Владимир Бабурин: Представители российского гражданского общества выступили с открытым обращением к президентам США и России, Бараку Обаме и Дмитрию Медведеву. Правозащитники поддерживают создание двусторонней комиссии по вопросам российско-американских отношений и вместе с тем удивлены назначением первого заместителя руководителя администрации президента России Владислава Суркова координатором по вопросам гражданского общества с российской стороны. В обращении говорится: "С именем Владислава Суркова ассоциируются многие негативные тенденции развития демократии в России последних лет: сворачивание свободы печати, ликвидация конкурентной политической системы и, наконец, целенаправленное выстраивание барьеров для развития гражданского общества". Правозащитники просят российского президента пересмотреть решение о назначении. Это один из итогов визита в Россию президента США Барака Обамы.
И эти итоги мы будем подводить сегодня с доктором экономических наук Михаилом Делягиным, он у нас здесь, в московской студии. И на прямой связи из Вашингтона у нас приглашенный профессор Гудзоновского университета Андрей Пионтковский.
Михаил Делягин: Я хочу сразу выразить недоумение позицией наших правозащитников. Понимаете, гражданским обществом в российском государстве, как мне всегда казалось, занимаются три человека, так предметно и профессионально: товарищ Сурков, директор ФСБ товарищ Бортников - второй и руководитель Управления МВД по борьбе с экстремизмом, уж не знаю, как его фамилия. Ну, и я думаю, что если бы правозащитникам демократично предложили выбрать из этих трех человек, они выбрали бы того же самого Суркова, так что это относительно гуманный в нашем государстве выбор.
Владимир Бабурин: Но вы еще забыли нескольких начальников следственных изоляторов, которые есть в России, их фамилии я, к сожалению, не знаю, или к счастью.
Михаил Делягин: Я тоже не знаю, тем не менее. Так что из того набора, который есть у господ Медведева и Путина, в общем-то, выбран вполне себе демократичный человек.
Владимир Бабурин: А если серьезно, на самом деле, президенты решили создать двустороннюю комиссию под своим патронажем. Я, честно говоря, не понял точно, будет ли эта комиссия наподобие той, что существовала при президентах Ельцине и Клинтоне, - помните, была такая комиссия Гор-Черномырдин. Вот в новую вошли 13 рабочих групп, они должны заниматься различными аспектами между Москвой и Вашингтоном, там и борьба с терроризмом и наркотрафиком, и культурный обмен. И вот одна из групп будет заниматься гражданским обществом. Но вот если серьезно, если действительно серьезно, во-первых, нужна ли такая межнациональная российско-американская группа, которая будет заниматься гражданским обществом, если ее возглавляют с обеих сторон достаточно высокие чиновники администрации - господин Сурков, заместитель главы администрации президента России, и господин Макфолл, помощник президента США и директор по России в Совете национальной безопасности?
Михаил Делягин: Ну, слушайте, если бы возглавляли лидеры движения "Наши" и, скажем, "Фридом Хаус", то я думаю, что взаимопонимания было бы отнюдь не больше. Вообще, эта совместная комиссия, трагедия российско-американских отношений, что количество вопросов, которые интересны для тех и других, очень ограничено. Поэтому хочется сотрудничать, но поле отсутствует, и вот начинают изобретать это поле. Для гражданского общества, российского, ну, хоть куда-то можно обратиться. Ну, к Суркову - понятно, это глупо, но можно хоть к Макфоллу обратиться, это хоть что-то уже. Но в целом эти переговоры имели очень грустный вид, потому что когда сталкивается человек, который четко понимает, что он хочет, с одной стороны, а с другой стороны приходит человек, который не знает, чего он хочет, вот хотелось бы чего-нибудь этакого, то исход встречи предрешен. Конечно, не с таким разгромным счетом, как то, что мы наблюдали в эти два прекрасных дня.
Владимир Бабурин: А что вы имеете в виду под разгромным счетом?
Михаил Делягин: Я имею в виду, что Обама получил все, что хотел, и все намеки на то, что хотели бы представители российской бюрократии, так не более чем намеками и остались. Обама получил СНВ-3. Так, конечно, будут уточняться различные параметры, но по сути дела базовые параметры согласованы, и они вполне устраивают американцев. Причем это означает, что через некоторое время ядерный щит Российской Федерации с учетом современного прогресса перестанет существовать. Обама получил (почему-то у нас об этом не любят говорить, может быть, слишком низменный предмет) снятие всех ограничений на импорт американского мяса, ну, кроме мяса птицы, - свинина, говядина и прочее, что минимум 1 миллиард 300 миллионов долларов в год, чем практически будет угроблено наше сельское хозяйство. Здравствуй, национальный проект "АПК" и прочее. У нас и так с животноводством довольно плохо все, так теперь мы еще и стимулируем импорт. Обама получил военный транзит в Афганистан. Если раньше он шел через Пакистан, который американцы же дестабилизируют в рамках своих разных игр, а теперь он пойдет через нашу территорию. И дай бог, чтобы американские противники не стали бы дестабилизировать новый маршрут транзита так, как они дестабилизировали старый. То есть мы подставляемся, получая, в общем-то, копейку и помогая американцам хорошо сэкономить на затратах. И, кстати, лишаем их заинтересованности в сохранении пакистанской стабильности. Это с одной стороны.
