял бывший премьер-министр Украины Павел Лазаренко. И тогда главной задачей президентской администрации, администрации Леонида Кучмы, было ослабление влияния этой крупнейшей оппозиционной формации. По большому счету, Юлия Тимошенко тогда проявила свои политические качества впервые, когда пошла на раскол со своим бывшим руководителем и, можно сказать, учителем и создала вот эту политическую силу. Но как и в случае «Громады», так и в случае «Батькивщины» не было определено: а в чем еще будет состоять политическая функция партии? И поиск ответа на этот вопрос, по-моему, продолжается до сих пор, между прочим.
Евгений Ихельзон: Честно говоря, то же самое можно сказать о любой украинской парламентской партии. На сегодняшний день мы не имеем никакой четкой идеологии ни у кого. Это все партии лидеров. Партия регионов, это блок Януковича, это блок Тимошенко, это блок Литвина. И Коммунистическая партия – на мой взгляд, это все же реликт СССР, скорее, чем идеологическая структура. Поэтому нужно четко определиться с этим фактом, есть ли у украинского народа желание на сегодняшний день слушать не лозунги, а четкую политическую программу. Я занимался в прошлом году тем, что в течение трех месяцев вел проект в «The New York Times», освещал предвыборную кампанию Обамы. Я переводил статьи в «The New York Times», соответственно, читал гораздо больше материалов, чем выходило в газете «Сегодня». И я могу сказать, что президентская кампания в США – это образец недосягаемый на сегодняшний день для нас. Но нужно хотя бы определить четкие пункты. То есть Украина нуждается в серьезной перестройке, в огромных общегосударственных инфраструктурных проектах. У нас есть только названия: «Шаги навстречу людям», «Украинский прорыв» и так далее. Никто и никогда не наполнял это конкретным содержанием.
Тарас Березовец: А зачем, Евгений? Я думаю, что безыдейность украинских партий происходит оттого, что люди не хотят видеть идеологии. Идеологические избиратели в Украине голосуют за одну партию – за коммунистическую. На сегодняшний день их осталось около 5-6%. Все остальные – это избиратели, которые голосуют за политических лидеров. И давайте зададимся вопросом (вот сейчас нас слушают наши российские друзья): какая идеологическая партии «Единая Россия»? Это Владимир Владимирович Путин и президент России Дмитрий Медведев. Фактически все, что является наполнением юридическим программ что партии «Батькивщина», что «Единая Россия»...
Виталий Портников: У «Единой России» нет программы, извините.
Тарас Березовец: Тем более. Это не более чем слова. Фактически мы прекрасно понимаем, что без лидерства Владимира Путина, Дмитрия Медведева партии «Единая Россия» нет и быть в принципе не может. Другое дело, если мы говорим о том, в каком направлении будут развиваться наши партии. Я думаю, что как раз в правильном. Мы видим, что ряд украинских партий, в числе которых «Батькивщина», на сегодняшний день вступают в организации европейского толка. В том числе, вы знаете, «Батькивщина» является многолетним членом Европейской народной партии. А идеология Европейской народной партии, которая, напомню, победила в большинстве стран Европейского союза по итогам последних выборов...
Евгений Ихельзон: Это выборы в Европарламент, это не выборы в странах Евросоюза.
Тарас Березовец: Да, согласен. Тем не менее, это европейская тенденция. Можно говорить, что мы притягиваем за уши. Нет. Но, тем не менее, партнеры Тимошенко в Европе везде одержали победу. Причем это старые фактически партии, находящиеся, как и партия Тимошенко, при власти.
Виталий Портников: Но вот удивительно другое. Европейская народная партия – это объединение правых политических сил. А солидаризм – идеология, с которой выступает Юлия Тимошенко, - это левая политическая идеология.
Тарас Березовец: Это все объясняется несколько другим. Вы забываете о том, что есть другая организация, которая называется «Блок Юлии Тимошенко», которая включает в себя партии совершенно правого толка – партию «Реформы и порядок», саму партию «Батькивщина» и, по сути, Социал-демократическую партию Украины. Поэтому идеология БЮТ не может быть, в общем-то, либо правой, только левой, она включает в себя разные...
Евгений Ихельзон: Мне это слышать жутко. То есть политолог, который, в общем-то, излагает мнение серьезной политической силы, вы говорите жуткие вещи.
Тарас Березовец: А чем они жуткие?
Евгений Ихельзон: Для меня, человека интеллигентного, воспитанного, это жуткие вещи.
Тарас Березовец: Вы воспитаны на газете «The New York Times». Как говорил профессор Преображенский, не читайте американские газеты.
Евгений Ихельзон: А если я хочу?
Виталий Портников: Тарас вам разрешает, но не рекомендует.
Евгений Ихельзон: Жуткая вещь заключается в том, что вы говорите, что украинским гражданам не нужна программа, не нужна идеология.
Тарас Березовец: Не нужна.
Евгений Ихельзон: Им нужен лидер.
Тарас Березовец: Правильно. Я согласен. Так это их желание, не мое. Я же не навязываю, а просто констатирую.
