Владимир Тольц: В прошлом выпуске нашей программы я пообещал познакомить вас сегодня с ответами, которые мы получили в связи со злополучным – иначе уже не скажешь – обращением заместителя академика-секретаря Отделения историко-филологических наук Российской академии наук, являющегося одновременно руководителем секции истории этого Отделения, академика Валерия Александровича Тишкова к руководителям научных учреждений ОИФН по поводу сбора информации об "историко-культурных фальсификациях", их авторах, распространителях и "потенциальной опасности интересам России".

Как известно, это, опубликованное нами письмо академика Тишкова, а также его беседа со мной были воспроизведены десятками российских и зарубежных средств массовой информации и стали предметом самого живого и массового обсуждения. Из этических соображений я избегал давать оценку посланию моего академического собеседника. И даже обсуждая поставленные в письме Тишкова вопросы с членом созданной при президенте Российской Федерации Комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России Николаем Сванидзе, сознательно не предложил ему высказать отношение к этому документу и его автору, являющемуся коллегой Сванидзе по Общественной палате. Впрочем, через пару дней Николай Карлович сделал это сам. Но в другой передаче и на другой радиостанции. Высказался он довольно резко (цитирую): "письмо дурацкое", "текст действительно крайне неудачный и какой-то странный". Но, подчеркнул Сванидзе (снова цитата): "Я к письму отношусь хреново, а к Тишкову хорошо". (Между прочим, если это кого интересует, и я к Тишкову, по крайней мере, до этой истории тоже относился неплохо. Во-первых, "по инерции": в память его предшественника на посту главы академических историков России – академика Александра Александровича Фурсенко, добрые и откровенные отношения с которым очень ценил и помню. Во-вторых, и некоторые научные изыскания Тишкова представляются мне если и не бесспорными, то не лишенными интереса.)

Возвращаясь же к его письму, разосланному, по сведениям "Новой газеты", в семь академических институтов Отделения историко-филологических наук и Архив РАН, к письму, которое Валерий Александрович, как вы могли слышать, пообещал мне отозвать, а его – Тишкова – апологеты поспешили объявить то несуществующим, то черновиком, так вот, возвращаясь к этому письму, можно констатировать, что академическая рефлексия на него оказалась, похоже, вовсе не той, на которую рассчитывал автор. Процитируем "Новую газету":

"Один из адресатов письма – директор Института всеобщей истории РАН, академик А.О. Чубарьян. Мы попросили Александра Огановича прокомментировать суть этого послания ученым.

-Да, я получил это письмо. Но на него не ответил.

- Не успели?

- Не счел нужным отвечать. Я сам – член Комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории. Ни одного заседания комиссии еще не было. Не было, соответственно, и поручений собирать списки. А я ко всяким спискам вообще отношусь настороженно. Не списки нужно составлять, а облегчать доступ к архивам. Исторические документы, историческая правда – лучшее средство от фальсификаций".

Владимир Тольц: Я абсолютно солидарен с этим суждением академика Александра Огановича Чубарьяна, директора Института всеобщей истории РАН. Кстати, получив копию хранящегося ныне в Архиве Российской академии наук якобы несуществующего письма, я не стал обращаться за комментариями ни к Александру Огановичу, ни другому академику – члену околопрезидентской Комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории Андрею Николаевичу Сахарову, чтобы не ставить их в двусмысленное положение, – с одной стороны, они члены еще не действующей институции, на авторитет которой ссылается Тишков, требуя "фамилии, адреса, явки" фальсификаторов, с другой – они же - подчиненные Тишкову директора институтов, вроде бы обязанные выполнять этот странный запрос…

Ну, казалось бы, хватит уже! Ну, оплошал академик – подходящих слов для выражения своего желания подобрать не сумел, да и реакции на свое послание предсказать не сумел тоже. Ну, высказались все о нем. Куда менее терпимо, чем я в этой передаче. Ну, хватит, казалось бы. Так нет! Валерий Александрович публикует – не на своем, правда, сайте, а поначалу в блоге израильтянина Алека Эпштейна и затем на ФЭПовском сайте "Свободный мир" – еще одно довольно странное письмо, в котором и меня упоминает. При чем, в довольно неприятном контексте. Ну, судите сами:

"Теперь по поводу письма об исторических фальсификациях, которое было подготовлено по моей просьбе ученым секретарем Отделения, и которое я недостаточно отредактировал по причине спешного отъезда на Конгресс этнографов и антропологов в Оренбург. Господин Тольц с Радио Свобода звонил мне по телефону в момент моего отъезда. Он не захотел прислушаться к моей просьбе не плодить дальнейшее доносительство, даже если это письмо без подписи кто-то донес до его рабочего стола".