С другой стороны, по поводу ПРО в Европе - ну, это не значимая тема. Она символически значимая, потому что американцы имеют достаточно хорошую ПРО, и она развивается, и этот европейский район реального значения, в общем-то, не имеет, это символический такой образ. Ни на йоту они не сдвинулись. Так что, в общем-то, улыбка Обамы - эта улыбка намного дороже, чем улыбка Мерэлин Монро, намного дороже. Правда, одну позитивную вещь все-таки Обама привез - он привез хорошую погоду, которая с перерывами, с проблесками держится до сих пор. Вот за это ему большое человеческое спасибо. Да, и конечно, меня восхищает чувство юмора американского президента. Я вот даже себе выписал, это он сказал на встрече со студентами, он сказал, что Америка не может и не будет навязывать другим странам какую-либо другую система правления, и мы не выбираем партию-либо, которая будет руководить другими государствами. Ну, слушайте, это высшие путинские достижения, это вот на этом уровне. Тонкий, изящный, искрометный юмор. Это прекрасно!
Владимир Бабурин: Андрей, первый вопрос, который я задал Михаилу Делягину, - это назначение сопредседателем одной из комиссий, которая будет заниматься вопросами гражданского общества, Владислава Суркова. С американской стороны эту комиссию будет возглавлять Майкл Макфолл, а с российской стороны - Владислав Сурков. И коротко сформулируют ответ Михаила, что это - меньшее зло, и правозащитники должны быть довольны. Я правильно сказал?
Михаил Делягин: Я сказал, что гражданским обществом в нашем государстве занимаются товарищ Сурков, директор ФСБ, руководитель Управления по борьбе с экстремизмом МВД. Вы добавили многих руководителей СИЗО. Если выбирать из этого списка, Сурков, безусловно, наиболее гражданская фигура.
Владимир Бабурин: Андрей, ваш комментарий, пожалуйста.
Андрей Пионтковский: Михаил Геннадьевич высоко оценил чувство юмора нашего национального лидера, я к этому присоединяюсь, это замечательный казарменный юмор...
Владимир Бабурин: Андрей, вы, видимо, плохо расслышали, Миша давал оценку чувству юмора президента Обамы.
Андрей Пионтковский: Ну, значит, да. Просто я хотел сказать, что назначение Суркова председателем комиссии по гражданскому обществу - это примерно то же самое, что обещание французским журналистам отрезать так, чтобы никогда уже ничего не выросло. Тем более что Владислав Юрьевич уже отрезал в гражданском обществе все самые интересные органы, так что они, действительно, не скоро вырастут.
Владимир Бабурин: Андрей, Михаил уже дал свою оценку визита господина Обамы в Москву. Я попрошу вас это сделать, предварив цитатой из одной из последних ваших статей: "Саммит в Москве для всех, кроме профессиональных учетчиков боеголовок, интересен прежде всего тем, станет ли он римейком Венской встречи Хрущева и Кеннеди, когда Хрущев внимательно посмотрел в глаза молодому интеллектуалу и решил, что тот слабак". Те из наших слушателей, кто не знает, чем все это закончилось, я коротко напомню, что глава российского правительства распорядился разместить ракеты на Кубе, что закончилось Карибским кризисом и едва не закончилось ядерной войной между США и Советским Союзом. Михаил оценил итоги нынешнего визита Обамы как вполне позитивные для американского президента, что тот получил все, что хотел.
Михаил Делягин: Да, а поскольку наша сторона не знала, что она хочет, кроме, естественно, любви и уважения, то она эту любовь и уважение в виде широкой улыбки получила, и это была самая дорогая улыбка, наверное, со времен Горбачева.
Владимир Бабурин: Андрей, как вам с берегом Потомака видятся эти итоги?
Андрей Пионтковский: Ну, во-первых, это мое сравнение с саммитом Хрущева-Кеннеди - это не просто какая-то такая историческая реминисценция. Вот этот призрак, он висел здесь надо людьми, которые готовили поездку Обамы, и Обама, конечно, очень волновался, чтобы его визави не совершил такой же ошибки, как совершил Хрущев, сочтя Кеннеди слабаком. Я думаю, такое впечатление у нашего тандема не осталось.
Что касается того, что американская сторона получила то, что она хотела, да, но она не очень много хотела, но очень конкретную вещь - это военный транзит в Афганистан. Я бы не сказал, что это было какой-то большой уступкой со стороны Москвы. Москва настолько запуталась в своих попыткам там давать взятки Бакиеву и другим среднеазиатским царькам и президентам, что уже оказалась в безвыходном положении. Уже Узбекистан и Таджикистан вели переговоры с США о представлении баз, а Бакиев просто продлил. По-моему, согласие на американский транзит - это некоторые "бабки" плюс сохранение мины при плохой игре.
