Владимир Кара-Мурза: В Италии открылся саммит «большой восьмерки». На саммит съехались главы всех стран-членов G-8 – Великобритании, Канады, Франции, Германии, Италии, Японии, России и США. На первом рабочем заседании, куда лидеры «восьмерки» направились после завтрака и совместного фотографирования, они обсудили вопросы финансовой и энергетической безопасности, а также глобальных вызовов, в том числе борьбу с терроризмом, преодоление бедности, климатические изменения. Ход работы саммита «большой восьмерки» мы обсуждаем с бывшим первым заместителем министра иностранных дел Российской Федерации Федором Шеловым-Коведяевым. Напомните о том, каковы главные задачи этого форума «большой восьмерки»?
Федор Шелов-Коведяев: Вообще эти встречи начались еще в 70 годы вследствие тогдашнего, я думаю, что поколение наше и те, кто старше, помнят, кризиса энергетического, который случился в начале 70 годов, который был острым и который очень больно ударил по лидирующим экономикам того времени, и по Северной Америке, и по ведущим европейским странам. И впервые поставил вопрос о необходимости выработки каких-то совместных подходов для борьбы с такими серьезными вызовами, которые бросает либеральный рынок, либеральная рыночная экономика тем или иным обществам. Сначала формат был более камерный, встречались, если мне не изменяет память, в первый раз, по-моему, встретились пять стран, потом была «шестерка» и потом возникла та «семерка», которая существовала до горбачевских времен, когда стали приглашать тогда еще Советский Союз в качестве наблюдателя, в качестве того участника, с которым консультировались по тем вопросам, по которым считали необходимым консультироваться представители семьи, и постепенно это выросло в формат восьми. Сейчас, я должен сказать, что Россия фактически является полноправным участником этих встреч. То есть с нами последний год, чуть меньше года, на самых разных уровнях обсуждают фактически все вопросы, включая и финансовые глубокие обсуждения, и экономические и так далее.
Владимир Кара-Мурза: На этом саммите «большой восьмерки» есть новый дебютант – это президент США. Насколько органично вписался наш президент Дмитрий Медведев, насколько органично он заменил своего предшественника?
Федор Шелов-Коведяев: Мне кажется, он хорошо освоился в международной среде. И вот то, что мы сегодня видели по телеканалам, он ведет себя, это безусловное достоинство, он показывает новый стиль поведения, то есть ведет достаточно раскованно, он комфортно реагирует на другие шутки, легко шутит сам - это показатель очень серьезный. Потому что в этой большой семье не только европейской, но и мировой, принято вести себя именно как члены одной семьи.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, бывший депутат Государственной думы, проректор МГИМО по науке, считает президента России опытным дипломатом.
Алексей Подберезкин: Я уверен абсолютно, что Дмитрий Анатольевич освоился в этом качестве еще в прошлом году. Потому что ему пришлось пройти летом прошлого года как президенту страны через тяжелый период грузинского конфликта и начавшийся экономический кризис, который имел очень много международных аспектов. А кроме того, самое главное, еще до того, как он стал президентом, у него был очень большой опыт международной деятельности. Он отвечал за год России в Китае и Китая в России и поэтому встречался с руководством Китая неоднократно. Он встречался и был в рабочем контакте с руководством Германии неоднократно, в общем со всеми другими политиками. Поэтому это не тот человек, который пришел в президентское кресло, не имея международного и политического опыта. Другое дело, что в качестве президента ему приходилось достаточно тяжело, потому что он попал сразу в очень сложную ситуацию. И надо сказать, он достойно из нее вышел, и это тоже придало ему чувство уверенности. Поэтому как президент, который по конституции отвечает за внешнюю политику, он делает свою работу и делает ее хорошо.
Федор Шелов-Коведяев: Я бы к этому единственное добавил, что мне бы хотелось слышать от президента Медведева немножко другую тональность. Потому что когда он начинает говорить об очень серьезных, об очень важных, об очень чувствительных для России вещах, мне кажется, он использует лексику и интонации, которые скорее препятствуют доброму восприятию тех важных вещей, о которых он говорит. То есть об этом тоже надо было бы говорить более раскованно, не быть таким иногда зажатым, иногда напряженным, то есть как будто вы ожидаете, что на вас сейчас нападут, вам начнут агрессивно возражать и так далее. Если он научится этому, то я думаю, что это было бы очень полезно для него, для всего общества и для национальных интересов России.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», сожалеет о проблемах, доставшихся в наследство Дмитрию Медведеву.
Александр Проханов: У Медведева особая роль, конечно, ему досталась страна с огромным количеством внутренних и внешних проблем. Более того, он практически не был связан с возникновением и с расхлебыванием этих проблем. Они встали перед ним стеной после того, как он стал президентом моментально, одномоментно. Ему достаточно трудно освоить всю эту громаду внутренней и внешней политики России без поддержки своего предшественника, ибо эти проблемы, сложности, коллизии во многом начались при Путине. Путин их начинал, Путин их вел, Путин их реализовывал и теперь он просто обязан находиться рядом с Медведевым при разрешении этих проблем. Поэтому сегодняшнее поведение Медведева, оно все еще, на мой взгляд, достаточно представительское. При оперативных ситуациях ему не обойтись без премьер-министра. Я думаю, что так будет еще не один год, может быть до конца его правления.
Федор Шелов-Коведяев: Я бы возразил Александру Проханову, потому что, мне кажется, тот, кто сомневается в том, что у нас дееспособный президент, который в состоянии сам адекватно реагировать на происходящее без посторонней помощи, на самом деле действует против интересов России. Потому что когда вы ставите под сомнение первую фигуру в обществе, в стране, у которого колоссальные полномочия, вы действуете на самом деле против национальных интересов России, как я себе представляю. И в этом смысле я должен сказать и содержательно, что не надо принижать и опыт Медведева. Да, конечно, он человек очень молодой, да и Путин далеко не старый, и Путин не так давно оказался в кухне высшей власти. В этом смысле Медведев оказался на этой же самой кухне практически одновременно с Путиным. И он не новый человек в коридорах власти, он очень хорошо представляет, что там происходит, как там происходит, отчего, почему, какие интересы действуют и так далее. То есть он на самом деле в этом внутреннем пространстве человек очень опытный. И мне кажется, что он мог бы, во многих случаях справляется совершенно блестяще, самостоятельно, и не надо ему здесь подставлять ничьи костыли.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Страна, добрый вечер. Я хочу провести некую аналогию, когда на заре становления международных отношений, вы затронули горбачевское время, я отмечу, что мне 50 лет, я был самый счастливый во времена Горбачева. Потому что во времена Горбачева была надежда. И когда пришла надежда, я за голову хватаюсь. Мне не надо дутого президента, мне не надо дутого премьера, мне нужен президент, который выбран прямыми выборами.
Федор Шелов-Коведяев: Президента, слава богу, мы прямыми выборами выбираем. Если вам нравится тот или иной персонаж, вы голосуете или наоборот не голосуете, если вам не нравится. В этом смысле, мне кажется, то, что касается выборов Медведева, они были вполне честными и прозрачными, народ ясно выразил свою позицию в этом отношении. Что касается надежды, я должен сказать, что надежду терять нельзя - это колоссальный грех, это вообще смертельный грех, если говорить об авраамической традиции, это то, чего себе человек позволять не должен. Надежду мы имеем всегда, и на самом деле она напрямую зависит от того, что мы сами делаем. Потому что надеяться надо прежде всего на свои собственные силы и делать все, чтобы эта надежда воплощалась в жизнь. Нельзя просто надеяться на Горбачева или кто-то сейчас надеется на Путина или на Медведева, неважно. Надеяться надо на себя, как на граждан России, которые живут в свободной стране, которые имеют все права, которые записаны в конституции, и которые должны перед самими собой эти права реализовывать каждый день.
Владимир Кара-Мурза: Ваше поколение дипломатов еще пожинало плоды горбачевской перестройки, благожелательное отношение Запада. Как изменилось за эти годы отношение к России великих держав?
Федор Шелов-Коведяев: Вы знаете, такой романтический период отношений, он закончился довольно быстро, потому что с нашей стороны среди того политического сообщества, которое тогда существовало, было настроение того, что Запад сейчас подхватит заботу о России, будет заботиться о России, что было наивно, с моей точки зрения, о чем я неоднократно говорил нашим депутатам. Со стороны Запада был такой же романтизм, что сейчас точно Россия проведет все либеральные, демократические, политические, экономические реформы и все сразу устроится. То есть был недоучет размера страны, традиций страны, разных сложностей, связанности того же самого Ельцина с тем, что он пророс через все партийные структуры, корнями врос в советскую и поэтому не мог позволить себе провести люстрацию. Не мог, потому что тогда он должен был сам в первую очередь уйти, сказав, что он не имеет права заниматься тот пост, который занимает. Хотя он был избран, но, тем не менее, все равно. Он не имел бы будущего, если бы он стал проводить такого рода политику – политику люстрации. Все это было не учтено.
