Виктор Шендерович: Мой гость сегодня - военный обозреватель, зам. главного редактора интернет-издания «Ежедневный журнал» Александр Гольц. Добрый вечер, Саша.
Александр Гольц: Добрый вечер, Витя.
Виктор Шендерович: ej.ru - так это выглядит для тех, кто любит интернет. «Если завтра война…» - мы так вот - провокативно - сформулировали вопрос. И надо сказать, по летним временам - сдетонировало довольно сильно. Потому что у нас бывает мало вопросов, бывает очень мало, а тут - много. Тут очень много вопросов. И действительно понятно, что вопрос такой, при всем черном юморе - нериторический. Вдруг так оказалось. Мы так традиционно с советских времен: лишь бы не было войны - и так далее... Но все равно всегда казалось, что это такая фигура речи. Уже год, как не кажется. Вот давай, собственно говоря, с этого начнем. Потому что в слове «если завтра война», в этом словосочетании вдруг появился совершенно конкретный такой: военный, генштабной - смысл, потому что завтра - 6-го числа, 6-го июля... Я был в Грузии - откуда я знал это число - я был в Грузии давеча, неделю назад - и там меня все спрашивали: что, 6-го - опять война? Что будет 6-го июля?.. Что будет 6-го июля, Саша?
Александр Гольц: Витя, я должен сказать, что у меня нет ощущения, что завтра - война. Справедливости ради следует признать, что у меня такого ощущения не было и год назад. Опять-таки, справедливости ради - я хочу быть предельно ясно понятым - прошлая война стала результатом крайне провокативной политики России, которая велась в течение нескольких лет - об этом можно много и долго говорить. Но также следует признать, что удар по Цхинвали - первый удар - был, на мой взгляд, нанесен грузинскими войсками.
Виктор Шендерович: Тут-то спора нет. Дай я тебе сразу кину реплику с той стороны, потому что я был в Грузии и это же говорил: это не является предметом дискуссии - это медицинский факт, что первый удар...
Александр Гольц: Ну-ну-ну-ну! У нас есть большое количество публицистов в России - не говоря уже о грузинских многих деятелях - которые этот факт отрицают.
Виктор Шендерович: Понимаешь, есть наши публицисты, есть грузинские - и есть CNN, которая показывает в ночь на 8-е... Что Осетия, что Цхинвали, что Тбилиси, - они с трудом различали... - они показывает это, а другого не показывают - при всей нелюбви к Москве, может быть. Поэтому я задам наводящий вопрос с той стороны. Они говорят: что было делать? Армия уже идет в Рокский тоннель, самолеты летают, обстреливаются крупнокалиберными с Цхинвали — ну, не «Градом», конечно. Они говорят: война уже велась де-факто.
Александр Гольц: Давай мы нанесем превентивный удар – это замечательная логика, которая оправдывает... В данном случае агрессии - с точки зрения международного права - не было, была попытка навести конституционный порядок.
Виктор Шендерович: Да.
Александр Гольц: Но все, кто начинал войну, всегда оправдывали ее намерением нанести превентивный удар.
Виктор Шендерович: И иногда - восстановить конституционный порядок.
Александр Гольц: Это вполне определенная логика, которая - на мой взгляд - довольно порочна.
Виктор Шендерович: Скажи, пожалуйста... - я всегда выступаю с противоположной стороны от гостя, вне зависимости... по законам диалога. "Ты догоняешь - я убегаю", как говорил милиционер в фильме «Берегись автомобиля»... то есть — наоборот... Вот, стало быть - что было делать грузинской стороне: ее территорию обстреливают много лет, над ней летают, её беспилотные разведчики сбивают. Противоположная сторона нарушает все: свои, чужие - международные договоры. Оттяпан де-факто кусок территории. Что делать?
Александр Гольц: Это несколько черно-белая картина. Виктор, я, как можно догадаться, не являюсь большим поклонником российского правительства.
Виктор Шендерович: Я в курсе, да.
Александр Гольц: И в 110-й раз могу повторить, что политика России на Кавказе была крайне провокационна. Не менее сказать - это превышение... Но грузинская власть - с удовольствием велась на все эти провокации.
Виктор Шендерович: Это другой вопрос. Поскольку мы с тобой российские журналисты, а не грузинские - а в Грузии есть кому поговорить про Саакашвили - поэтому давай говорить про наших.