Евгений Ихельзон: Вы у них неправильно спрашиваете. Вы у них спрашиваете так, чтобы рассказать своему лидеру, какая она хорошая.
Тарас Березовец: Это не я, социологи спрашивают.
Евгений Ихельзон: Вот именно. А если вы у них спросите: «Нужно ли наполнить слова «украинский прорыв» смыслом, реформами?»... Я вам объясню, что такое программа. Когда мы говорим о Бараке Обаме, Барак Обама сказал: «Я выведу войска из Ирака». Его спросили: «Когда? Каким образом? В какой срок?». И ему пришлось, хотя у него не было четкого понимания этого до конца, дать развернутое интервью «The New York Times», где он рассказал, как именно он это сделает. Он собрал экспертов, проконсультировался. Это все вышло, это является документом. И этот документ вы можете поднять и сейчас увидеть, что он делает все в соответствии с ним. И если бы он делал не так, его рейтинг бы сейчас упал и его жизнь была бы в Белом доме очень сложной.
А жизнь Юлии Тимошенко не является сложной, потому что она не брала на себя нормальных обязательств, и их может не выполнять, и поэтому ее идеологические колебания нельзя пресечь.
Тарас Березовец: Евгений, мы можем очень просто убедиться в качестве выполнения обещаний Тимошенко...
Евгений Ихельзон: Каждая зарплата и пенсия выплаченная...
Тарас Березовец: Я же не говорю о том, что газета «Сегодня» - это партийный орган Партии регионов.
Евгений Ихельзон: Потому что это не так.
Тарас Березовец: Да, это не так. Так вот, по поводу программы правительства. Мы увидим достаточно четко в ближайшее время пункты, по которым премьер будет рассказывать и отчитываться по фактам, не умозаключениям, а именно фактам выполнения либо невыполнения конкретных предвыборных обязательств. Как в случае с идеей отмены призыва, создания профессиональной армии, я вас заверяю, что премьер объяснит, почему это не было реализовано, и напомнит, что Верховный главнокомандующий все-таки, по нашей Конституции, - это не премьер, а президент. И от его желания либо нежелания зависит реализация, в том числе, этого обещания.
Евгений Ихельзон: А кроме призыва, что еще?
Тарас Березовец: Евгений, вы читали избирательную программу БЮТ 2007 года? Вот откройте сайт, не поленитесь, и там все есть.
Евгений Ихельзон: То, что там написано, это не является программой в нормальном смысле этого слова. То есть это набор фраз.
Тарас Березовец: Еще раз, вы говорите о классических американских канонах. У нас здесь не Америка, я напомню. И слава Богу, не Америка.
Виталий Портников: А почему «слава Богу»?
Тарас Березовец: А зачем? У них совершенно другие ценности.
Евгений Ихельзон: И у нас здесь не Россия.
Виталий Портников: Как другие? Госпожа Тимошенко говорит о необходимости присоединения к Европейскому союзу...
Тарас Березовец: Да. А вот европейские ценности – это не то же самое, что американские.
Евгений Ихельзон: И вот в чем коренное различие. Это крамольная фраза, и ее нельзя говорить, и это то, что скрывают от нас все правительства. Коренное различие между Европейским союзом, жизнью там и жизнью в Украине заключается в том, что чтобы получить минимум необходимых средств на жизнь, в Украине нужно горбатиться, а в Европейском союзе это дается просто так. Потому что государство заботится о гражданах, и это главное.
Тарас Березовец: Евгений, вы говорите интересными штампами. И вы говорите человеку, который два года прожил в Великобритании, который видел жизнь людей совершенно разных уровней. И вот такого, что там ты живешь как при социализме, там такого нет, поверьте мне.
Евгений Ихельзон: Понятное дело.
Тарас Березовец: Уровень конкуренции рабочей намного выше, чем вы можете представить даже в Украине. И качество жизни людей низшего уровня, оно, наверное, даже где-то похоже с тем, что вы можете увидеть в нашей стране.
Евгений Ихельзон: Вовсе не похоже. Но не в этом дело. Есть главные моменты. Вот что я, как избиратель, хотел бы услышать от Тимошенко. Я хочу понять, что изменится в Украине в ближайшие 10 лет, какие инфраструктурные крупные проекты, на сколько будет сокращена численность милиции, например, на сколько будет сокращена численность чиновников, будет ли проведена административная реформа, и каким образом. У нас есть районы в Украине, где есть районные больницы, где вообще никто не лежит, ни один человек, ни один больной, потому что там людей просто осталось тысяч 17-20. И там, когда приезжает проверка, они просят своих родственников, чтобы они там полежали на время проверки. И это вся страна так. И это врачи, медсестры, которые получают бюджетные деньги. Со всем этим никто не разбирается.
Тарас Березовец: Евгений, вы говорите о стране, в которой было три президента. Я вам напомню, Тимошенко не была в этой стране президентом ни одного дня. И вы хотите, чтобы она, будучи премьером в совокупности где-то около двух с половиной лет, несла ответственность за то, что происходило в этой стране за 18 лет? Побойтесь Бога, Евгений!