Потом, безусловно, был период, когда Запад довольно цинично воспользовался слабостью России и постарался как можно больше выгородить пространство для себя, не очень понимая, зачем он это делает и не очень понимая, какова перспектива его таких действий. То есть не понимая, что это вызовет реакцию отторжения. Но мне кажется, что в последнее время отношения начинают приходить в состояние равновесия, в состояние баланса. То есть появляется понимание на Западе того, что должны быть более глубокие и глубоко понимающие национальные интересы России отношения с нашей страной. Такие, скажем, фигуры, как Хаврьер Солана с его радикальными настроениями становятся все более и более экзотическими, если говорить о европейском поле. Мы видим, что тональность нового американского президента тоже значительно отличается от того, что мы слышали в последние годы. С другой стороны, мне кажется, мне кажется, в нашем политическом классе возникает больше реализма, больше понимания того, что Запад не есть извечно враждебная нам сила, что на самом деле надо уметь говорить, надо уметь убеждать, надо уметь показывать суть своих национальных интересов. Я надеюсь, что это в дальнейшем будет продолжаться.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, сопредседатель движения «Другая Россия», стыдится современной кремлевской дипломатии.
Эдуард Лимонов: Я считаю, что у российских руководителей до сих пор остался заискивающий взгляд на отношения с Европой и Америкой. Они как бы каждый раз ищут поощрения, чтобы им улыбнулись, похлопали по плечу, сказали, какие отличные ребята, такие же, как мы. Они хотят быть похожими на людей Запада. Это все унизительно. Я считаю, что Дмитрий Медведев абсолютно никакой, нулевой политик. На внешней политике это проявляется очень разительно. Он продолжает политику отдания нашей Средней Азии, ту же политику, которую начал Путин. Это провальная политика людей не талантливых, ослепляемых мишурой, красивыми фотографиями международных встреч. А на самом деле мы все теряем. Бездарный политик.
Федор Шелов-Коведяев: Все-таки странная публика собралась в внесистемной оппозиции. Одна часть внесистемной оппозиции говорит так, как говорил Лимонов, а другая говорит все с противоположным знаком: наши кремлевские политики вообще ничего не хотят понимать, они никакие не демократы, они вообще не понимают, в чем смысл свободы, прав человека, гражданского общества и так далее. Но это полное безумие. Вот чего вы хотите добиться такого рода восклицаниями кроме того, что на самом деле вас вообще не будут видеть, вас вообще не будут воспринимать. Причем, ладно бы, если бы вас воспринимали только в Кремле, бог с ним, страна больше, чем Кремль, но общество никогда не будет вас воспринимать, если вы будете заниматься такого рода на самом деле дефомацией.
Политика довольно сложно устроенная штука. И здесь, да, здесь надо улыбаться, здесь надо хотеть понравиться и надо делать необходимые вещи, чтобы нравиться. И здесь надо в какие-то моменты очень жестко ставить ограничения для того, чтобы было понятно, что не просто тут пришли улыбаться, тем не менее, вы понимаете, какие-то сущностные содержательные вещи в своей стране, в своем обществе. И поэтому вообще в принципе любая политика по определению не может всем нравиться и не может всех устраивать. По этому поводу не надо падать в обморок, надо понимать, как это устроено, почему происходит то или другое. И в тех направлениях, которые вы считаете важными, нужными, конструктивными, подталкивать власть, чтобы она двигалась в том направлении, в котором вы считаете необходимым, а не просто так лаять из-за угла.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса гостю Владимира. Первое: Россия, являясь поставщиком энергоносителей, объективно заинтересована в безудержном росте цен на эти товары. В таком случае, чем она может помочь остальным семи высокоразвитым экономическим странам «восьмерки» в обеспечении энергетической безопасности? И второе: за 8 лет путинской нефтяной халявы Россия на своей территории так и не смогла решить проблему бедности. И не только, она даже не удосужилась принять международную конвенцию о правах инвалидов. В таком случае, как она может помочь в борьбе с мировой бедностью?
Федор Шелов-Коведяев: Спасибо большое, очень интересные вопросы. Я только хочу сразу сказать, что энергетическая безопасность и цены на нефть - это совершенно разные вещи. И если мы заинтересованы в высоких ценах на нефть, что реально присутствует, каждый хочет продавать свой продукт дороже, а не дешевле, то здесь, конечно, мы на эту ситуацию повлиять напрямую никак не можем, потому что все зависит от роста мировых экономик и прежде всего экономик ведущих стран потребителей энергоносителей, а это Соединенные Штаты. Мы знаем, как там провалилась экономика, как там провалилась автомобильная промышленность, провалилась авиационная промышленность, многие другие сектора реального сектора, строительство и так далее. То есть реальная потребность в энергоносителях стала намного меньше и в Соединенных Штатах, и в Западной Европе, которая тоже потребляет, в частности, огромное количество нашего газа и так далее. Экономика просела очень серьезно в ближайших странах, наших соседей, куда мы тоже продаем газ, на Украину, в Белоруссию. И на Украине, и в Белоруссии тоже ситуация тяжелая.
Энергетическая безопасность - это не цены на нефть, это на самом деле вопросы ритмичных и надежных поставок энергоносителей. В этом смысле мы вполне понятные гарантии можем давать нашим партнерам, и мы их даем, правда, просим, чтобы они нам помогали, когда возникают сложные ситуации, как были в начале зимы с Украиной. Что касается бедности, то я могу только солидаризироваться с той оценкой, что действительно, к сожалению, этот праздник нефтедолларов не был использован для решения очень многих и острых социальных прежде всего проблем в нашей стране. И в этом смысле, к сожалению, мы более эффективны во внешней среде, потому что, что можем сделать для других стран. Но дело что в том, что мы списали за это время, путинское время столько десятков миллиардов долларов долгов, безнадежных долгов странам третьего мира, что этим, безусловно, им помогли существенно, очень серьезно в отличие от того, что мы практически не занимались, по-настоящему серьезно не занимались внутренними проблемами. Здесь дело не только в инвалидах, здесь дело вообще в пенсионерах, здесь дело в ветеранах войны. Сейчас вроде должны каждому дать по бесплатной квартире, но вообще это чудовищный позор, 65 лет тому назад скоро будет как закончилась война, а люди, которые обеспечивали наше будущее, нашу жизнь, до сих пор живут в нечеловеческих условиях.
Владимир Кара-Мурза: Писатель-историк Рой Медведев, бывший народный депутат СССР и автор книги о Дмитрии Медведеве, гордится российским лидером.
Рой Медведев: На саммите в Москве Медведев выглядел гораздо более уверенно, чем на предыдущих саммитах. То есть он держался как реальный глава государства, который принимает решения и должен принимать решения, потому что когда идет беседа двух президентов, они не могут ни на кого ссылаться, они беседуют один на один, и они должны быть равными. И это почувствовал Медведев, то есть он почувствовал, что он президент. И в эти последние дни вижу, что он за несколько дней уже изменил свой внутренний стиль поведения. Я думаю, что эти встречи и сама обстановка значительно помогла Медведеву ощутить свою президентскую роль.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете итоги закончившегося российско-американского саммита?
Федор Шелов-Коведяев: Вы имеете в виду последние два дня? Я считаю, что вообще очень серьезная, как в шутку говорится, заявка на успех. Почему я так осторожно? Потому что много хороших слов мы на самом деле слышали и в начале общения Буша с Путиным. И тогда говорилось очень много правильных и хороших слов, и планов строилось, и вещей обсуждалось. И сейчас были сказаны очень важные вещи. Во-первых, впервые за много лет мы услышали, что у Америки и России есть общие вызовы, общие проблемы. Раньше всегда проводилась грань, что у нас свой бизнес, у вас свой. Где-то мы с вами будем сотрудничать, где считаем нужным, но каждый сам по себе. Это очень важная констатация. Вторая важная констатация - это то, что было сказано, да, что в принципе надо с Россией строить глобальную систему безопасности. И внутри этого контекста прозвучала тема о ПРО, о том, что окончательно не принято решение, надо изучать, и вообще в принципе было бы желательно, если бы Россия поучаствовала в создании глобальной противоракетной обороны. Были, как вы знаете, подписаны соглашения о том, что русские военные будут стажироваться в Соединенных Штатах. Это все очень позитивно. Но, повторяю, пока это декларации. Декларации в правильном направлении.