Владимир Тольц: Стоп! Давайте разбираться. Опять ведь получается, что текст "недостаточно отредактирован". Вы бы, Валерий Александрович, хоть бы в Брокгауз заглянули! - Всем казалось бы известно, что "донос" и "доносительство" это – сообщение властям о преступлении. Ну, какая же я – "власть" Вам или так или иначе подчиненным Вам ученым? Это Вы – "власть"! Власть, которая потребовала от них "доносительства", чем их и возмутила. И они решили предать это "гласности".

Пойдем дальше: "Он (я то есть – В.Т.) не захотел прислушаться к моей просьбе", - пишете Вы. Я прослушал еще раз запись нашей беседы. Кроме Вашей фразы (я цитирую) "письмо я писал в институты, а не Радио Свобода, поэтому я не разрешаю вам его цитировать", никаких "просьб" я там не нашел. Услыхав столь странную фразу, я подумал, что она связана с Вашим прошлым: оказавшись министрами, некоторые начинают думать, что они всем остальным могут разрешать и запрещать. Но это ошибка, конечно! Знаете, мне доводилось беседовать с разными бывшими, как Вы, министрами, в том числе с бывшими начальниками КГБ, и с бывшим генсеком, с бывшими, и действующими президентами. Часто речь шла и о тех или иных документах. И знаете, ни от одного из этих людей мне не довелось услышать "я вам не разрешаю". И это не от того, что они менее Вас привыкли запрещать. А просто потому, что, беседуя, они отдавали себе отчет, что, во-первых, "не разрешать" вредит имиджу, а во-вторых, что "не разрешать" мне – не в их (и не в Вашей, кстати) силе и компетенции.

Но я надеюсь, теперь Вы будете помнить об этом. И толковыми словарями русского языка тоже чаще будете пользоваться. А то пишет тут мне Ваш недоброжелатель (похоже, из тех националистически настроенных молодых людей, которые совершенно вздорно, на мой взгляд, некоторое время назад объявляли Вас американским шпионом). Так вот, пишет он: "Я понял: Тишков не является агентом ЦРУ. Потому что не может шпион так слабо владеть языком противника".

В заключение мой музыкальный привет. Слушателю и участнику программы "Разница во времени" Валерию Тишкову мы дарим посвященный доносительству фрагмент мюзикла "Стиляги" – "Связанные одной цепью".

"Среди нас он жил, мы шагали строем,

Честным парнем был, был простым героем,

Но правду не скрыть, этот час настал,

И вот обнажился звериный оскал,

И вот обнажился звериный оскал.

Скованные одной цепью,

связанные одной целью.

Скованные одной цепью,

связанные одной...

Ты посмел посягнуть на святая святых,

Где твои идеалы, ты плюнул на них!?

Ты за яркие тряпки, врагу продаешься,

И с совестью, честью, легко расстаешься,

Но ты не победишь, наша цепь не прервется!

Скованных одной цепью,

связанных одной целью.

Скованных одной цепью,

связанных одной целью…

Владимир Тольц: В прошлой передаче в связи со странным запросом заместителя академика-секретаря Отделения историко-филологических наук Российской академии наук, академика Валерия Александровича Тишкова о составлении в подведомственных ему научных учреждениях аннотированного перечня "историко-культурных фальсификаций", их авторов и распространителей, а также сведений о "потенциальной опасности интересам России" попавших в список сочинений и именах контактных лиц для дальнейшей работы в этом направлении, мы задали вам следующие дублированные нами в интернете вопросы:

- Что такое фальсификации истории?

- Чем фальсификация отличается от интерпретации прошлого?

- Возможна ли фальсификация не в ущерб, а на пользу интересам России?

- Как вы представляете упомянутый в публикуемом выше документе "аннотированный перечень фальсификаций" и их авторов, а также потенциальных опасностей этих фальсификаций интересам России?

- Не провоцирует ли предложение составления такого перечня, а также списков "контактных лиц" по проблемам фальсификации волну доносительства в академической и гуманитарной сферах?