Что касается того, что хотела российская сторона, да, вот это самый страшный вопрос. Когда спрашивают кремлевских экспертов после того, как они полчаса примерно перечисляют все свои обиды, что вот там нас не поняли, там нам не заплатили, там нам не помогли, а когда им задают вопрос: "Что вы хотите?" - это очень трудно сформулировать. И действительно, да, величие и уважение, но вот это величие и уважение, если все-таки пытаться конкретизировать, оно в конце концов формализируется как зона привилегированных интересов в постсоветском пространстве. Я думаю, что Кремль очень разочарован, потому что он слишком доверился своим суперлоббистам Дмитрию Саймсу и Тому Грэму, которые практически в своих многочисленных интервью в российской прессе, в "Независимой газете" они публиковались и убеждали Москву, что благодаря их героической и, видимо, хорошо оплачиваемой деятельности Москва вот этот ярлык на правление в постсоветском пространстве получит. Но она не могла его получить, вот это глубочайшее заблуждение российской внешней политики, что им Америка гадит на постсоветском пространстве. Они сами себе гадят на постсоветском пространстве вот этой концепцией доминирования, которую отвергают все: и Белоруссия, и Киргизия, и Армения, и кто угодно.
Владимир Бабурин: Что, Миша, большое видится на расстоянии или не очень?
Михаил Делягин: Я хотел бы чуть-чуть добавить. Здесь было сказано слово "Узбекистан". Понимаете, в течение двух лет российская бюрократия наносит руководству Узбекистана тягчайшие личные оскорбления. Она не имеет посла в Узбекистане, и судя по всему, это никому не мешает, и никто, судя по всему, этого посла там заводить не собирается, и так далее. Понимаете, на этом фоне разговор о дружбе выглядит как-то очень нелепо. Не говоря уже о том, что есть определенный менталитет, определенная культура, в рамках которой это называется оскорбление личности, причем тягчайшее. Дальше, насчет того, как Хрущев смотрел на Кеннеди. Понимаете, в этот раз мне показалось, что смотрел Обама. По крайней мере, пока Медведев в каком-то протокольном выступлении сказал, что "мы тут вместе представители двух величайших держав мира", и камера показала лицо Обамы, вы знаете, это был такой неподдельный интерес: а вот, ну... "Ой, что это?" - было написано крупными буквами. Такого ляпа при Обаме не делал никто. Такой нелепости, по крайней мере в его системе координат, ему еще не говорили. Вот у меня такое ощущение было.
Насчет того, что наши кремлевские эксперты жалуются, что их не понимают, вы знаете, проблема в том, что их прекрасно понимают, понимают очень хорошо. Наши кремлевские эксперты представляют государство, которое занимается распилом бабок и ничего больше. И потому-то и нет позиции у российской стороны. Она есть, и интересы есть, просто эти интересы нельзя сказать вслух. Потому что как только вы говорите эти интересы вслух, то это означает, что в любой цивилизованной стране вы должны сесть по факту. И люди, которые ведут переговоры с нынешней российской бюрократией, в том числе с российской клептократией, они прекрасно понимают, кто им противостоит и так далее. И говорить, что там тот же самый Том Грэм - лоббист Российской Федерации, - мне это кажется немножко странным. Я, конечно, не следил за тем, что он говорил в Штатах, но у меня ощущение, что если это и лоббист, то лоббист Соединенных Штатов Америки, который иногда гладит детеныша по голове, сует ему какую-то конфетку в ротик и говорит: "Только ты не плачь, мы тебя, конечно, все равно обманем, но чуть попозже, а ты сейчас не выпендривайся - и сейчас тебе будет хорошо, может быть".
Владимир Бабурин: Валерий Ильич, наш слушатель, подводит свои итоги визита: "Итог визита всенародного избранного президента Обамы таков: россияне увидели простого, как правда, обаятельного человека, который нашел подход даже к наследно правящему до этого в стране коррумпированному тоталитаризму".
Михаил Делягин: Абсолютно правильно. Причем самое потрясающее, что люди действительно увидели избранного президента и почувствовали, что его действительно избрали по-честному, потому что этот человек действительно имеет определенные таланты, он действительно обаятелен, располагает к себе и так далее, и его было за что избирать. Вот нам очень долго вбивали в голову мысль, что демократии не бывает, и все это глупости. Вот когда Обама приехал, это, конечно, не американская "выставка" 1957 года, когда просто приоткрыли дверцу в иной мир, но сам по себе факт этого визита обнажил ложь и глупость официальной пропаганды.
Владимир Бабурин: Андрей Пионтковский, согласны?
Андрей Пионтковский: Да, безусловно, в целом. Понимаете, очень интересно проходил обмен репликами между Обамой и Путиным до визита. Вы помните, что Обама сказал, что Путин там где-то одной ногой в "холодной войне" и так далее. Но, видимо, опять же тут очень много было наших экспертов из медведевского лагеря, в Вашингтоне рассказывали, какой Медведев замечательный либерал, как с ним можно хорошо договориться.