Я сторонник стратегического союза России и Соединенных Штатов, это позволит нам в том числе выстроить стратегические отношения с Китаем. Именно в такой последовательности - сначала США, потом с Китаем, а не наоборот. И полагаю, что если вслед за теми декларациями, которые сделаны, пойдет конкретная работа, будут приняты предметные решения, и они станут реализовываться, действительно мы получим доступ к технологиям американским, американцы получат доступ к тех технологиям, которые их интересуют, мы действительно начнем выстраивать общую систему безопасности, мы начнем выстраивать общую систему противоракетной обороны без каких-то там церемониальных визитов друг к другу, а действительно, чтобы у нас было общее командование, какие-то общие структуры взаимодействия, где мы бы участвовали на паритетной основе, вот тогда это будет очень серьезный шаг к стратегическому союзу. Очень бы хотелось, чтобы все это состоялось, чтобы все это потом не потонуло опять в какой-то рутине. Потому что, повторяю, здесь очень серьезные есть интересы прежде всего у наших военных с обеих сторон, наших, я имею в виду и русских, и американских, чтобы все это похоронить. Потому что очень комфортно жить в ситуации противостояния, просто привычно жить. Люди выросли, начиная с лейтенантов, в понимании того, что они противники, а теперь вдруг, когда они генералы, они должны начинать дружить. Знаете, как говорят в Одессе, с чего бы? И так все хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вот этот очередной саммит на развалинах Аквила, он интересный саммит. Дело в том, что там местные люди они недовольны, они Берлускони обвинили, что надо деньги на восстановление города, а он собирает саммит. Якобы Берлускони сказал, что нам помогут. Дело в том, что там собрались антиглобалисты, пришли, они недовольны. Первоочередные вопросы «восьмерки» – борьба за экологию земли и борьба с бедностью. Если у них ничего не получается, просто превращается в разговоры, в общение. У нас сейчас засуха, лето очень засушливое в Краснодарском крае и в Ставропольском, лето невыносимо жаркое - это все экология. А борьба с бедностью, их становится все больше и больше.
Владимир Кара-Мурза: Насколько эффективны решения, принимаемые на саммитах?
Федор Шелов-Коведяев: Дело в том, что «большая восьмерка» пока не является международной организацией, это пока консультативные встречи. Вообще, конечно, с моей точки зрения, я немало об этом писал, и «большая восьмерка» и «большая двадцатка», мы должны учитывать, что называется это саммитом «большой восьмерки», а там же присутствует практически весь свет, все ключевые игроки со всех континентов, кроме Китая. Потому что случились трагические события, и действительно премьер, председатель госсовета, председатель китайский улетел на родину – это логично и правильно. Но остальные игроки, не входящие в «большую восьмерку», там представлены. Это очень интересный формат, это, с моей точки зрения, правильное развитие этих встреч.
Но мне думается, что и сама «большая восьмерка» и «большая двадцатка» должны превращаться постепенно в полноценные международные организации, которые бы в кооперации с Объединенными Нациями выстраивали бы некую общемировую политику, в том числе в тех вопросах экологии и борьбы с бедностью, которые обсуждаются сейчас. Полагаю, что поскольку они более динамичны, чем ООН, они могли бы взять на себя значительную часть тех согласований, которые потом бы упрощали прохождение вопросов через систему Объединенных Наций и упрощали бы реализацию решений, которые принимали бы и они сами, и Объединенные Нации с их подачей, с их помощью, с их участием.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, бывший народный депутат СССР, бывший депутат Государственной думы, не высокого мнения о внешнеполитических способностях российского президента.
Виктор Алкснис: Дмитрий Медведев еще не осознает себя президентом великой сверхдержавы. Я не знаю, может быть я ошибаюсь. Но из тех картинок, из тех репортажей, которые я наблюдал, создается именно такое наблюдение. Но это объясняется целым рядом обстоятельств. И в том числе Дмитрий Медведев в своей предыдущей деятельности вряд ли имел отношение к внешней политике, а все-таки это достаточно специфическая область деятельности и требует определенной подготовки, опыта и навыков. Я очень надеюсь, что с течением времени он освоится и действительно будет от него толк, и он будет себя вести как президент сверхдержавы.
Федор Шелов-Коведяев: Что ж за зависть такая православная, что же за комплексы такие. Ну что ж вы все время хотите затоптать нашего молодого президента. Повторяю, я полностью согласен с Медведевым, я и сам до того, как Рой Медведев сказал, говорил раньше в эфире, я считаю, что вполне справляется со своими обязанностями наш президент на международной арене. Он растет, конечно, год назад справлялся хуже, сейчас, с моей точки зрения, вполне на уровне тех задач, которые перед ним стоят. Повторяю, не надо завидовать. Кто-то действующий политик, кто-то ушедший политик, кто-то совсем ушедший политик, но не надо же так переживать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Пока в России царствует коммунистическая номенклатура, она не управляет, а царствует, «семерка» так и останется «семеркой плюс один».
Владимир Кара-Мурза: Насколько сильно наследие коммунистическое в российском МИДе?
Федор Шелов-Коведяев: Вот опять неправильная оценка. Потому что, я не знаю, то ли не следят за развитием событий, то ли не хотят признавать реальности, действительно, номенклатура до сих пор, мы не раз в нашем эфире обсуждали по другим поводам, номенклатура наша до сих пор на самом деле играет ключевую роль и в экономике, и в политике. Да, мне как человеку, который пришел на антиноменклатурной волне в политику, не очень комфортно. Мне казалось, что надо ситуацию разрядить. Но надо признавать все-таки очевидность, надо признавать реальность. Уже полноценно участвует наш министр финансов в решении финансовых вопросов с лета прошлого года, то есть чуть меньше года, абсолютно полноправно. Министр экономики, министр иностранных дел. На самом деле мы стали полноправными участниками форума «большой восьмерки» в самых разных форматах, в том числе, повторяю, все финансовые вопросы, в том числе экономические стали обсуждаться полноформатно еще в конце президентства Путина, а уж на последних двух саммитах в Хокайдо и сейчас в Аквиле, повторяю, президент нашей страны - полноправный участник всего этого дела и по заслугам.
Потому что действительно мы видим, что Россия необходима сейчас и Соединенные Штаты Америки это поняли, и Европейский союз это понял, отдельные европейские страны это поняли, что Россия необходимый партнер, необходимый союзник в решении тех проблем, которые свалились на человечество в результате глобального даже не финансового, даже не экономического, даже не социально-экономического, а просто культурного на самом деле цивилизационного кризиса, который сейчас переживает вся планета.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, полностью одобряет внешнеполитический курс Кремля.
Александр Дугин: Я думаю, что Дмитрий Медведев вполне корректный руководитель государства, он проводит правильную международную политику, она вполне самостоятельная с точки зрения управленческих решений, но она полностью вписывается в тот курс, который является курсом нашего консенсуса нашего управления и продолжает силовую линию, намеченную президентом Путиным. То есть это самостоятельность в рамках общего курса. Здесь я не вижу никакого зазора, это просто самостоятельное движение в управлении кораблем по галсу, который заложил Путин и его курс. В этом отношении, считаю, что она и вполне самостоятельна, и вполне, если угодно, преемственна.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Если, честно говоря, не понимаю таких людей с мышлением имперским, я бы назвал грубовато сверхдержава какая-то. А вопрос у меня другой. Во времена Ельцина нас в «семерку», в элитный клуб приняли как бы авансом за его демократические начинания. А за эти годы мы переругались со всеми соседями, о демократии говорить нечего, экономические успехы всем видны. Так что нас там держат? Может за размер страны и ядерное оружие, которое у нас есть?
Федор Шелов-Коведяев: Во-первых, я хотел бы сказать, что я редко соглашаюсь с господином Дугиным, но я среди плеяды патриотов, которых вы мне сегодня подогнали, я наконец услышал человека, который единственный выступил с патриотических позиций. Все остальные записные патриоты выступали с антипатриотических позиций. Теперь, что касается почему нас действительно так принимают, как сейчас принимают в «большой восьмерке», как равноправных партнеров. Нет, конечно, дело не только в том, что у нас есть ядерное оружие, хотя это важно, и совсем дело не в размерах. Мы в конце концов больше Канады и Соединенных Штатов, но тем не менее, одни размеры тут ничего не решают. Дело в том, что недаром я сказал, что кризис, который свалился нам на голову, – это кризис культурный. И похоже, что ведущие демократии, ведущие экономики поняли, что это кризис культурный.