Евгений Ихельзон: Нет, наоборот, я хочу, чтобы она смотрела в будущее и говорила о том, что будет в стране в ближайшие 10 лет. Ни один премьер этого не делал.
Тарас Березовец: Евгений, я всячески поощряю ваш интерес. Я сам хочу узнать, что Тимошенко ответит на ваши вопросы. Я уверен, что у нее будет ответ.
Виталий Портников: Очень важный момент заключается в том, что этот ответ как раз должен состоять в системе ценностей, а у украинских политиков ответы, как правило, состоят в системе потребления ими финансовых потоков. И если оказывается, что ответ на вопрос не дает возможность приблизиться к тем или иным финансовым потокам, то его и нет, потому что он не нужен. И это проблема. И кстати, проблема не только госпожи Тимошенко, но и проблема всей украинской политической элиты. И если мы эту проблему не решим, то тогда никаких трех четвертей голосов и большинства в парламенте у Тимошенко не будет. И она превратится в Ющенко, только в рыдающего, «Ющенко в юбке», буквально через 6 месяцев своего президентства. Вот это тоже реальная возможность исхода ситуации.
Тарас Березовец: Я не вижу, честно сказать, ни одного основания для того, чтобы согласиться с вами, Виталий. Даже по своим личностным качествам Тимошенко не Ющенко даже ни разу и нигде. Поэтому за все время, сколько я наблюдаю за ней в ее рабочем процессе, я ни разу не видел, чтобы Тимошенко где-то позволяла эмоциям выходить, даже в присутствии близкого круга своих людей. За исключением, может быть, последнего случая после провала коалиционных переговоров с Партией регионов.
Поэтому я согласен абсолютно с тем, что говорите вы относительно того, что в первую очередь та элита, которая у нас сегодня находится при власти, а я имею в виду все политические силы, без различия, она абсолютно не соответствует ни национальным интересам, ни вызовам времени. Но давайте мы посмотрим, не являются ли выборы возможностью и нормальной демократической процедурой смены этой политической элиты. Хотя бы раз за время выборов происходило такое, что к власти приходила государственно мыслящая, принципиально иная элита? Но за этих людей голосуют наши избиратели. Они же не приходят, как монархи, по наследственному принципу. Их выбирают люди. То есть люди хотят видеть таких людей.
Евгений Ихельзон: Я не верю в мессианство одной личности.
Тарас Березовец: Так и я не верю.
Евгений Ихельзон: Мессия – это не одна личность. Мессия – это команда.
Виталий Портников: Я так понимаю, что Евгений говорит о личных качествах Тимошенко.
Евгений Ихельзон: Да. То есть сейчас вы утверждаете фактически то же самое, что утверждали сторонники Ющенко, когда приводили его к власти.
Тарас Березовец: Ничего подобного! Я не говорил ни разу по поводу ее мессианства, ни слова не сказал.
Евгений Ихельзон: Они тоже не говорили. Но они говорили, какой он хороший лидер.
Виталий Портников: «Он сильный лидер», - они говорили.
Евгений Ихельзон: И мы вышли на Майдан, мы же поверили. И сейчас можем поверить и в Тимошенко...
Тарас Березовец: А верить не нужно как раз – это ключевое. Не нужно верить, нужно требовать. Если вы голосуете за этого политика, вы должны иметь смелость, во-первых, разделить ответственность за этот выбор. Вы голосовали за Ющенко?
Евгений Ихельзон: Нет.
Виталий Портников: А вы голосовали за Ющенко?
Тарас Березовец: Я за Ющенко голосовал, к своему глубокому сожалению.
Виталий Портников: Единственный избиратель Ющенко в этой студии – это вы.
Тарас Березовец: Да, признаю. Более того, я убеждал многих своих знакомых и своих родственников. И я, действительно, чувствую ответственность за тот выбор, который был сделан. Но, с другой стороны, те люди, которые проголосовали за Ющенко, слава Богу, они стали намного более, может быть, где-то циничными, может быть, где-то более зрелыми. И на сегодняшний день эти люди уже 10 раз подумают. А верить не нужно, нужно думать головой, не надо голосовать сердцем.
Виталий Портников: Кстати, интересный момент. Тарас говорит, что он голосовал за Ющенко, и это ведь тоже говорит о политической сознательности. Потому что сейчас многочисленные фокус-группы социологические, которые проводятся, в том числе, и на западе Украины, что самое интересное, они не могут выявить избирателей, которые голосовали за Ющенко. Люди, которые заведомо голосовали за действующего президента Украины, не хотят в этом признаваться даже социологам. И в этом, я считаю, катастрофа украинского политического...
Евгений Ихельзон: А я своим внукам буду рассказывать про Майдан.
Виталий Портников: Вы можете рассказывать про Майдан. Но я просто говорю о том, что люди, действительно, должны иметь ответственность за свой выбор, сказать: «Да, мы проголосовали, но мы ошиблись». А этого как раз и не происходит.
Тарас Березовец: Так вот вам и доказательство – они не хотят отвечать.