Владимир Бабурин: По поводу двух ног тут же нашли русский аналог, которого нет в английском языке, - "стоит на раскоряку".
Андрей Пионтковский: Да-да, поработали над этим очень серьезно американские переводчики. Но проблема Путина не в том, и правильно только что говорил Михаил и наш слушатель, что он одной ногой стоит в политике "холодной войны". Проблема Путина в том, что обеими ногами стоят в компаниях " Millhouse" и "Gunvor" Абрамович и Тимченко и куча еще мелких и средних всяких Ковальчуков и Ротенбергов. Поэтому обвинения Путина в философии "холодной войны" и имперских замашках, они придают ему стратегическую респектабельность. Они поднимают его на пьедестал крупного государственного деятеля и продлевают существование его режима антинациональной клептократии. И он, собственно, жаждет таких обвинений, провоцирует их и упивается ими. Так же как, впрочем, и вся наша политическая элита без вот такого виртуального противостояния Запада были бы просто банальные воры. А так у них появляется возможность объяснять по телевизору десяткам миллионов людей, что они вожди встающей с колен великой державы. В этом основное противоречие нашей так называемой внешней политики: с одной стороны, нашей верхушке хочется интегрироваться в высшие слои западного истеблишмента, стать настоящими буржуинами; а с другой стороны, им нужно подогревать в сознании клокочущую ненависть масс к Западу, потому что никакого другого идеологического обоснования их власти у них нет. Поэтому все это довольно часто, как это было видно во время этого визита, режим принимает такие комические формы, как то заявление Медведева о двух супердержавах, определяющих судьбу мира.
Владимир Бабурин: Михаил, ваш краткий комментарий?
Михаил Делягин: Ненависть к Западу, она не только для того, чтобы как-то сделаться респектабельными, а просто чтобы переключить естественную ненависть российского народа к этой клептократии на кого-то постороннего: на олигархов, на приезжих, на мифических фашистов, ну, вот на Запад - тоже неплохая мишень для переключения.
Владимир Бабурин: Да, евреи, кавказцы, Запад и лично Анатолий Борисович Чубайс - набор известный.
Михаил Делягин: Ну, Анатолий Борисович заслужил, в отличие от остальных в списке.
Владимир Бабурин: Не будем об этом сейчас говорить, вопрос достаточно спорный, на мой взгляд, очень спорный.
Первый звонок из Москвы у нас. Яков, мы вас слушаем. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Михаил Геннадьевич, я начну с комплимента, но это правда. Я всегда рад вас слышать как одного из самых вменяемых людей, находящихся в левом спектре, хотя я сам человек левых взглядов. Вопроса у меня два. Вопрос первый. Некоторое время назад на Свободе был в гостях Захар Прилепин, который спорил тут с Шендеровичем и говорил Шендеровичу, что вовсе и не государственники наш тандем, особенно Путина, что он самый настоящий либерал, продолжающий курс Ельцина в экономике и во всем остальном, а его государственность - это некий симулякр. Вот именно ваше мнение интересно, это так? И вопрос второй. Как вы считаете, недавнее предупреждение Минюста КПРФ - это начало атаки не левую оппозицию? Спасибо за внимание.
Михаил Делягин: Спасибо большое, мне очень приятно про себя такие слова слышать. Я честно говорю, что я не читал никогда Захара Прилепина, и мне очень приятно, что он такой умный человек, оказывается. Да, действительно, социально-экономическая политика Путина - это даже не либерализм, потому что там есть люди, которые говорят, что либерализм - это свобода, а это либеральный фундаментализм. Это то же самое или хуже, что было в 90-е годы. Отношение к Западу, если брать не слова, не пропаганду, а реальность, да, практически то же самое, что было в 90-е годы. Путин - государственник в том плане, что он создал государственность, да, это правда. Но эта государственность абсолютно, с моей точки зрения, клептократична и потому вполне соответствует идеалам либерального фундаментализма. Так что Путин - это либерал, которого еще поискать надо даже в нашей богатой на либералов стране.
Владимир Бабурин: Я хочу немножко поменять тему. Андрей из Одинцово написал: "Все мы знаем Лукина, уполномоченного по правам человека в России, и его бездеятельность. Сурков и названными вами господа из ФСБ, из команды Путина-Медведева. Все мы, демократы, надеялись на другое, а вышло как всегда. Обама уедет - и все будет как раньше".
Михаил Делягин: А что, надеются: барин приедет - нас рассудит что ли?
Владимир Бабурин: Вот, знаете, интересно, что "все мы, демократы..." Ну, во-первых, замечательно, что человек берет на себя ответственность судить за всех демократов. Хотя, может быть, он отчасти прав. Мы знаем, что Борис Немцов, который вчера был в нашем эфире, сразу после встречи с президентом Обамой, до визита напечатал в газете "Уолл-стрит Джорнел" статью "Не бросайте русских демократов". Но, тем не менее, Обаме, естественно, было известно все, что написано Немцовым: и про то, что Путин – реальный правитель России, а не Медведев…
Михаил Делягин: Да, вы знаете, он даже дважды оговорился, назвав Путина президентом. Причем это был не титул (у них нет понятия экс-президент), а он поправил: "Премьер, конечно, премьер".