Во всяком случае, вчера, по-моему, говорил президент Обама на встрече с правозащитниками, что действительно Америка поняла, что не существует единой модели для всего мира, надо быть в этом смысле аккуратнее, что распространяя одну и ту же модель демократическую или экономическую на весь мир, на самом деле можно получить больше неприятностей, чем удовольствий. Это понимание пришло и одновременно с ним, естественно, приходит понимание того, что если есть другие мощные культуры, а с тем, что Россия мощная культура, без которой в 20 веке нигде бы ничего не произошло, я просто могу сказать, что Соединенные Штаты на самом деле, если делали рабочие руки итальянцев в 20 веке и в какой-то степени выходцев из Юго-восточной Азии, что касается мозгов, они все были выходцами из России. И авиационная промышленность, и машиностроение, и Голливуд, и социология, вся западная социология выросла из Питирима Сорокина, который получил образование в петербургском университете и московском университете. И как вам это ни покажется странным, мобильная связь, которой мы пользуемся, была создана в Соединенных Штатах ровно теми евреями, которые были, как мы шутили в 70 годы, обменом на пшеницу, которую сюда поставляли. То есть это все были наши инженеры, которые по списку Киссенджера были вывезены в Америку, сели там и сделали все эту замечательную мобильную связь, которой мы пользуемся до сих пор. То есть она была изобретена здесь, но ей пользовался очень узкий круг номенклатуры. А чтобы сделать массовой вещью, это было сделано в Соединенных Штатах, но, повторяю, нашими выходцами. То есть Америку сделали русские, русские не в этническом смысле, а в политическом смысле, в смысле территории происхождения. И если есть такая мощная культура не только в плане литературы, музыки и так далее, но и в смысле интеллектуальных технологий, то значит надо считаться с этой культурой, если она не может быть просто под кальку скопирована с американской модели, британской, французской, немецкой, итальянской и так далее. Значит вот в чем причина, почему нас стали слушать и даже слышать в каком-то смысле.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Я знаю, что Медведев высказывался, что без Китая эта восьмерка неполноценная. Может быть это и так, присоединение новых стран к «восьмерке» затруднит находить консенсус между странами, будет сложнее договориться, выработать какое-то общее решение. Может быть лучше оставить все, как есть?
Федор Шелов-Коведяев: В смысле без Китая? Я повторяю, если у России будет стратегический союз с Западом, то ничто не мешает стратегическому союзу России с Китаем. И выстраивание стратегического союза Запада с тем же самым Китаем. То есть тогда, с моей точки зрения, сложится непротиворечивая ситуация, треугольник - это жесткая структура, то есть структура, которая не может развалиться, она устойчива. Вот выстроить такую систему взаимоотношений в этом треугольнике и может быть даже четырехугольнике, потому что тут надо учитывать Индию, мы ее все время забываем, а Индия на самом деле колоссальная страна, в тех же самых интеллектуальных технологиях более половины всего софта производится в Индии, а все что называется финансовыми технологиями, просто на 80% проходит, то есть нельзя не учитывать Индию. Если взять четырехугольник, Индию опять же нельзя сливать с Китаем никак, потому что у них есть тысячелетние внутренние противоречия, совершенно разные цивилизационные типы, то есть взять этот четырехугольник, который тоже есть жесткая и устойчивая стурктура, и развивать отношения в этой конфигурации, когда будут стратегические союзы между всеми участниками вместе и по отдельности, то я думаю, что мы найдем решение для мира в целом для того, как мир будет устроен на ближайшую перспективу. Как был устроен мир после ялтинско-подстамских соглашений, все-таки 50 лет он просуществовал, но нам нужно что-то найти такое же, желательно на более длительную перспективу, чем на 50 лет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Бориса Васильевича.
Слушатель: Добрый вечер. Весь мир социализируется. И Барак Обама говорит о том, что все-таки они стали прогнозировать свою систему, хотя она либеральная по духу, свободная, разрешено все, что не запрещено. Поэтому там таких чудовищных контрастов в капиталистическом мире уже не существует. А мы же выбрали модель когда-то социальную и мир, с 30 годов Рузвельт заимствовал многие положения. И мы сейчас в условиях чудовищного расслоения общества, особенно пенсионеры отброшены в область полной нищеты. И в этих условиях проводилась полная программа.
Федор Шелов-Коведяев: Что я могу сказать? Конечно, к сожалению, у вас слишком оптимистичное представление о том, как распределено богатство в мире. На самом деле 20% самых богатых владеют 80% мирового богатства. И разрыв между 20% самых богатых и самых бедных, если сто лет назад составлял три раза, то сейчас 86 раз. То есть 20% самых богатых в 86 раз богаче 20% самых бедных. И понятно, что в этих разрывах очень участвуют в том числе и самые развитые страны. Понятно, что там нет разрыва в десятки раз, но тем не менее, порядково все равно это явление того же уровня. То есть это разрыв не в разы, а именно в больший порядок, чем в разы. Я сейчас не помню точных цифр, тем более, они поменялись в ходе кризиса. Но, скажем, 10 лет назад разрыв в Соединенных Штатах был 16 раз между самыми бедными и самыми богатыми. В Западной Европе чуть меньше, сейчас, понятное дело, все равно 20-30 раз, может быть не больше, то есть не 86, но порядково сопоставимые вещи. Поэтому здесь нам всем надо очень серьезно работать над тем, чтобы люди не чувствовали себя брошенными, особенно те группы граждан, которые являются социально уязвимыми – это дети, это пожилые вообще, необязательно только пенсионеры, это инвалиды, это многодетные матери, это вообще многодетные семьи, чтобы они не чувствовали себя на обочине жизни. Это серьезная задача, которую мы должны решать все вместе.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, считает, что российскому президенту по плечу взятая им на себя миссия.
Станислав Белковский: К сожалению или к счастью, Дмитрий Анатольевич не может освоиться в роли главы сверхдержавы, поскольку Россия свердержавой не является. Если говорить о том, стал ли Дмитрий Медведев реальным президентом России с точки зрения международной политики, да, конечно, стал. Потому что международное сообщество ценит Дмитрия Медведева только за одно, что он не Путин и это его колоссальный и единственный политический актив. В то же время российская правящая элита возлагает на Дмитрия Медведева надежды, что именно этот лидер способствует ее легализации на Западе, как в личном качестве, так и капиталов этой элиты. И пока Дмитрий Медведев худо-бедно справляется с этой задачей. Во всяком случае, недавний визит Барака Обамы в Москву и сам характер, и тональность его переговоров с Дмитрием Медведевым свидетельствует о том, что Дмитрий Медведев теоретически потенциально готов реализовать главную миссию своего президентства - легализацию российской элиты в США, в частности, на Западе в целом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой совсем маленький вопрос: а что там, на Западе совсем не осведомлены ситуацией в России, что они не понимают, что разницы между Путиным и Медведевым нет вообще?
Федор Шелов-Коведяев: Немножко вопрос тоже к тому, что говорил Белковский. Тоже мне непонятно суетливое стремление подтолкнуть ситуацию. Вроде как попытаться теперь шельмовать Путина, которого недавно были готовы целовать, зацеловывать и так далее. Не та ситуация сейчас в мире, не так ситуация в стране, чтобы просто пытаться ее дальше раскачать. Необходимо консолидироваться вокруг общенациональных задач и воздействовать на всех наших лидеров, на всех наших администраторов в том, чтобы они выполняли те задачи, которые нужны обществу. В конце концов, если у вас есть предложение, как и на кого сменить Путина или какого-то другого, давайте это обсуждать. Но не надо просто бессмысленно говорить о том, что кто-то кого-то любит за то, что он не Путин или наоборот любит или хочет общаться, потому что тот не нравится, а этот нравится. Не в этом совершенно дело, не в этом сложность и острота момента. Это нужно осознать всем нам.
И в этом смысле абсолютно прав наш радиослушатель, что, к сожалению, за прошедший год практически ничего не изменилось в нашей внутренней политике и в понимании нашими управленцами того, что на самом деле происходит в стране и того, что стране грозит. Потому что до сих пор правительство и администрация президента борются с кризисом, который происходит где-то там, а не у нас. У нас кризис совершенно другой, у нас кризис не либеральной, сверхогосударствленной, сверхмонополизированной экономики. И все, что мы делаем, мы делаем ровно для того, чтобы усилить эту нелиберальность, эту огосударствленность и эту монополизированность, что приводит и неизбежно приведет к самым тяжелым последствиям. Потому что нам нужно дать людям возможность свободно самим зарабатывать деньги и самим себя обеспечивать, а не сидеть на бюджете и на бюджетных обязательствах. Повторяю, у нас достаточно много людей, которые не могут себя обеспечить – дети, пенсионеры, инвалиды, пожилые и так далее. Вот надо всем остальным дать возможность самим себе. Понятно, что монополии не могут всех обеспечить, это могут обеспечить только малый, средний бизнес. Говорится много замечательных слов, делается все наоборот. Посмотрите, вчера разгоняла милиция тех, кто выступал против репрессий малого и среднего бизнеса.