Евгений Ихельзон: Мы Ющенко не рассматриваем в виде кандидата.
Виталий Портников: На самом деле, когда мне говорят об этих схемах – о большинстве, о трех четвертых, я, действительно, не понимаю, почему это так должно происходить, куда денутся региональные различия, куда денутся бизнес-интересы, и почему это вообще должно происходить, если, допустим, Тимошенко победит на выборах, и Янукович тоже может победить в пропорции 55 на 45. Мы же не ожидаем победы в 80-90% любого кандидата?
Тарас Березовец: Безусловно, нет.
Виталий Портников: И почему тогда партия, которая проиграла президентские выборы, не может стремиться взять реванш на парламентских, создать правительство, чтобы Янукович был премьером у Тимошенко? Как сейчас Тимошенко премьер у Ющенко или Янукович был премьером у Ющенко. Почему это президентство должно отличаться от предыдущего?
Евгений Ихельзон: И зачем менять Конституцию? Неужели нельзя делать ничего хорошего без изменения Конституции?
Виталий Портников: Нет, можно и поменять. Но опять-таки для этого нужно иметь большинство в две трети. Где предпосылки?
Евгений Ихельзон: Это совершенно честно, что этот вопрос – изменение Конституции – вообще интересен 2-3% граждан, которые что-то в этом понимают. Это абсолютно виртуальная реальность. И все, о чем говорится сейчас по телевизору из уст высоких наших политиков, - это, как правило, именно вот эта виртуальная реальность. Цены на газ, Конституция – это то, что не касается...
Тарас Березовец: Повестку дня, Евгений, любой страны всегда формирует правящее меньшинство. Все, что касается большинства и их потребностей, собственно, помимо каких-то социальных потребностей, возможно, и политических минимальных, они не влияют никоим образом. Вы знаете, что если вы будете задавать вопрос большинству американцев, интересует ли их ведение войны в Афганистане, они даже не будут знать, что это такое.
Виталий Портников: Это не так. Общественное мнение в Соединенных Штатах и Великобритании...
Тарас Березовец: Ну, хорошо, возможно, оно меняется. Но я веду к тому, что, в любом случае, повестку дня в значительной мере формирует. Это точно так же касается Конституции. Абсолютному большинству людей, согласен, им абсолютно наплевать на то, что происходит. Но, тем не менее, им не наплевать на то, что творится наверху. И они не связывают напрямую изменения в Конституцию, но они видят, что, тем не менее, после Кучмы власть в Украине абсолютно разбалансирована. Фактически потерян авторитет полностью президентской власти. Никогда не было такого. Я вам приведу цифры. Недавно их обнародовал один из профильных комитетов Верховной Рады. Так вот, они подсчитали, что 63% указов президента Украины не выполняются, причем не выполняются систематически. Это говорит о том, что президент своими действиями фактически привел к тому, что не только законы... При Кучме это было просто немыслимо, вы прекрасно это помните. Эту власть боялись, но, тем не менее, какие бы ни были указы, их выполняли.
Евгений Ихельзон: Но у этого есть и другая сторона. Политическая обстановка и политическая поддержка позволяет тем, кто их не выполняет, это делать.
Тарас Березовец: У Кучмы рейтинг в 1999 году на старте был около 8%, это немногим больше, чем у Ющенко. Это никаким образом не влияло на степень легитимности Кучмы.
Евгений Ихельзон: Но он же выиграл выборы.
Тарас Березовец: На степень легитимности Кучмы это никак не влияло.
Виталий Портников: Полномочия были, действительно, другие.
Давайте послушаем звонок. Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот ваш гость, противник политический Тимошенко, интересуется политическими обещаниями или, точнее, программой на будущие 10 лет. Не кажется ли ему, что такой переход от отчета о проделанной работе к благим пожеланиям в виде предвыборных обещаний, программ на будущий срок, это переход от ответственности к безответственности политика?
Евгений Ихельзон: Спасибо вам за вопрос. Нет, я считаю, что это совсем наоборот. Никто не отменяет отчета о проделанной работе. Просто речь идет о том, что программы Украины, развития этой страны, должны быть такими, при которых каждое следующее правительство будет продолжать то, что делало предыдущее. Это должны быть проекты национального консенсуса, рассчитанные на десятки лет, которые и сцементируют, то есть дадут Украине эту самую связь времен, которую мы утрачиваем с каждым предыдущим правительством. Речь идет именно об этом. А такие планы есть у ЕС, например, до 2040 года построить в Сахаре огромную солнечную электростанцию. Уже умрут, наверное, эти политики, которые сейчас руководят этим межгосударственным объединением, но проект будет делаться, потому что он нужен и полезен. В этом и есть мой ответ на ваш вопрос.
Виталий Портников: Тут очень важно понять, насколько с Россией госпожа Тимошенко найдет общий язык, став президентом. Потому что когда она была премьером, она не просто находила общий язык, а для Кремля она была противовесом Ющенко. И хотя бы нужно было продемонстрировать: «С Ющенко мы не разговариваем, а с Тимошенко разговариваем». А вот когда не будет Ющенко, а будет Тимошенко и лидер оппозиции, допустим, Янукович, или премьер-министр Янукович, что самое интересное...