Владимир Бабурин: И про неизменность авторитарного курса, и про цензуру в средствах массовой информации, в общем, все это, как я думаю, господину Обаме было известно. Вот, Андрей, я сначала вас попрошу ответить на этот вопрос. Вот откуда такое желание апеллировать к Западу, которое было у оппозиции, любой оппозиции? Еще те, кто представлял оппозицию в советское время, безмерно уважаемые мною люди, советские диссиденты, они тоже апеллировали к Западу. Хотя, наверное, один из самых уважаемые диссидентов – Владимир Буковский – в своей книге то ли "Возвращается ветер", то ли "Записки русского путешественника", сейчас уже точно не помню, написал совершенно замечательную вещь, что, да, к Западу, конечно, апеллируют, Запад пытается делать какие-то телодвижения, но стоит дяде в Кремле насупить свои знаменитые брови, как весь Запад встает по стойке "смирно".
Михаил Делягин: Это был другой дядя.
Владимир Бабурин: Был другой дядя, да. Андрей, сильно что-то изменилось со времен того дяди?
Андрей Пионтковский: Ну, Запад по стойке "смирно" не встает сейчас, и бровей нет у дяди, и вообще у дяди другая комплекция.
Михаил Делягин: Один кошелек есть у дяди, извиняюсь, конечно.
Андрей Пионтковский: Ну, этим кошельком они как-то манипулируют немножко, нужны там газ, нефть и так далее. Я не знаю, мне кажется, знаменитая формула Солженицына "не верь, не бойся, не проси" должна быть применима ко всем дядям, и домашним, и зарубежным. Тем более что Обама вчера на встрече с нашим оппозиционерами, которые, на мой взгляд, вели себя достаточно достойно, был представлен широкий круг от левых и от правых, - они не просили ничего у Обамы, они информировали. Единственное, что Лукьянова попросила совершенно справедливо ускорить прохождение законодательства об усыновлении. Обама в конце объяснил, что, ребята, мне известны и ваши проблемы, да и сам я был в оппозиции и сталкивался с подобным. Правда, быть в оппозиции в США и у нас – разные вещи. Но дальше он произнес ключевую фразу: "Но мне нужно решать вопросы, важные для безопасности США, здесь и теперь, с этими людьми, которые находятся у власти". В этом его обязанность как человека, демократически избранного президентом США.
Владимир Бабурин: Андрей, да, понятно, что задача любого президента, естественно, заниматься интересами своей собственной страны, своих собственных избирателей. Поэтому, наверное, естественно, что они, может быть, и недостаточно хорошо знакомы с проблемами той страны, в которую они едут в данный момент с визитом. Вот вы достаточно долгое время работаете в Гудзоновском университете в Вашингтоне, знаю, что общаетесь и с представителями американской элиты. Вот насколько они хорошо знают проблемы сегодняшней России вообще? Даже не проблемы, а просто что в России сегодня происходит? Ну, слава богу, перестали думать, что в Москве медведи по улицам ходят…
На этот вопрос меня такая мысль навела. Я пересмотрел книжку президента Клинтона "Моя жизнь", такая большая, толстая книжка, больше тысячи страниц. Ведь принято считать, что во времена Клинтона и Ельцина отношения России и США были едва ли ни радужными и ни самыми лучшими. Порядка 40 раз упоминает в этой книжке Ельцина и Россию Билл Клинтон, но вот как интересно упоминает. Первая цитата, это 1994 год: "У Ельцина возникли проблемы в отношениях с новым парламентом, особенно…" Как вы думаете, с кем? Угадайте до трех раз.
Михаил Делягин: С "Яблоком", демократами.
Владимир Бабурин: "…с Владимиром Жириновским, руководителем крупного блока воинствующих националистов".
Михаил Делягин: А, ну, он же тогда был главный. Просто Жириновским пугали американцев, чтобы они были посговорчивее. Это политика Козырева была.
Владимир Бабурин: Вот такой абзац. Но буквально через 50 страниц Клинтон пишет о президенте Никсоне, который незадолго до своей кончины посетил Россию и после этого прислал ему большое письмо на 7 страницах. И пишет: "Никсон отметил, что национал-экстремистов Жириновского следует не подавлять, а разоблачать…" Дальше идет цитата в кавычках, не знаю, может быть, Клинтон боялся судебного преследования со стороны Жириновского, поэтому я сделаю точно так же: "…"как мошенника, каковым он на самом деле и является"". То есть получается, что престарелый экс-президент Никсон, посетивший Россию, проехавший по ней несколько дней, разобрался в этих проблемах лучше, чем действующий президент Клинтон!
Михаил Делягин: Никсон, он лучше разбирался в мошенниках, чем саксофонисты.
Владимир Бабурин: Андрей, пожалуйста.