Федор Шелов-Коведяев: Вообще эти встречи начались еще в 70 годы вследствие тогдашнего, я думаю, что поколение наше и те, кто старше, помнят, кризиса энергетического, который случился в начале 70 годов, который был острым и который очень больно ударил по лидирующим экономикам того времени, и по Северной Америке, и по ведущим европейским странам. И впервые поставил вопрос о необходимости выработки каких-то совместных подходов для борьбы с такими серьезными вызовами, которые бросает либеральный рынок, либеральная рыночная экономика тем или иным обществам. Сначала формат был более камерный, встречались, если мне не изменяет память, в первый раз, по-моему, встретились пять стран, потом была «шестерка» и потом возникла та «семерка», которая существовала до горбачевских времен, когда стали приглашать тогда еще Советский Союз в качестве наблюдателя, в качестве того участника, с которым консультировались по тем вопросам, по которым считали необходимым консультироваться представители семьи, и постепенно это выросло в формат восьми. Сейчас, я должен сказать, что Россия фактически является полноправным участником этих встреч. То есть с нами последний год, чуть меньше года, на самых разных уровнях обсуждают фактически все вопросы, включая и финансовые глубокие обсуждения, и экономические и так далее.
Владимир Кара-Мурза: На этом саммите «большой восьмерки» есть новый дебютант – это президент США. Насколько органично вписался наш президент Дмитрий Медведев, насколько органично он заменил своего предшественника?
Федор Шелов-Коведяев: Мне кажется, он хорошо освоился в международной среде. И вот то, что мы сегодня видели по телеканалам, он ведет себя, это безусловное достоинство, он показывает новый стиль поведения, то есть ведет достаточно раскованно, он комфортно реагирует на другие шутки, легко шутит сам - это показатель очень серьезный. Потому что в этой большой семье не только европейской, но и мировой, принято вести себя именно как члены одной семьи.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, бывший депутат Государственной думы, проректор МГИМО по науке, считает президента России опытным дипломатом.
Алексей Подберезкин: Я уверен абсолютно, что Дмитрий Анатольевич освоился в этом качестве еще в прошлом году. Потому что ему пришлось пройти летом прошлого года как президенту страны через тяжелый период грузинского конфликта и начавшийся экономический кризис, который имел очень много международных аспектов. А кроме того, самое главное, еще до того, как он стал президентом, у него был очень большой опыт международной деятельности. Он отвечал за год России в Китае и Китая в России и поэтому встречался с руководством Китая неоднократно. Он встречался и был в рабочем контакте с руководством Германии неоднократно, в общем со всеми другими политиками. Поэтому это не тот человек, который пришел в президентское кресло, не имея международного и политического опыта. Другое дело, что в качестве президента ему приходилось достаточно тяжело, потому что он попал сразу в очень сложную ситуацию. И надо сказать, он достойно из нее вышел, и это тоже придало ему чувство уверенности. Поэтому как президент, который по конституции отвечает за внешнюю политику, он делает свою работу и делает ее хорошо.
Федор Шелов-Коведяев: Я бы к этому единственное добавил, что мне бы хотелось слышать от президента Медведева немножко другую тональность. Потому что когда он начинает говорить об очень серьезных, об очень важных, об очень чувствительных для России вещах, мне кажется, он использует лексику и интонации, которые скорее препятствуют доброму восприятию тех важных вещей, о которых он говорит. То есть об этом тоже надо было бы говорить более раскованно, не быть таким иногда зажатым, иногда напряженным, то есть как будто вы ожидаете, что на вас сейчас нападут, вам начнут агрессивно возражать и так далее. Если он научится этому, то я думаю, что это было бы очень полезно для него, для всего общества и для национальных интересов России.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», сожалеет о проблемах, доставшихся в наследство Дмитрию Медведеву.
Александр Проханов: У Медведева особая роль, конечно, ему досталась страна с огромным количеством внутренних и внешних проблем. Более того, он практически не был связан с возникновением и с расхлебыванием этих проблем. Они встали перед ним стеной после того, как он стал президентом моментально, одномоментно. Ему достаточно трудно освоить всю эту громаду внутренней и внешней политики России без поддержки своего предшественника, ибо эти проблемы, сложности, коллизии во многом начались при Путине. Путин их начинал, Путин их вел, Путин их реализовывал и теперь он просто обязан находиться рядом с Медведевым при разрешении этих проблем. Поэтому сегодняшнее поведение Медведева, оно все еще, на мой взгляд, достаточно представительское. При оперативных ситуациях ему не обойтись без премьер-министра. Я думаю, что так будет еще не один год, может быть до конца его правления.
Федор Шелов-Коведяев: Я бы возразил Александру Проханову, потому что, мне кажется, тот, кто сомневается в том, что у нас дееспособный президент, который в состоянии сам адекватно реагировать на происходящее без посторонней помощи, на самом деле действует против интересов России. Потому что когда вы ставите под сомнение первую фигуру в обществе, в стране, у которого колоссальные полномочия, вы действуете на самом деле против национальных интересов России, как я себе представляю. И в этом смысле я должен сказать и содержательно, что не надо принижать и опыт Медведева. Да, конечно, он человек очень молодой, да и Путин далеко не старый, и Путин не так давно оказался в кухне высшей власти. В этом смысле Медведев оказался на этой же самой кухне практически одновременно с Путиным. И он не новый человек в коридорах власти, он очень хорошо представляет, что там происходит, как там происходит, отчего, почему, какие интересы действуют и так далее. То есть он на самом деле в этом внутреннем пространстве человек очень опытный. И мне кажется, что он мог бы, во многих случаях справляется совершенно блестяще, самостоятельно, и не надо ему здесь подставлять ничьи костыли.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Страна, добрый вечер. Я хочу провести некую аналогию, когда на заре становления международных отношений, вы затронули горбачевское время, я отмечу, что мне 50 лет, я был самый счастливый во времена Горбачева. Потому что во времена Горбачева была надежда. И когда пришла надежда, я за голову хватаюсь. Мне не надо дутого президента, мне не надо дутого премьера, мне нужен президент, который выбран прямыми выборами.
Федор Шелов-Коведяев: Президента, слава богу, мы прямыми выборами выбираем. Если вам нравится тот или иной персонаж, вы голосуете или наоборот не голосуете, если вам не нравится. В этом смысле, мне кажется, то, что касается выборов Медведева, они были вполне честными и прозрачными, народ ясно выразил свою позицию в этом отношении. Что касается надежды, я должен сказать, что надежду терять нельзя - это колоссальный грех, это вообще смертельный грех, если говорить об авраамической традиции, это то, чего себе человек позволять не должен. Надежду мы имеем всегда, и на самом деле она напрямую зависит от того, что мы сами делаем. Потому что надеяться надо прежде всего на свои собственные силы и делать все, чтобы эта надежда воплощалась в жизнь. Нельзя просто надеяться на Горбачева или кто-то сейчас надеется на Путина или на Медведева, неважно. Надеяться надо на себя, как на граждан России, которые живут в свободной стране, которые имеют все права, которые записаны в конституции, и которые должны перед самими собой эти права реализовывать каждый день.
Владимир Кара-Мурза: Ваше поколение дипломатов еще пожинало плоды горбачевской перестройки, благожелательное отношение Запада. Как изменилось за эти годы отношение к России великих держав?
Федор Шелов-Коведяев: Вы знаете, такой романтический период отношений, он закончился довольно быстро, потому что с нашей стороны среди того политического сообщества, которое тогда существовало, было настроение того, что Запад сейчас подхватит заботу о России, будет заботиться о России, что было наивно, с моей точки зрения, о чем я неоднократно говорил нашим депутатам. Со стороны Запада был такой же романтизм, что сейчас точно Россия проведет все либеральные, демократические, политические, экономические реформы и все сразу устроится. То есть был недоучет размера страны, традиций страны, разных сложностей, связанности того же самого Ельцина с тем, что он пророс через все партийные структуры, корнями врос в советскую и поэтому не мог позволить себе провести люстрацию. Не мог, потому что тогда он должен был сам в первую очередь уйти, сказав, что он не имеет права заниматься тот пост, который занимает. Хотя он был избран, но, тем не менее, все равно. Он не имел бы будущего, если бы он стал проводить такого рода политику – политику люстрации. Все это было не учтено.