Александр Гольц: Нет, ты меня попросил выбрать, что делать Грузии в этой ситуации, в ситуации крайней провокационности действий России – апеллировать к международному сообществу, других путей нет. Если бы у России не было повода начать войну, как нет у нее, кстати, повода сейчас - если не произойдет чего-то такого...
Виктор Шендерович: Саша, международная история нам подсказывает, что если... Волк найдет, по Крылову, за что съесть ягненка - это небольшая проблема. Судетские немцы,... Мало ли какие поводы есть. Недавняя история с публикацией на сайте Минобороны, где выяснилось, что Польша развязала Вторую мировую войну...
Александр Гольц: Замечательная история.
Виктор Шендерович: Значит, дороги не давали строить.
Александр Гольц: В любом случае история не имеет сослагательного наклонения. По крайней мере, в той войне у России был повод, плохой ли, хороший, выдуманный — не важно.
Виктор Шендерович: Понятно.
Александр Гольц: Неважно. Сейчас такого повода нет вовсе. То есть, есть несколько медицинских фактов. В истории, опять же - военной истории - есть десятки случаев, когда после маневров начиналась война. По одной простой причине: маневры – это замечательный, благостный предлог для концентрации войск. Что надо для того, чтобы начать войну? Надо сконцентрировать войска в определенной точке в определенное время.
Виктор Шендерович: Почему? - Потому что маневры.
Александр Гольц: Вот маневры дают такую возможность. И сотни войн начинались именно, когда войска концентрировались, отмобилизовывались - и наносили удар. И - конечно же, нынешние маневры российских вооруженных сил на Кавказе позволяют говорить о том, что такая концентрация происходит. Но эта концентрация не является доказательством намерений. Это может быть так - а может быть иначе. Но есть ряд предохранительных обстоятельств. Как, например, то, что на середину июля запланирован визит господина Байдена, вице-президента Соединенных Штатов Америки - в Грузию. После, как мы можем предполагать, очень теплых или относительно прохладных, но все-таки каких-то попыток перезагрузить российско-американские отношения - это выглядело бы... агрессия в момент визита вице-президента США выглядела бы, мягко говоря, странно.
Виктор Шендерович: Саша, ты сейчас исходишь из наличия здравого смысла, конструктивной стратегии - то есть ты исходишь, извини за выражение, из своей парадигмы — ну, не из своей - а из такой некоторой разумной, демократической парадигмы.
Александр Гольц: Нет, к демократии это не имеет отношения. Сравнительно недавно советник президента господин Дворкович ясно сказал своим зарубежным собеседникам: с середины следующего года - 70 будет долларов за баррель, 80 долларов за баррель - мы должны будем обратиться за внешними заимствованиями - вот в этот самый МВФ, Всемирный банк, которых долго и весело обсмеивали за их неэффективность, за глупость - как и американцев, которые имеют там контрольный пакет.
Виктор Шендерович: Мы к дуракам пойдем просить взаймы - все-таки.
Александр Гольц: Да. Так вот, в этой связи вспоминается история Михаила Сергеевича Горбачева. В какой-то момент, когда начался развал Советского Союза, он спрашивал своих зарубежных партнеров: а вот как вы отнесетесь, если мы введем войска в Прибалтику? А как вы отнесетесь, если мы разберемся всерьез с попытками в ГДР?.. Те отвечали: мы честно блюдем Ялту. Это - ваша зона интересов, разбирайтесь, как хотите. Только вот - вы не забудьте, что вы просили синдицированный кредит. Вы же понимаете, что мы зависим от мнения общественности. Вот в этих условиях, извините, если вы, пользуясь своим суверенным правом, сделаете вот это и это…
Виктор Шендерович: То мы, пользуясь своим суверенным правом, денег вам не дадим.
Александр Гольц: Денег не дадим.
Виктор Шендерович: Хотя была - с тем же Горбачевым была другая логика разговора - на другом конце земли. Я уже рассказывал эту историю: как он полетел в Токио - и тоже шел разговор, по крайней мере - ходили разговоры чуть ли не о 50-миллиардном кредите за эти острова - японском. И перед Токио он сел во Владивостоке — и выскочил "засланный казачок" от Егора Кузьмича и спросил: Михаил Сергеевич, неужели отдадим острова? Он говорит: никакого разговора быть не может, торг не уместен. И полетел в Токио. Я думаю: чего он полетел, зачем он полетел? Оказывается, собственно позиция была совершенно обратная. Он говорил: вы видели - там какие... Если вы поддерживаете - меня…
Александр Гольц: Демократа.