Андрей Пионтковский: Ну, уровень понимания, он ведь приблизительно такой же. А вот эта линия с Жириновским отработана уже полностью, может, благодаря хорошему знакомству Никсона с коммунистическими вождями, а может, благодаря его собственной политической биографии, на что намекает Миша. Но вот эта принципиальная такая идеологема, она же очень удачно продвигается сейчас на американский рынок. Ведь что удивительно в воспоминаниях Клинтона, - не то, что кто-то пугал Америку Жириновским, а то, что Клинтон в это искренне верил. Так вот, докладываю вам: каждый приезжающий такой эксперт или политолог мейнстрима в Вашингтон начинает с того, что, конечно, у путинского режима есть определенные недостатки, но единственной альтернативой ему являются ужасные националисты или крайне левые. То есть вот эта бессмертная формула Гершензона - "мы должны благословлять эту власть, которая своими штыками тюрьмами защищает нас от ярости народной", - она теми же Саймсом и Грэмом переведена на английский язык и, в общем, достаточно крепко вошла в такое стандартное представление западного политика и западного эксперта о современной России.
Владимир Бабурин: Петр из Москвы, добрый вечер, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Пусть бы те, кто встречался с господином Обамой, хотя бы безвизовый режим вопросили. А у меня вопрос такой. Андрей Андреевич очень четко отреагировал на эту разводку – человека из "холодной войны" и из будущего. А вот человек будущего – господин Медведев, – я как-то испытывают чувство внутреннего дискомфорта в связи с тем, что он не дезавуировал это высказывание господина Обамы. Как-то уж очень все это грустно получается.
Владимир Бабурин: Простите, а кто должен был дезавуировать?
Слушатель: Медведев, Медведев должен был найти форму…
Владимир Бабурин: А какой высказывание?
Слушатель: О том, что Путин у нас человек из прошлого, из "холодной войны", а вот Медведев – человек будущего. Надо было как-то уравнять в правах своего премьера и себя в глазах международной общественности. Что думает Андрей Андреевич об этом?
Андрей Пионтковский: Ну, не медведевское это дело – давать оценки национальному лидеру. Он сам за себя может постоять и заставить переводить слово "враскорячку" и расставляя чай и самовар в традиционном русском стиле за завтраком. Между прочим, после господин Песков, пресс-секретарь Путина, с большой гордостью рассказал, что после этого завтрака был такой краткий брифинг, не лично Обамы, а его аппарата для американских журналистов, и там прозвучала фраза: "Президент считает премьера Путина современным человеком сегодняшнего дня, смелым и далеко смотрящим в будущее". Так что такое формальное дезавуирование, оно произошло.
Владимир Бабурин: Нет, ну, потом, Андрей, Обама сам себя дезавуировал, несколько раз назвав Путина, вспомнив его президентство… не могу сейчас дословно процитировать, но смысл, что это было замечательное президентство, и замечательная деятельность продолжается и ныне на посту премьера. Вот это было сказано.
Андрей Пионтковский: Да, и – "выдающийся лидер русского народа". Все это было сказано, и это почище вот того бушевского взгляда в душу. Ну, объяснил уже Обама, что он решает вопросы военного транзита. И вот этот афганский вопрос стоит такого совершенно маленького, ничтожного месседжа в адрес Путина.
Владимир Бабурин: Миша, как вы полагаете, это тоже штука посильнее "Фауста" Гете?
Михаил Делягин: Нет, это послабее. Но прежде всего безвизовый режим просить не стоило, потому что все равно бы не дали. Никому в Америке наш Северный Кавказ там не нужен. Он им нужен здесь, чтобы указывать нам на нашу недемократичность, угрозу национализма и прочие вещи. Я при всем уважении не стал бы называть однозначно Медведева человеком будущего. Это какой-то аванс каких-то странных масштабов. Насчет различных высказываний Обамы, так это была игра, нормальная дипломатическая игра: он сначала наехал, а потом по итогам беседы он похвалил. Это нормальные кнут и пряник, это нормальный способ ведения переговоров, очень грамотный и очень красивый.
Если уж вспоминать встречу Путина с Обамой, меня шокировало то, что там, среди этих яиц с черной икрой, раздували самовар сапогом. Понимаете, это в деревне, среди ломовых извозчиков, может быть, 150 лет назад было принято, но вообще, если человек раздувает самовар сапогом, это значит, что он его ставить не умеет. Это во-первых. Во-вторых, аромат у этого чая будет соответствующий. Если бы он только Обаму угощал, ну, ладно, можно себе представить такую изощренную форму издевки, но он же, небось, и сам пил.
Теперь я приношу извинения перед Яковом из Москвы, я вспомнил второй ваш вопрос.
Владимир Бабурин: Тем более что он его и прислал.
Михаил Делягин: Значит, наезд на КПРФ – это несерьезный наезд, это скорее такой сдерживающий элемент, элемент торга, чтобы они были сговорчивее. Потому что КПРФ оппозицией может быть только в глазах Обамы. На самом деле, для администрации президента, с моей точки зрения, Зюганов гораздо ближе, чем какой-то там Сергей Миронов и чем многие люди даже из "Единой России". Это полностью ручная структура, которая используется в разного рода играх. Там придумывают новых коммунистов, но исключительно чтобы напугать и чтобы были гибче в переговорах. Националистов и крайне левых сегодня в России как политической силы не существует, и завтра они не появятся. Самый серьезный националистический ресурс в России – это, прости господи, интернет-сайт. Так что вот это чисто такой вот пиар и пугало.