Потом, безусловно, был период, когда Запад довольно цинично воспользовался слабостью России и постарался как можно больше выгородить пространство для себя, не очень понимая, зачем он это делает и не очень понимая, какова перспектива его таких действий. То есть не понимая, что это вызовет реакцию отторжения. Но мне кажется, что в последнее время отношения начинают приходить в состояние равновесия, в состояние баланса. То есть появляется понимание на Западе того, что должны быть более глубокие и глубоко понимающие национальные интересы России отношения с нашей страной. Такие, скажем, фигуры, как Хаврьер Солана с его радикальными настроениями становятся все более и более экзотическими, если говорить о европейском поле. Мы видим, что тональность нового американского президента тоже значительно отличается от того, что мы слышали в последние годы. С другой стороны, мне кажется, мне кажется, в нашем политическом классе возникает больше реализма, больше понимания того, что Запад не есть извечно враждебная нам сила, что на самом деле надо уметь говорить, надо уметь убеждать, надо уметь показывать суть своих национальных интересов. Я надеюсь, что это в дальнейшем будет продолжаться.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, сопредседатель движения «Другая Россия», стыдится современной кремлевской дипломатии.
Эдуард Лимонов: Я считаю, что у российских руководителей до сих пор остался заискивающий взгляд на отношения с Европой и Америкой. Они как бы каждый раз ищут поощрения, чтобы им улыбнулись, похлопали по плечу, сказали, какие отличные ребята, такие же, как мы. Они хотят быть похожими на людей Запада. Это все унизительно. Я считаю, что Дмитрий Медведев абсолютно никакой, нулевой политик. На внешней политике это проявляется очень разительно. Он продолжает политику отдания нашей Средней Азии, ту же политику, которую начал Путин. Это провальная политика людей не талантливых, ослепляемых мишурой, красивыми фотографиями международных встреч. А на самом деле мы все теряем. Бездарный политик.
Федор Шелов-Коведяев: Все-таки странная публика собралась в внесистемной оппозиции. Одна часть внесистемной оппозиции говорит так, как говорил Лимонов, а другая говорит все с противоположным знаком: наши кремлевские политики вообще ничего не хотят понимать, они никакие не демократы, они вообще не понимают, в чем смысл свободы, прав человека, гражданского общества и так далее. Но это полное безумие. Вот чего вы хотите добиться такого рода восклицаниями кроме того, что на самом деле вас вообще не будут видеть, вас вообще не будут воспринимать. Причем, ладно бы, если бы вас воспринимали только в Кремле, бог с ним, страна больше, чем Кремль, но общество никогда не будет вас воспринимать, если вы будете заниматься такого рода на самом деле дефомацией.
Политика довольно сложно устроенная штука. И здесь, да, здесь надо улыбаться, здесь надо хотеть понравиться и надо делать необходимые вещи, чтобы нравиться. И здесь надо в какие-то моменты очень жестко ставить ограничения для того, чтобы было понятно, что не просто тут пришли улыбаться, тем не менее, вы понимаете, какие-то сущностные содержательные вещи в своей стране, в своем обществе. И поэтому вообще в принципе любая политика по определению не может всем нравиться и не может всех устраивать. По этому поводу не надо падать в обморок, надо понимать, как это устроено, почему происходит то или другое. И в тех направлениях, которые вы считаете важными, нужными, конструктивными, подталкивать власть, чтобы она двигалась в том направлении, в котором вы считаете необходимым, а не просто так лаять из-за угла.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса гостю Владимира. Первое: Россия, являясь поставщиком энергоносителей, объективно заинтересована в безудержном росте цен на эти товары. В таком случае, чем она может помочь остальным семи высокоразвитым экономическим странам «восьмерки» в обеспечении энергетической безопасности? И второе: за 8 лет путинской нефтяной халявы Россия на своей территории так и не смогла решить проблему бедности. И не только, она даже не удосужилась принять международную конвенцию о правах инвалидов. В таком случае, как она может помочь в борьбе с мировой бедностью?
Федор Шелов-Коведяев: Спасибо большое, очень интересные вопросы. Я только хочу сразу сказать, что энергетическая безопасность и цены на нефть - это совершенно разные вещи. И если мы заинтересованы в высоких ценах на нефть, что реально присутствует, каждый хочет продавать свой продукт дороже, а не дешевле, то здесь, конечно, мы на эту ситуацию повлиять напрямую никак не можем, потому что все зависит от роста мировых экономик и прежде всего экономик ведущих стран потребителей энергоносителей, а это Соединенные Штаты. Мы знаем, как там провалилась экономика, как там провалилась автомобильная промышленность, провалилась авиационная промышленность, многие другие сектора реального сектора, строительство и так далее. То есть реальная потребность в энергоносителях стала намного меньше и в Соединенных Штатах, и в Западной Европе, которая тоже потребляет, в частности, огромное количество нашего газа и так далее. Экономика просела очень серьезно в ближайших странах, наших соседей, куда мы тоже продаем газ, на Украину, в Белоруссию. И на Украине, и в Белоруссии тоже ситуация тяжелая.
Энергетическая безопасность - это не цены на нефть, это на самом деле вопросы ритмичных и надежных поставок энергоносителей. В этом смысле мы вполне понятные гарантии можем давать нашим партнерам, и мы их даем, правда, просим, чтобы они нам помогали, когда возникают сложные ситуации, как были в начале зимы с Украиной. Что касается бедности, то я могу только солидаризироваться с той оценкой, что действительно, к сожалению, этот праздник нефтедолларов не был использован для решения очень многих и острых социальных прежде всего проблем в нашей стране. И в этом смысле, к сожалению, мы более эффективны во внешней среде, потому что, что можем сделать для других стран. Но дело что в том, что мы списали за это время, путинское время столько десятков миллиардов долларов долгов, безнадежных долгов странам третьего мира, что этим, безусловно, им помогли существенно, очень серьезно в отличие от того, что мы практически не занимались, по-настоящему серьезно не занимались внутренними проблемами. Здесь дело не только в инвалидах, здесь дело вообще в пенсионерах, здесь дело в ветеранах войны. Сейчас вроде должны каждому дать по бесплатной квартире, но вообще это чудовищный позор, 65 лет тому назад скоро будет как закончилась война, а люди, которые обеспечивали наше будущее, нашу жизнь, до сих пор живут в нечеловеческих условиях.
Владимир Кара-Мурза: Писатель-историк Рой Медведев, бывший народный депутат СССР и автор книги о Дмитрии Медведеве, гордится российским лидером.
Рой Медведев: На саммите в Москве Медведев выглядел гораздо более уверенно, чем на предыдущих саммитах. То есть он держался как реальный глава государства, который принимает решения и должен принимать решения, потому что когда идет беседа двух президентов, они не могут ни на кого ссылаться, они беседуют один на один, и они должны быть равными. И это почувствовал Медведев, то есть он почувствовал, что он президент. И в эти последние дни вижу, что он за несколько дней уже изменил свой внутренний стиль поведения. Я думаю, что эти встречи и сама обстановка значительно помогла Медведеву ощутить свою президентскую роль.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете итоги закончившегося российско-американского саммита?
Федор Шелов-Коведяев: Вы имеете в виду последние два дня? Я считаю, что вообще очень серьезная, как в шутку говорится, заявка на успех. Почему я так осторожно? Потому что много хороших слов мы на самом деле слышали и в начале общения Буша с Путиным. И тогда говорилось очень много правильных и хороших слов, и планов строилось, и вещей обсуждалось. И сейчас были сказаны очень важные вещи. Во-первых, впервые за много лет мы услышали, что у Америки и России есть общие вызовы, общие проблемы. Раньше всегда проводилась грань, что у нас свой бизнес, у вас свой. Где-то мы с вами будем сотрудничать, где считаем нужным, но каждый сам по себе. Это очень важная констатация. Вторая важная констатация - это то, что было сказано, да, что в принципе надо с Россией строить глобальную систему безопасности. И внутри этого контекста прозвучала тема о ПРО, о том, что окончательно не принято решение, надо изучать, и вообще в принципе было бы желательно, если бы Россия поучаствовала в создании глобальной противоракетной обороны. Были, как вы знаете, подписаны соглашения о том, что русские военные будут стажироваться в Соединенных Штатах. Это все очень позитивно. Но, повторяю, пока это декларации. Декларации в правильном направлении.