Тарас Березовец: Я не знаю, какую кандидатуру изберет будущий президент в качестве премьер-министра, будет ли это противовес в виде «президент Тимошенко, премьер Янукович» или это будет наоборот. Тем не менее, я думаю, что, в любом случае, мы подошли к той точке, после которой хуже уже отношения с Россией у Украины просто никогда не складывались ни исторически, ни политически, ни культурно. Поэтому я думаю, что любой президент, - а будет ли им Тимошенко, мы увидим достаточно быстро, - он будет просто обречен на то, чтобы сделать эти отношения более прогнозируемыми и более близкими. Как бы мы ни относились к влиянию России на страны Восточной Европы, мы знаем, что на сегодняшний день там есть определенные проблемы и в отношениях с бывшими социалистическими странами, с государствами Балтии, тем не менее, отношения с одним из крупнейших наших внешнеэкономических партнеров и нашим ближайшим соседом, они не могут, мы понимаем, строиться с нынешних позиций конфронтационных.
Вчера вице-спикер Верховной Рады Николай Томенко, выступая на съезде «Батькивщины», сказал очень важную фразу. Он сказал, что с глазами полными слез не видно дороги вперед. То есть иносказательно он сказал о том, что если вести речь только о проблемах в наших отношениях, то, что омрачает отношения, прошлое – тема Голодомора, тема прошлых вещей, темы абсолютно важные и абсолютно святые для каждого украинца, но, тем не менее, строить вот с этой логики совершенно конфронтационной с Россией мы не имеем права. Мы должны эти темы обсуждать, мы не должны их отбрасывать, но они не должны становиться на пути нормальных экономических и культурных процессов.
Евгений Ихельзон: Вы все правильно говорите, конечно. Просто мне так кажется, что эта президентская кампания будет кампанией трех больших политиков (или двух), которые будут соревноваться именно за то, чтобы стать фаворитом России в этой кампании. Все будут убеждать собственный народ и Россию в своей лояльности именно потому, что это сейчас является одним из аспектов победы здесь.
Тарас Березовец: Евгений, у меня такое впечатление, вы говорите как о тотализаторе на скачках. Россия не игрок, а Тимошенко, Ющенко и Янукович не скакуны. И здесь не будет ставок.
Евгений Ихельзон: Ну, Ющенко вообще уже не скакун, по-моему, давно.
Виталий Портников: Но мне непонятно другое. Если все будут бороться за симпатии России, то за кого будут голосовать западноукраинские регионы, в конечном итоге, поддержка которых, так или иначе, вот эту чашу весов сдвигает?
Евгений Ихельзон: А что тут непонятно? Они уже посчитали, что людей, которые хотят жить и с Россией, и в мире, больше, поэтому все будут рассчитывать на этот...
Виталий Портников: Я все равно не понимаю. Людей больше, но там есть другие люди. Вот этих людей, которых больше, если их поделить между собой, они не приносят победы.
Евгений Ихельзон: Это в первом туре, а во втором...
Тарас Березовец: Западноукраинский и центральноукраинский электорат неоднократно приносил победу кандидатам фактически.
Виталий Портников: Я не говорю, что он не хочет жить с Россией в мире, не в этом дело.
Тарас Березовец: Единственные выборы, на которых кандидат восточной и южной Украины победил, были выборы 1994 года. Это единственные выборы. Кучма в 1999 году победил. В 1991-ом Кравчук победил за счет западной и центральной Украины.
Виталий Портников: Как?
Тарас Березовец: Ну, хорошо, там был свой электорат у Черновола, но...
Виталий Портников: Были избиратели в центральной Украине, голосовавшие...
Тарас Березовец: Не было четкого голосования за Черновола. То есть фактически последние выборы, на которых кандидат южной и восточной Украины победил, это были выборы 1994 года. Это было 15 лет назад. Поэтому, в любом случае, это общий политологический штамп, что это не патерналистский электорат. Он может голосовать, но защитить свой выбор он не может и не будет защищать его.
Виталий Портников: Виктор из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вот отношения России и Украины. Допустим, приезжает Тимошенко в Россию, подписывается договор, потом она приезжает в Киев, а через некоторое время договор этот считается вроде как недействительным. Какие же могут быть отношения? Сегодня он действительный, завтра недействительный…
Тарас Березовец: Мне неизвестны факты, когда дезавуировались двусторонние украино-российские договоры, которые подписывались Тимошенко. Если вы говорите о вопросе газовых отношений, о подписании газового меморандума Тимошенко с Европейским союзом, на самом деле, это не противоречит отношениям с Россией. То есть Россия, более того, приглашалась к этому процессу. И на сегодня ситуация вырулила на то, что Европейский союз и Украина не пытаются каким-то образом убрать Россию из этого процесса, потому что это абсолютно бессмысленно. Как можно исключать из процесса страну, которая является основным производителем ресурса, который потребляет и Украина, и ЕС?..