Насчет нашей оппозиции, да, она вела себя очень прилично на встрече, с моей точки зрения, за исключением Гозмана, который просил чуть ли не гуманитарной интервенции в России ради реставрации демократии – что-то в этом духе. И очень хорошо, если уж брать наших демократов, высказалась Литвинович, которая спросила: "А зачем туда ходить? Что можно попросить у Обамы, у которого, в общем-то, свои дела и свои интересы?"
Владимир Бабурин: Вот, Миша, когда вы говорили о завтраке с раздуванием самовара сапогом…
Михаил Делягин: Вы знаете, я не стал бы пить этот чай. Я бы не стал, я бы побрезговал.
Владимир Бабурин: Вы знаете, что мне это напомнило? Мне это напомнило старый американский фильм, еще довоенный, где Грета Гарбо играла Анну Каренину, фильм так и назывался "Анна Каренина". Фильм довольно точно следует линии романа, за исключением начала. Начинается фильм с того, что русские офицеры пьют. На столе стоит огромный таз с черной икрой, просто огромный, наверное, размером со стол в нашей студии (а стол у нас где-то метра 1,5 в диаметре), круглый стол, там такой же круглый таз, из него едят ложками деревянными офицеры эту черную икру. Наконец кто-то возвещает, что "закуской не наешься", переходят к горячему, выхватывая куски мяса, птицы руками. А потом начинают пить, выпивают по три рюмки по команде "раз, два, три", на счет "четыре" лезут под стол. Потом опять выпивают про три рюмки, потом опять лезут под стол. Вот я не знаю, зачем это было сделано. Несмотря на то, что граф Толстой – великий писатель, книга великолепная, и все замечательно, но русские – все-таки дикари. Вот почему-то эта сцена чаепития у Путина мне напомнила начало вот этого американского фильма с Гретой Гарбо "Анна Каренина".
Андрей, как было воспринято в Америке чаепитие у Путина?
Андрей Пионтковский: Ну, я думаю, там не обратили внимания на это. Но тема для нас очень интересная, и я, если позволите, присоединюсь к этому живому обсуждению. Мне кажется, что тут дело не только в дурном вкусе, а в некой такой довольно успешной ранее стратегии обольщения и вербовки. Вот вспомните, с чего начал Путин встречу. Только они сели там в кабинете, он взял Обаму за рукав и чуть ли не потащил его к окну, чтобы показать все это великолепие: тазы с икрой и самовары с сапогами. Что напоминает вам эта стилистика? Да всю стилистику саммитов последних 15 лет! Банька с Гельмутом, личная дружба с Герхардом, с Сильвио, не знаю кем там еще, переходящие потом просто в службу господина Шредера где-то в "Газпроме". Вот одним из разочарований Кремля от сегодняшнего визита будет, безусловно, совершенно другой стиль Обамы, абсолютно исключающий вот это панибратство. Обама был очень вежлив, очень корректен, произнес все необходимые дипломатические формулы, о которых мы только сейчас говорили, но всегда была дистанция, и он оставался достаточно холоден, не переходя на эту грань, за которой последовали сапоги, самовары, бани и так далее. Это большое разочарование для нашего тандема.
Владимир Бабурин: Звонок из Москвы. Андрей, добрый вечер, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, что визит Барака Обамы, в общем-то, успешно прошел для обеих сторон, для Америки и России, и Барак Обама, конечно, обаял и Медведева, и Путина, и всех россиян. И даже такой американист, как Путин, который 2,4 миллиарда долларов казенных денег заплатил Киргизстану за то, что он отказался от базы в Манасе для Америки, он сказал, что "с вашим именем, Барак Обама, мы связываем хорошие отношения между Россией и США". Но Россия и США подписали такие договоры, как о разоружении и о ПРО, и вот в связи с этим я хотел спросить: что, теперь Америка и Россия будут уговаривать другие страны разоружиться, насколько они готовы, в ядерной сфере? А Андрея Пионтковского я отдельно хотел спросить про систему ПРО США. Потому что американцы, конечно, планировали глобальную систему ПРО, и неизвестно вообще, собираются они отказаться или нет. По-моему, даже не собираются.
Владимир Бабурин: Вы спросили и даже сами попытались ответить. Давайте Миша начнет.
Михаил Делягин: Честно говоря, наверное, я упустил, какой именно договор по ПРО они подписали…
Андрей Пионтковский: Не было, не было.
Владимир Бабурин: По ПРО не было договора.