Я сторонник стратегического союза России и Соединенных Штатов, это позволит нам в том числе выстроить стратегические отношения с Китаем. Именно в такой последовательности - сначала США, потом с Китаем, а не наоборот. И полагаю, что если вслед за теми декларациями, которые сделаны, пойдет конкретная работа, будут приняты предметные решения, и они станут реализовываться, действительно мы получим доступ к технологиям американским, американцы получат доступ к тех технологиям, которые их интересуют, мы действительно начнем выстраивать общую систему безопасности, мы начнем выстраивать общую систему противоракетной обороны без каких-то там церемониальных визитов друг к другу, а действительно, чтобы у нас было общее командование, какие-то общие структуры взаимодействия, где мы бы участвовали на паритетной основе, вот тогда это будет очень серьезный шаг к стратегическому союзу. Очень бы хотелось, чтобы все это состоялось, чтобы все это потом не потонуло опять в какой-то рутине. Потому что, повторяю, здесь очень серьезные есть интересы прежде всего у наших военных с обеих сторон, наших, я имею в виду и русских, и американских, чтобы все это похоронить. Потому что очень комфортно жить в ситуации противостояния, просто привычно жить. Люди выросли, начиная с лейтенантов, в понимании того, что они противники, а теперь вдруг, когда они генералы, они должны начинать дружить. Знаете, как говорят в Одессе, с чего бы? И так все хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вот этот очередной саммит на развалинах Аквила, он интересный саммит. Дело в том, что там местные люди они недовольны, они Берлускони обвинили, что надо деньги на восстановление города, а он собирает саммит. Якобы Берлускони сказал, что нам помогут. Дело в том, что там собрались антиглобалисты, пришли, они недовольны. Первоочередные вопросы «восьмерки» – борьба за экологию земли и борьба с бедностью. Если у них ничего не получается, просто превращается в разговоры, в общение. У нас сейчас засуха, лето очень засушливое в Краснодарском крае и в Ставропольском, лето невыносимо жаркое - это все экология. А борьба с бедностью, их становится все больше и больше.
Владимир Кара-Мурза: Насколько эффективны решения, принимаемые на саммитах?
Федор Шелов-Коведяев: Дело в том, что «большая восьмерка» пока не является международной организацией, это пока консультативные встречи. Вообще, конечно, с моей точки зрения, я немало об этом писал, и «большая восьмерка» и «большая двадцатка», мы должны учитывать, что называется это саммитом «большой восьмерки», а там же присутствует практически весь свет, все ключевые игроки со всех континентов, кроме Китая. Потому что случились трагические события, и действительно премьер, председатель госсовета, председатель китайский улетел на родину – это логично и правильно. Но остальные игроки, не входящие в «большую восьмерку», там представлены. Это очень интересный формат, это, с моей точки зрения, правильное развитие этих встреч.
Но мне думается, что и сама «большая восьмерка» и «большая двадцатка» должны превращаться постепенно в полноценные международные организации, которые бы в кооперации с Объединенными Нациями выстраивали бы некую общемировую политику, в том числе в тех вопросах экологии и борьбы с бедностью, которые обсуждаются сейчас. Полагаю, что поскольку они более динамичны, чем ООН, они могли бы взять на себя значительную часть тех согласований, которые потом бы упрощали прохождение вопросов через систему Объединенных Наций и упрощали бы реализацию решений, которые принимали бы и они сами, и Объединенные Нации с их подачей, с их помощью, с их участием.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, бывший народный депутат СССР, бывший депутат Государственной думы, не высокого мнения о внешнеполитических способностях российского президента.
Виктор Алкснис: Дмитрий Медведев еще не осознает себя президентом великой сверхдержавы. Я не знаю, может быть я ошибаюсь. Но из тех картинок, из тех репортажей, которые я наблюдал, создается именно такое наблюдение. Но это объясняется целым рядом обстоятельств. И в том числе Дмитрий Медведев в своей предыдущей деятельности вряд ли имел отношение к внешней политике, а все-таки это достаточно специфическая область деятельности и требует определенной подготовки, опыта и навыков. Я очень надеюсь, что с течением времени он освоится и действительно будет от него толк, и он будет себя вести как президент сверхдержавы.
Федор Шелов-Коведяев: Что ж за зависть такая православная, что же за комплексы такие. Ну что ж вы все время хотите затоптать нашего молодого президента. Повторяю, я полностью согласен с Медведевым, я и сам до того, как Рой Медведев сказал, говорил раньше в эфире, я считаю, что вполне справляется со своими обязанностями наш президент на международной арене. Он растет, конечно, год назад справлялся хуже, сейчас, с моей точки зрения, вполне на уровне тех задач, которые перед ним стоят. Повторяю, не надо завидовать. Кто-то действующий политик, кто-то ушедший политик, кто-то совсем ушедший политик, но не надо же так переживать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Пока в России царствует коммунистическая номенклатура, она не управляет, а царствует, «семерка» так и останется «семеркой плюс один».
Владимир Кара-Мурза: Насколько сильно наследие коммунистическое в российском МИДе?
Федор Шелов-Коведяев: Вот опять неправильная оценка. Потому что, я не знаю, то ли не следят за развитием событий, то ли не хотят признавать реальности, действительно, номенклатура до сих пор, мы не раз в нашем эфире обсуждали по другим поводам, номенклатура наша до сих пор на самом деле играет ключевую роль и в экономике, и в политике. Да, мне как человеку, который пришел на антиноменклатурной волне в политику, не очень комфортно. Мне казалось, что надо ситуацию разрядить. Но надо признавать все-таки очевидность, надо признавать реальность. Уже полноценно участвует наш министр финансов в решении финансовых вопросов с лета прошлого года, то есть чуть меньше года, абсолютно полноправно. Министр экономики, министр иностранных дел. На самом деле мы стали полноправными участниками форума «большой восьмерки» в самых разных форматах, в том числе, повторяю, все финансовые вопросы, в том числе экономические стали обсуждаться полноформатно еще в конце президентства Путина, а уж на последних двух саммитах в Хокайдо и сейчас в Аквиле, повторяю, президент нашей страны - полноправный участник всего этого дела и по заслугам.
Потому что действительно мы видим, что Россия необходима сейчас и Соединенные Штаты Америки это поняли, и Европейский союз это понял, отдельные европейские страны это поняли, что Россия необходимый партнер, необходимый союзник в решении тех проблем, которые свалились на человечество в результате глобального даже не финансового, даже не экономического, даже не социально-экономического, а просто культурного на самом деле цивилизационного кризиса, который сейчас переживает вся планета.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, полностью одобряет внешнеполитический курс Кремля.
Александр Дугин: Я думаю, что Дмитрий Медведев вполне корректный руководитель государства, он проводит правильную международную политику, она вполне самостоятельная с точки зрения управленческих решений, но она полностью вписывается в тот курс, который является курсом нашего консенсуса нашего управления и продолжает силовую линию, намеченную президентом Путиным. То есть это самостоятельность в рамках общего курса. Здесь я не вижу никакого зазора, это просто самостоятельное движение в управлении кораблем по галсу, который заложил Путин и его курс. В этом отношении, считаю, что она и вполне самостоятельна, и вполне, если угодно, преемственна.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Если, честно говоря, не понимаю таких людей с мышлением имперским, я бы назвал грубовато сверхдержава какая-то. А вопрос у меня другой. Во времена Ельцина нас в «семерку», в элитный клуб приняли как бы авансом за его демократические начинания. А за эти годы мы переругались со всеми соседями, о демократии говорить нечего, экономические успехы всем видны. Так что нас там держат? Может за размер страны и ядерное оружие, которое у нас есть?
Федор Шелов-Коведяев: Во-первых, я хотел бы сказать, что я редко соглашаюсь с господином Дугиным, но я среди плеяды патриотов, которых вы мне сегодня подогнали, я наконец услышал человека, который единственный выступил с патриотических позиций. Все остальные записные патриоты выступали с антипатриотических позиций. Теперь, что касается почему нас действительно так принимают, как сейчас принимают в «большой восьмерке», как равноправных партнеров. Нет, конечно, дело не только в том, что у нас есть ядерное оружие, хотя это важно, и совсем дело не в размерах. Мы в конце концов больше Канады и Соединенных Штатов, но тем не менее, одни размеры тут ничего не решают. Дело в том, что недаром я сказал, что кризис, который свалился нам на голову, – это кризис культурный. И похоже, что ведущие демократии, ведущие экономики поняли, что это кризис культурный.