Виталий Портников: Евгений, вот вы говорите о симпатиях России. Вчера госпожа Тимошенко сказала, что она стремится с Россией к равным отношениям. Это был тезис в ее докладе. Но проблема всех украинских политиков именно в том, что они до конца не могут понять, что Россия такого рода схемы отношений ни с кем из украинских политиков иметь не хочет, ни с Ющенко, ни с Тимошенко, ни, кстати, с Януковичем. О равноправии речи не идет.
Евгений Ихельзон: Так Янукович ведь тоже не говорит, что он собирается быть неравноправным.
Виталий Портников: Ну да, это тоже его проблема, потому что он собирается получить одно, а получить может другое.
Евгений Ихельзон: Мы приходим к выводу, что все борются за симпатии России, но в результате проблемы с Россией у нас останутся и после выборов. Это так и будет. Поэтому обещать народу, что у нас будет с Россией все хорошо, является виртуальным обманом.
Тарас Березовец: А кто говорил, что с Россией все будет хорошо?
Евгений Ихельзон: И что мы все исправим, и мы все вернем.
Тарас Березовец: Я такого не слышал.
Евгений Ихельзон: Это не Тимошенко говорит...
Тарас Березовец: Это тезис Януковича, это вопрос его политической ответственности. Пусть и отвечает.
Виталий Портников: Или политических иллюзий, кстати. Можно быть искренне в этом уверенным. Проблема в том, что когда человек оказывается на должности...
Тарас Березовец: Согласен.
Виталий Портников: Валерий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Приветствую вас! До чего я люблю все-таки украинцев! Послушаешь их – одно удовольствие. Получаешь эстетическое наслаждение. Не говоря уже о политическом восторге.
Виталий Портников: Я пригласил для вас специально в студию господина Березовца, это, конечно, еще не госпожа Тимошенко, но это уже почти, это уже та самая лестница...
Слушатель: За некоторым исключением, он произнес некоторое количество очень замечательных слов. И Виталий, у меня к вам просьбы, которые уже были, но которые, к сожалению, видимо, трудно выполняются. По поводу социологического мониторинга. Время от времени все-таки вы давайте, потому что до выборов осталось не так много времени, а у нас здесь полная тьма в отношении того, как располагаются голоса, с дифференциацией по регионам. Это первое. И второе. Вы как-то обещали давать некоторый срез того, что происходит в ваших средствах массовой информации с точки зрения больших...
Виталий Портников: Я не обещал, это вы просили. Я же не политик, я ничего никогда не обещаю.
Слушатель: А ведь должны были пообещать. И по поводу того, что происходит на телевидении.
Но я хотел бы вот на что ваше внимание обратить. Господа, знаменитое высказывание Ленина: лучшая политика – это принципиальная политика. Если бы ваши политики, включая и Тимошенко, разделяли бы Россию и ее коррумпированное и узурпаторское руководство, это было бы замечательным делом. Нельзя дурить головы 40 или 50 миллионам украинцев, рассказывая о том, что между Россией и ее руководством нет никакой разницы. Нельзя проводить принципиальную политику, расхваливая Путина, пытаясь при этом проводить демократическую внутреннюю политику. И я считаю, что если Тимошенко, а она единственный кандидат, за которого стоит голосовать демократической общественности и большинству народа, потому что она единственная, кто доказал, что она проводит подлинно социальную политику, что она старается бороться с коррупцией...
Виталий Портников: Подождите! Не отнимайте хлеб у господина Березовца!
Слушатель: У него больше хлеба, чем у меня. Так вот, если вот такую принципиальную избирательную кампанию она проведет, и ее партия, то тогда, я думаю, успех ей гарантирован. Но вот поможет ли многочисленная армия украинских журналистов, которые, я думаю, в своем подавляющем большинстве демократы и не будут льститься...
Виталий Портников: Все, я понял.
Слушатель: ...которая поставляется с вашего бандитского востока.
Виталий Портников: Слушайте, у нас восток не бандитский. И журналисты у нас не должны кому-либо помогать.
И кстати, госпожа Тимошенко не раз говорила, что она симпатизирует господину Путину. Тут ведь ничего не поделаешь, из песни слова не выкинешь.
Тарас Березовец: Я думаю, она симпатизирует ему как государственному деятелю, и не только, а как приятному собеседнику, мужчине, наверное, в определенном смысле.
И я хочу вернуться к тому, о чем сказал Валерий. У него достаточно интересные были вопросы. Хотя количество стереотипов... Вы знаете, я не могу согласиться ни с определением бандитского востока, я люблю Донбасс, хотя я родом из Крыма, но мне достаточно близки и понятны люди, живущие там. И я абсолютно не хочу, чтобы сидящие напротив меня и Виталий Портников, и Евгений Ихельзон поддерживали правительство. Мы этого не хотим. Более того, чем больше украинские журналисты будут высказывать критики и нормальных вопросов в адрес правительства...
Виталий Портников: ...тем больше у правительства будет возможностей работать нормально.