Михаил Делягин: Значит, ситуация следующая. Я не уловил, какие выгоды получила Россия от этого визита, кроме опять-таки того, что в Москве неплохая погода была. Но США имеют систему ПРО, которая состоит из четырех компонентов. Первый – это аляскинский район противоракет – 100 ракет, которые перехватывают наши ракеты. Второй – это калифорнийский район, который развертывается против Китая, скоро его закончат делать. Третий компонент – это ПРО так называемая морского базирования, когда ракеты стоят на кораблях, и можно прикрыть любое место, включая мегаполисы. Четвертый – это химические лазеры, которые на самолетах, которые летают, и если где-то из акватории запускается ракета с подводной лодки, этот лазер эту ракету сжигает на ранней стадии полета. В этой системе ПРО, не глобальной, а локальной, чисто американской, европейский район, он несущественен. Более того, после того, как пройдет запланированное разоружение, оно и так бы прошло в силу физического выбытия наших ракет, потому что у нас ВПК разрушен и разрушается дальше под гром бряцания мускулов. Если все будет идти так, как указал нам товарищ Путин и остальные, то у нас этих ракет физически не будет. И системы ПРО будет достаточно для того, чтобы гарантировано защитить американцев от любой угрозы с нашей стороны, то есть ракетного щита Российской Федерации. Этому щиту жить осталось несколько лет, после чего нас можно будет бомбить, как сербов в 1999 году, ну, например, потому что у нас пенсионеры живут плохо, это нарушение прав человека. И я думаю, что все мы согласимся с тем, что это действительно так, что это плохо, что нарушение прав человека.
Владимир Бабурин: И что за это надо бомбить?
Михаил Делягин: Ну, если понадобится, то можно.
Владимир Бабурин: Андрей, пожалуйста.
Андрей Пионтковский: Ну, во-первых, бомбить нас за то, что пенсионеры живут плохо, никто не будет…
Михаил Делягин: Или чеченцы живут плохо.
Андрей Пионтковский: Да кто угодно. Потому что любой американский президент понимает, что, по крайней мере, одна ракета может остаться, уничтожить Нью-Йорк и Вашингтон, и ему, извиняюсь, насрать на всех чеченцев и пенсионеров, чтобы идти на риск ядерной войны с Россией. Но в целом Миша прав, конечно. Если мы говорим об условиях взаимного гарантированного уничтожения, а именно на этой философии основаны все договоры, конечно, наступательные и оборонительные сооружения связаны: эффективность моего ответного удара зависит и от того, сколько ракет у меня, и сколько перехватчиков у потенциального противника. Поэтому, конечно, в будущем, и я об этом говорю уже лет 15 примерно, о том, что если эта философия сохраняется, нужно подписать договор, включающий ограничения как на наступательные, так и не оборонительные установки. Кстати, вот третья и четвертая компоненты, о которых Михаил говорил, воздушный и морской, это пока еще в процессе разработки…
Михаил Делягин: Испытания прошли успешно.
Андрей Пионтковский: Да, но вот не поздно охватить это новым договором. Но еще, я согласен в этом и с Мишей, и, что со мной вообще редко бывает, с генералом Ивашовым, который вчера говорил по "Эхо Москвы", что непонятнее идиотизм всей нашей пропаганды, которая вкладывает чудовищные усилия в том, чтобы сорвать проект радаров в Чехии и перехватчиков в Польше. Это абсолютно не угрожает нашему потенциалу сдерживания, а раздражает, понимаете, чисто по-пацански: а почему в соседнем дворе чужие пацаны что-то там такое затеяли. И все наша энергия внешнеполитическая направлена вот на эти два объекта вместо того, чтобы серьезно ставить вопросы о большом договоре, включающем наступательные и оборонительные вещи.
Владимир Бабурин: Профессор Пионтковский, я вынужден сделать вам замечание. Я понимаю, что вы долго говорили на английском языке, на его американском варианте, который допускает некоторые выражения, которые, когда переводят, например, американские фильмы, чаще всего переводятся у нас как "черт побери", и американском английском звучат несколько по-другому. Так вот, я напоминаю вам, что в эфире Радио Свобода такие выражения совершенно недопустимы.
Светлана пишет нам: "О чем вы все там говорите? Приехал Обама, за один день получил все, что ему было надо, а теперь объясняется в любви к итальянцам". Так вот Миша говорил ровно об этом самом, Андрей Пионтковский ему возражал, а я предоставлял слово то одному, то другому собеседнику, потому что ведущий Радио Свобода не высказывает своих мнений в программе.
Михаил Делягин: Обама – это человек, у которого нужно учиться, как нужно делать пиар. Потому что он не пойдет служить в "Газпром", мужик из другого теста немножко сделан. Он в негритянских районах, в бедных, подходил к прохожим, брал их за грудки и рассказывал им, почему им нужно голосовать за него, никому не известного адвокатишку и так далее. Это нужно очень серьезный иметь характер.
Владимир Бабурин: Трудно с вами не согласиться. Я благодарю доктора экономических наук Михаила Делягина, который пришел к нам в студию…
Михаил Делягин: И я благодарю наших слушателей.
Владимир Бабурин: …и Андрея Пионтковского, который был в нашем эфире из Вашингтона, приглашенного профессора Гудзоновского университета.