Во всяком случае, вчера, по-моему, говорил президент Обама на встрече с правозащитниками, что действительно Америка поняла, что не существует единой модели для всего мира, надо быть в этом смысле аккуратнее, что распространяя одну и ту же модель демократическую или экономическую на весь мир, на самом деле можно получить больше неприятностей, чем удовольствий. Это понимание пришло и одновременно с ним, естественно, приходит понимание того, что если есть другие мощные культуры, а с тем, что Россия мощная культура, без которой в 20 веке нигде бы ничего не произошло, я просто могу сказать, что Соединенные Штаты на самом деле, если делали рабочие руки итальянцев в 20 веке и в какой-то степени выходцев из Юго-восточной Азии, что касается мозгов, они все были выходцами из России. И авиационная промышленность, и машиностроение, и Голливуд, и социология, вся западная социология выросла из Питирима Сорокина, который получил образование в петербургском университете и московском университете. И как вам это ни покажется странным, мобильная связь, которой мы пользуемся, была создана в Соединенных Штатах ровно теми евреями, которые были, как мы шутили в 70 годы, обменом на пшеницу, которую сюда поставляли. То есть это все были наши инженеры, которые по списку Киссенджера были вывезены в Америку, сели там и сделали все эту замечательную мобильную связь, которой мы пользуемся до сих пор. То есть она была изобретена здесь, но ей пользовался очень узкий круг номенклатуры. А чтобы сделать массовой вещью, это было сделано в Соединенных Штатах, но, повторяю, нашими выходцами. То есть Америку сделали русские, русские не в этническом смысле, а в политическом смысле, в смысле территории происхождения. И если есть такая мощная культура не только в плане литературы, музыки и так далее, но и в смысле интеллектуальных технологий, то значит надо считаться с этой культурой, если она не может быть просто под кальку скопирована с американской модели, британской, французской, немецкой, итальянской и так далее. Значит вот в чем причина, почему нас стали слушать и даже слышать в каком-то смысле.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Я знаю, что Медведев высказывался, что без Китая эта восьмерка неполноценная. Может быть это и так, присоединение новых стран к «восьмерке» затруднит находить консенсус между странами, будет сложнее договориться, выработать какое-то общее решение. Может быть лучше оставить все, как есть?
Федор Шелов-Коведяев: В смысле без Китая? Я повторяю, если у России будет стратегический союз с Западом, то ничто не мешает стратегическому союзу России с Китаем. И выстраивание стратегического союза Запада с тем же самым Китаем. То есть тогда, с моей точки зрения, сложится непротиворечивая ситуация, треугольник - это жесткая структура, то есть структура, которая не может развалиться, она устойчива. Вот выстроить такую систему взаимоотношений в этом треугольнике и может быть даже четырехугольнике, потому что тут надо учитывать Индию, мы ее все время забываем, а Индия на самом деле колоссальная страна, в тех же самых интеллектуальных технологиях более половины всего софта производится в Индии, а все что называется финансовыми технологиями, просто на 80% проходит, то есть нельзя не учитывать Индию. Если взять четырехугольник, Индию опять же нельзя сливать с Китаем никак, потому что у них есть тысячелетние внутренние противоречия, совершенно разные цивилизационные типы, то есть взять этот четырехугольник, который тоже есть жесткая и устойчивая стурктура, и развивать отношения в этой конфигурации, когда будут стратегические союзы между всеми участниками вместе и по отдельности, то я думаю, что мы найдем решение для мира в целом для того, как мир будет устроен на ближайшую перспективу. Как был устроен мир после ялтинско-подстамских соглашений, все-таки 50 лет он просуществовал, но нам нужно что-то найти такое же, желательно на более длительную перспективу, чем на 50 лет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Бориса Васильевича.
Слушатель: Добрый вечер. Весь мир социализируется. И Барак Обама говорит о том, что все-таки они стали прогнозировать свою систему, хотя она либеральная по духу, свободная, разрешено все, что не запрещено. Поэтому там таких чудовищных контрастов в капиталистическом мире уже не существует. А мы же выбрали модель когда-то социальную и мир, с 30 годов Рузвельт заимствовал многие положения. И мы сейчас в условиях чудовищного расслоения общества, особенно пенсионеры отброшены в область полной нищеты. И в этих условиях проводилась полная программа.
Федор Шелов-Коведяев: Что я могу сказать? Конечно, к сожалению, у вас слишком оптимистичное представление о том, как распределено богатство в мире. На самом деле 20% самых богатых владеют 80% мирового богатства. И разрыв между 20% самых богатых и самых бедных, если сто лет назад составлял три раза, то сейчас 86 раз. То есть 20% самых богатых в 86 раз богаче 20% самых бедных. И понятно, что в этих разрывах очень участвуют в том числе и самые развитые страны. Понятно, что там нет разрыва в десятки раз, но тем не менее, порядково все равно это явление того же уровня. То есть это разрыв не в разы, а именно в больший порядок, чем в разы. Я сейчас не помню точных цифр, тем более, они поменялись в ходе кризиса. Но, скажем, 10 лет назад разрыв в Соединенных Штатах был 16 раз между самыми бедными и самыми богатыми. В Западной Европе чуть меньше, сейчас, понятное дело, все равно 20-30 раз, может быть не больше, то есть не 86, но порядково сопоставимые вещи. Поэтому здесь нам всем надо очень серьезно работать над тем, чтобы люди не чувствовали себя брошенными, особенно те группы граждан, которые являются социально уязвимыми – это дети, это пожилые вообще, необязательно только пенсионеры, это инвалиды, это многодетные матери, это вообще многодетные семьи, чтобы они не чувствовали себя на обочине жизни. Это серьезная задача, которую мы должны решать все вместе.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, считает, что российскому президенту по плечу взятая им на себя миссия.
Станислав Белковский: К сожалению или к счастью, Дмитрий Анатольевич не может освоиться в роли главы сверхдержавы, поскольку Россия свердержавой не является. Если говорить о том, стал ли Дмитрий Медведев реальным президентом России с точки зрения международной политики, да, конечно, стал. Потому что международное сообщество ценит Дмитрия Медведева только за одно, что он не Путин и это его колоссальный и единственный политический актив. В то же время российская правящая элита возлагает на Дмитрия Медведева надежды, что именно этот лидер способствует ее легализации на Западе, как в личном качестве, так и капиталов этой элиты. И пока Дмитрий Медведев худо-бедно справляется с этой задачей. Во всяком случае, недавний визит Барака Обамы в Москву и сам характер, и тональность его переговоров с Дмитрием Медведевым свидетельствует о том, что Дмитрий Медведев теоретически потенциально готов реализовать главную миссию своего президентства - легализацию российской элиты в США, в частности, на Западе в целом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой совсем маленький вопрос: а что там, на Западе совсем не осведомлены ситуацией в России, что они не понимают, что разницы между Путиным и Медведевым нет вообще?
Федор Шелов-Коведяев: Немножко вопрос тоже к тому, что говорил Белковский. Тоже мне непонятно суетливое стремление подтолкнуть ситуацию. Вроде как попытаться теперь шельмовать Путина, которого недавно были готовы целовать, зацеловывать и так далее. Не та ситуация сейчас в мире, не так ситуация в стране, чтобы просто пытаться ее дальше раскачать. Необходимо консолидироваться вокруг общенациональных задач и воздействовать на всех наших лидеров, на всех наших администраторов в том, чтобы они выполняли те задачи, которые нужны обществу. В конце концов, если у вас есть предложение, как и на кого сменить Путина или какого-то другого, давайте это обсуждать. Но не надо просто бессмысленно говорить о том, что кто-то кого-то любит за то, что он не Путин или наоборот любит или хочет общаться, потому что тот не нравится, а этот нравится. Не в этом совершенно дело, не в этом сложность и острота момента. Это нужно осознать всем нам.
И в этом смысле абсолютно прав наш радиослушатель, что, к сожалению, за прошедший год практически ничего не изменилось в нашей внутренней политике и в понимании нашими управленцами того, что на самом деле происходит в стране и того, что стране грозит. Потому что до сих пор правительство и администрация президента борются с кризисом, который происходит где-то там, а не у нас. У нас кризис совершенно другой, у нас кризис не либеральной, сверхогосударствленной, сверхмонополизированной экономики. И все, что мы делаем, мы делаем ровно для того, чтобы усилить эту нелиберальность, эту огосударствленность и эту монополизированность, что приводит и неизбежно приведет к самым тяжелым последствиям. Потому что нам нужно дать людям возможность свободно самим зарабатывать деньги и самим себя обеспечивать, а не сидеть на бюджете и на бюджетных обязательствах. Повторяю, у нас достаточно много людей, которые не могут себя обеспечить – дети, пенсионеры, инвалиды, пожилые и так далее. Вот надо всем остальным дать возможность самим себе. Понятно, что монополии не могут всех обеспечить, это могут обеспечить только малый, средний бизнес. Говорится много замечательных слов, делается все наоборот. Посмотрите, вчера разгоняла милиция тех, кто выступал против репрессий малого и среднего бизнеса.