Тарас Березовец: Да. Я не хочу, чтобы журналисты в нашей стране поддерживали власть. Это не их функция абсолютно, и никогда не была, ну, в нормальных условиях.
Виталий Портников: Тут, конечно, очень важно понять, останется ли такое настроение в том случае, если БЮТ действительно одержит победу на президентских выборах. Как вы, Евгений считаете, останутся ли сторонники Юлии Тимошенко демократами после победы? Когда будет три четвертых сторонников в парламенте, когда может создаться единая какая-то общеукраинская политическая партия как некий единый проект, когда будет контроль над правительством, зачем нужны будут эти журналисты с их дурацкими вопросами?
Евгений Ихельзон: Тарас Березовец уже говорил о том, что ему нравится российская модель власти, что там есть лидеры четкие...
Тарас Березовец: Евгений, когда я такое говорил? Боже упаси!
Евгений Ихельзон: Сегодня вы говорили, что «Единая Россия» состоялась только благодаря тому, что у нее есть лидеры...
Тарас Березовец: Я не говорил о том, что она мне нравится.
Евгений Ихельзон: Но я вижу в деятельности Тимошенко и в ее идеях... и некоторые моменты меня как раз очень пугают. И очень меня пугала история с Конституцией, которая была четко направлена на то, чтобы иметь возможность не заткнуть рот прессе, а иметь возможность заткнуть рот прессе с помощью даже конституционных изменений. И сейчас я могу сказать, что было такое время... Маленький экскурс в прошлое. Юлия Тимошенко в свое время неоднократно на пресс-конференциях при слове «газета «Сегодня» заявляла, что эта газета Партии регионов, говорила это в лицо журналистам, в том числе и мне. И не понесла за это никакой ответственности.
Виталий Портников: Но вас же финансирует Ринат Ахметов.
Евгений Ихельзон: А что значит – финансирует Ринат Ахметов?
Виталий Портников: Структуры, связанные с Ринатом Ахметовым.
Евгений Ихельзон: Что значит – финансируют? Это очень странно. Меня лично никто не финансирует. Я работаю в газете за зарплату. И газета является бизнесом.
Виталий Портников: Подождите! Безусловно. Но, тем не менее, этот бизнес начинался с инвестиционных вложений господина Ахметова. Это же не тайна.
Евгений Ихельзон: Это неправда! Эта газета принадлежала Игорю Бакаю.
Виталий Портников: Нет, на данном этапе.
Евгений Ихельзон: Речь идет совершенно о другом, о том, что ее заявления звучали так: «А, это газета «Сегодня». Это же газета Партии регионов». То есть это предваряло ее ответ на вопрос журналиста. Точно так же она борется сейчас с каналом «Интер».
Виталий Портников: Или канал «Интер» с ней?
Евгений Ихельзон: Я согласен, что канал «Интер» борется с ней. И журналисты часто ведут себя нечестно по отношению к премьеру.
Тарас Березовец: Это приятно слышать, что все-таки есть высокие стандарты в журналистике.
Евгений Ихельзон: И еще один чудесный момент. Я напомню про господина Турчинова, который показывал плакаты с косой Юлии Тимошенко, сделанной в виде петли, и обвинял газету «Сегодня» в том, что она их печатает. Судебный процесс до сих пор не окончен против Турчинова. Это единственный раз, когда газета «Сегодня» подала иск в ответ на подобное оскорбление. И я очень боюсь, что такие вещи могут повторяться в окружении Тимошенко.
Тарас Березовец: А в окружении Януковича или Яценюка они не будут повторяться, Евгений?
Евгений Ихельзон: Ну, в отношении себя я могу сказать, что я ни разу за пять лет работы в газете «Сегодня» не испытывал давления в отношении своих публикаций. Мои темы – это мои темы.
Тарас Березовец: Вы имеете определенный столичный статус, и как звезда украинской журналистики (я вам сделаю комплимент), вы избавлены. Вы сейчас очень часто ездите в регионы. Встретьтесь со своими коллегами, я вам честно скажу.
Евгений Ихельзон: Ну, это понятно.
Тарас Березовец: А я с ними общаюсь, правда, у меня ограниченное общение, в основном житомирские, черкасские журналисты. Так вот то, что уровень давления, которое происходит там, вы себе не можете даже представить, и как это происходит.
Евгений Ихельзон: Давайте создадим общегосударственный проект под руководством правительства, проект «Свободная пресса».
Тарас Березовец: Боже упаси доверять эту правительству! Для этого профильные журналистские организации...
Евгений Ихельзон: Это неэффективно.
Виталий Портников: Но это единственный метод защиты журналистов.
Тарас Березовец: Никогда не нужно это доверять правительству.
Евгений Ихельзон: Мы говорим о журналистских стандартах.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Владимир из Нижегородской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Недавно Сергей Марков обещал поход на Украину, говорил, что русский народ освободил украинцев от поляков, освободил от немцев, а теперь мы освободим от американцев.
Виталий Портников: Прекрасно! И что?
Слушатель: То есть Украина оккупирована американцами. И мы, говорит, непременно освободим. А вы готовы встречать русский народ?