Владимир Тольц: Признаюсь, и количество полученных ответов, и их характер, и качество произвели на меня впечатление не меньшее, чем то, что возникло от чтения письма академика Тишкова. Только приятнее.

Несколько первых впечатлений. Если провести количественное сопоставление откликов на наш вопросник с комментариями, которые приходят на обсуждение самых популярных политических передач и тем нашего радио, оказывается, что число активно интересующихся историей гораздо выше стандартных 28-33 процентов аудитории, стабильно интересующихся прошлым.

Не стану самообольщаться, это, вероятно, вовсе не зависит от качества придуманных мною вопросов. Гораздо большая заслуга в этом академика Тишкова, столь оригинально развернувшего тему в своем послании. - Все-таки правда-истина, как и стукачество, - эти темы мало кого оставляют равнодушными в России. Многое зависит, конечно, и от нынешнего официозного подогрева интереса к проблему фальсификации во вред России.

Второе, к истории ныне относятся примерно как к футболу: это – общенациональная страсть. А кроме того, как и о футболе, где все, включая тех, кто никогда не прикасался ногой к мячу, знают, как надо играть, кто какие ошибки допустил, и вообще "судью на мыло", и кричат об этом, так ведь и про историю – судить ее и историков готовы все, громко и безапелляционно.

Надо отметить при этом, что наша – Радио Свобода – аудитория, как мне показалось, если не категоричностью, то степенью информированности выгодно отличается от слушателей некоторых других станций. Основной источник информированности там, где его можно проследить, как и у других – Интернет.

Если говорить о слабых сторонах ответов, пытаясь выявить их сопоставлением с суждениями на сходные темы, опубликованными на иностранных сайтах, то иногда мне лично бросается в глаза, что, скажем, у немцев с логикой получше, зато в нашем материале фактуры больше.

Впрочем, все это несколько абстрактно звучит, но можно и сами ответы посмотреть на страничке нашей передачи в интернете. Сейчас же я хотел бы познакомить вас с тем, как ответил на мои вопросы профессиональный историк – профессор Московского государственного института международных отношений Андрей Борисович Зубов.

Итак, что такое фальсификация истории?

Андрей Зубов: Фальсификация истории - это заведомое искажение хорошо известных исторических фактов, когда, предположим, заявляют, что не Германия была побеждена во Второй мировой войне, а Германия победила во Второй мировой войне, и немецкие войска вошли в Москву 9 мая 1945 года. Вот это фальсификация истории, но в это, конечно, никто не поверит. Да, фальсификация требует обязательной замены, потому что, естественно, любой из нас, любой историк может ошибаться в каких-то моментах, в интерпретациях, даже в фактах, особенно фактах малоизвестных.

Владимир Тольц: Простите, а что у нас с не хорошо известными, с малоизвестными фактами?

Андрей Зубов: А с малоизвестными фактами ситуация такая же, поскольку значительная часть архивов Советского Союза до сих пор закрыта, то мы можем во многих случаях лишь реконструировать ситуацию, но не знать ее с абсолютной достоверностью. Поэтому, скажем, говорить, например, о судьбе так называемого испанского золота, то есть золота, вывезенного в Советский Союз из республиканской Испании перед концом Гражданской войны в Испании, до конца нам неясен, поскольку у нас есть воспоминания разведчиков, которые этим занимались и кто сбежали потом на Запад, но нет архивных данных, они абсолютно засекречены. Поэтому здесь тоже глупо обвинять в фальсификации. Мы можем дать определенную реконструкцию факта, но при этом, естественно, мы можем ошибиться, потому что документы само государство от нас скрывает до сих пор.

Владимир Тольц: Скажите, Андрей Борисович, а чем фальсификация отличается от интерпретации прошлого? Ведь могут же разные люди на основе одних и тех же данных приходить к разным выводам, делать различные построения.

Андрей Зубов: Фальсификация – это сознательное искажение объективной исторической правды. Скажем, мы говорим о том, что Наполеон и Александр Первый не встречались в Тильзите в 1807 году – это заведомое искажение исторического факта.

Интерпретация – это построение некоторой исторической концепции на основании правильно названных фактов. Но факты мы знаем точно, а с чем они связаны, как они друг из друга вытекают, какие были мотивы стороны – это вопрос интерпретации.