Виталий Портников: Я никак не могу понять, вы что, на самом деле считаете, что украинцы были освобождены от поляков русскими? Насколько я помню, это была армия Богдана Хмельницкого.
Тарас Березовец: По-моему, это была ирония.
Виталий Портников: А по-моему, не ирония.
Тарас Березовец: Вы знаете, нам не нужно встречать русский народ. Русский народ уже здесь, он является частью украинского народа. По переписи, граждан, которые считают себя русскими, 17%. Поэтому нам не нужно их встречать, они уже здесь, слава Богу. Это наши граждане.
Евгений Ихельзон: Это большой вопрос. Вот для Кремля, на самом деле, то, что сейчас во главе тренда, называемого «украинско-российские отношения», в России стоят люди с весьма, как мне кажется, экстремистскими убеждениями…
Виталий Портников: Мне кажется, что эти люди, скорее, пытаются обратить на себя внимание российской власти, потому что они не имеют никакого реального влияния, веса, никто их не замечает. Вот мы все время слышим одни и те же фамилии политиков и политологов, являющихся безнадежными маргиналами. И это, кстати, тоже проблема украинских политиков.
Евгений Ихельзон: Но, к сожалению, их использует в качестве экспертов наша пресса.
Виталий Портников: Да, безусловно. А украинским политикам стоило бы выстраивать отношения с людьми, которые принимают решения, и раз и навсегда забыть фамилии Затулин, Марков, то есть людей, которые являются не специалистами по российско-украинским отношениям, а людьми, пытающимися понравиться, и пока безуспешно, господам Медведеву и Путину с помощью муссирования этой темы крайне некомпетентным образом.
Тарас Березовец: Я думаю, они никогда и не понравятся, наверное, Владимиру Владимировичу, потому что иметь дело с маргиналами, как вы совершенно правильно сказали, российская власть никогда не будет, слава Богу.
Евгений Ихельзон: У них другие задачи. Им надо будоражить здесь ситуацию.
Виталий Портников: Не для России, конечно.
Тарас Березовец: Мне непонятно то, о чем сказал Виталий Портников: зачем украинские медиа уделяют столько много внимания. В том числе, кстати, и ваша газета. Зачем вы транслируете господина Затулина и других? Это вопрос тиражей?
Евгений Ихельзон: Нет, это не вопрос тиражей. К сожалению, экспертная среда в украинско-российских отношениях очень слабая как в Украине, так и в России. И это большая проблема. Не к кому обратиться за комментарием, Тарас.
Виталий Портников: Это проблема не только журналистов, но и украинских политиков. Если бы они выстраивали свои отношения с какими-то другими людьми, более умеренными, более спокойными... Просто это тоже не так интересно, что люди не делают заявлений, не говорят, что русский народ пойдет походом на Украину. Они не говорят, что нужно отобрать Тузлу, они не говорят, что Украина – это американская колония. Они просто вообще в других категориях мыслят.
Евгений Ихельзон: Но на тираж это не влияет никаким образом.
Виталий Портников: Тогда с этими людьми был бы разговор. Вот есть же такие люди – господин Лебедев или господин Бабаков, условно говоря, которые не выступают с такими заявлениями. Или представители российского дипломатического ведомства, тот же бывший посол России Черномырдин, Карасин. Я не думаю, что такие заявления будет делать новый посол Зурабов.
Евгений Ихельзон: Если мы говорим с точки зрения прессы, эти люди – Лебедев, Бабаков – практически никогда не доступны для быстрых, четких комментариев.
Виталий Портников: Да, они оба бывают в эфире очень часто в Московской студии, говорят об украинских проблемах. Я вас уверяю, что на Радио Свобода не все российские политики ходят, а Лебедев и Бабаков, например, ходят. И это о многом говорит. Но они просто никогда не делают заявлений, которые можно опубликовать так: «Завтра начнется поход на Украину». А они говорят серьезно о металлургии, о промышленности, о проблемах, о сложностях в бизнесе. И это такой момент, который стоит учесть как раз в этой беседе, что только компетентный подход поможет нашим слушателям быть компетентными и не забыть вдруг о том, как украинцы освобождали собственную страну в Великой Отечественной войне, сколько здесь украинцев полегло.
Евгений Ихельзон: А вы помните, какой недавно был шум относительно литературных произведений об украинско-российской войне? Я не уверен точно, но мне кажется, это абсолютно виртуальная новость была, которая специально была сделана. То есть этих книг никто не видел, в руках не держал, вот что интересно. Но надо обратить внимание на подобные информационные вещи, которые, так или иначе, возникают в эфире.
Виталий Портников: В любом случае, все это говорит о необходимости какого-то нового качества и в двустороннем диалоге, и в украинской политике. Вот посмотрим, насколько ближайшие президентские выборы смогут это новое качество украинской политике придать, и насколько вообще мы оправданно рассчитываем на это обновление.
Евгений Ихельзон: Но мы должны знать, что бы между нами ни было, мы никогда не будем воевать, никогда не будем делить землю.