Скажем, то, что были секретные протоколы к соглашениям Молотов-Риббентроп 23 августа 1939 года, - это объективный исторический факт. Тот, кто будет говорить, что таких соглашений не было, он фальсификатор истории. Но почему Молотов и Риббентроп, а вернее, Сталин и Гитлер заключили подобный договор – это уже вопрос исторической интерпретации: один считает – чтобы спасти Советский Союз, другой считает – чтобы поделить Европу, третий считает – чтобы обыграть Англию… Это уже вопрос исторической интерпретации, который, естественно, полностью в праве историка.

Владимир Тольц: А возможна ли, по вашему мнению, фальсификация не в ущерб, а на пользу интересам России?

Андрей Зубов: По глупости можно считать, что возможна. Ну, скажем, скрывать какой-то факт, скажем, говорить о том, что в Катыни немцы, а не коммунисты советские расстреляли польских офицеров – фальсификация истории, казалось бы, на благо России. Но на самом деле это еще больше во вред России, потому что любое искажение исторической правды, в конечном счете, является постыдной пощечиной для того, кто ее скрывает. Вот скрывали большевики Катынь на протяжении многих десятилетий и окончательно опозорились тогда, когда Горбачев передал портфель с документами польскому правительству. Таким образом, фальсификация истории на пользу фальсификаторам не бывает никогда, всегда только во вред.

Владимир Тольц: Вообще, возможно составление такого перечня? Если да, то что бы вы в него включили?

Андрей Зубов: Теоретически, естественно, возможно. То есть, я думаю, какую-нибудь книгу Морозова, которую он написал еще в Шлиссельбургском каземате, "Откровения в грозе и буре", где доказывал, что не было древности, все началось со Средневековья, или книги Фоменко по истории – вот это типичные фальсификации истории, хотя, видимо, тоже не зловредные, поскольку и тот, и другой горячо верили в свои фальсификации. То есть они, скорее, интерпретировали историю, но с точки зрения объективного историка, это, конечно, ужасный фальсификат и безграмотность. Может быть, о таких книгах и стоило сказать. В свое время, кстати, когда Фоменко был очень моден, собирались ученые, историки, написали целый совместный труд - "Контрфоменко". И это нормальная реакция ученого сообщества.

Совершенно ненормальная реакция, когда создается государственная комиссия, и уже на уровне директив и циркуляров заставляют выуживать исторические ошибки. Это, конечно же, не путь науки. Это вообще не путь академии наук в несоветское время, не путь свободного научного творчества. Ученые могут спорить друг с другом, могут коллективно высказывать какие-то точки зрения, но я думаю, что циркуляр, посланный Валерием Александровичем, это какой-то абсолютный нонсенс с точки зрения научного сообщества, открытой страны.

Владимир Тольц: Андрей Борисович, в связи с публикацией письма Валерия Александровича Тишкова мне довелось прочесть и выслушать немало опасений, что предложение о составлении такого перечня, а также списков контактных лиц по проблемам фальсификаций может спровоцировать волну доносительства в академической и гуманитарной сферах.

Андрей Зубов: А какие, собственно говоря, могут быть доносительства? Доносительства на что? Доносительства на то, что некий человек, предположим, интерпретирует тот или иной исторический факт или то или иное историческое лицо не так, как его интерпретируют доносители? В нормальном ученом сообществе это совершенно естественная вещь. Люди спорят друг с другом, одним нравится Столыпин, другим не нравится Столыпин, понимаете. Одни считают, что модернизация, которую устроил Сталин, была объективно необходима, другие считают, что так устроенная модернизация была преступлением для России. И эти дискуссии будут продолжаться, аргументы будут оттачиваться. Поэтому доносительство, мне кажется, возможно, если бы речь шла о том, что неких людей будут обвинять в том, что они, скажем, шпионы Европейского союза или НАТО. Вот тогда это опасно. А если будут доносить, что они придерживаются тех или иных взглядов – ну и что? Ну, и пусть придерживаются. Уголовным кодексом это нигде не преследуется, и законов против этого в России, слава тебе господи, нет. У нас, в общем, свобода научного творчества декларирована на уровне Конституции. Так что мне кажется, что бояться последствий такого доносительства не стоит. Поэтому и все письмо имеет, скорее, комический, чем трагический характер.

Владимир Тольц: Так считает историк, профессор МГИМО Андрей Зубов. И этим оптимистическим суждением мы закончим сегодняшний выпуск программы "Разница во времени".