Виктор Шендерович: ...Демократа. Потому что - если не я, то оттяпают остальные острова. То есть - разговор может быть и другой: ах, вы нам не дадите кредит?!.. То есть - каждый разговор можно разговаривать разной интонацией. Вы нам не дадите кредит?! Ну хорошо, тогда мы... И дальше мы перечисляем, чем мы можем навредить. В этом смысле у нас большие возможности. Мы помочь не очень можем, а навредить - можем сильно.
Александр Гольц: Ну - тоже довольно ограниченно. Витя, понимаешь, можно провести много времени, пытаясь проанализировать логику иррационального - но это не наша с тобой профессия. Это - занятие для психиатров.
Виктор Шендерович: Но мы комментируем нашу политику...
Александр Гольц: Да, но опять: предугадать, как может развиваться паранойя...
Виктор Шендерович: Секундочку, но с точки зрения твоей логической - не психиатрической логики - и моей, признаться - очень многое, что было сделано за последние 10 лет, это - паранойя.
Александр Гольц: Да, безусловно.
Виктор Шендерович: Значит мы должны это учитывать.
Александр Гольц: Но предугадать каждый новый случай, боюсь…
Виктор Шендерович: Хорошо, но у тебя же есть... ты же общаешься людьми, от которых либо в какой-то степени зависит решение, либо которые являются некоторым градусником в военных кругах.
Александр Гольц: До самого последнего момента я не имею чести общаться с Владимиром Владимировичем Путиным, как ты догадываешься.
Виктор Шендерович: Какая досада!
Александр Гольц: ...Хоть однажды брал у него интервью. Военные, конечно - никакие градусники... Не знают, не могут ответить на этот вопрос. До последнего момента - до того момента, когда они получат приказ - они ничего не знают. Кстати говоря, не будем забывать, что у нас происходит в вооруженных силах реформа - и все части, которые участвуют в этих маневрах, только что прошли переформирование, что тоже…
Виктор Шендерович: Что это означает - на местности?
Александр Гольц: Это означает на местности, что пока что нет боевого слаживания, что пока что не утрясены штаты. Много что означает. Поэтому…
Виктор Шендерович: То есть не сильно готовы воевать? Но речь же не идет о войне с НАТО, речь идет о Грузии.
Александр Гольц: Как показала прошлая война с Грузией - и, кстати говоря, на мой взгляд, именно эта война стала одним из мощнейших толчков для проведения военной реформы - даже воюя с очень маленькой армией, мы продемонстрировали отнюдь не только сильные стороны наших вооруженных сил.
Виктор Шендерович: Что мы продемонстрировали? Приблизим микроскоп.
Александр Гольц: Выяснилось несколько вещей. Во-первых, вся техника, которая использовалась - это техника производства 70-х годов. Господин Шаманов совершенно честно сказал, что до Цхинвала не дошла половина танков - но не потому, что их подбили грузины - только потому, что они просто остановились... от того, что очень-очень старые. Полное отсутствие того, что именуется инструментальной разведкой. Вот все эти беспилотные самолеты - все это просто отсутствовало. В итоге командующий группировкой попал в танковую засаду. Отсутствие современных средств связи... Но самое важное даже не это, Виктор - на мой взгляд - самое важное в том, что выяснилось, что если бы случилось чудо великое и откуда-то с неба упала вся эта современная военная техника, упала на наш вооруженные силы, структура их такова, что они не могут её эффективно применять. На Западе существует термин "joint operation", что означает - «единая операция» - когда всеми силами: авиации, силами флота, ракетами, - всем управляется из единого центра, по единому плану. Это - отсутствовало. Авиация работала - по своим планам, наземные силы - по своим планам. И стало совершенно очевидно, что вот эту армию, которая в общем-то - осталась армией Великой отечественной войны, - надо кардинальным образом менять. Надо отдать должное военно-политическому руководству страны, что, проводя часы в милитаристской пропаганде, крича про замечательную победу - они все-таки себе отдали отчет в том, что будь грузинская армия побольше, исход этой войны…
Виктор Шендерович: Если бы к грузинской армии присоединилась армянская.
Александр Гольц: Исход этой войны был бы неочевиден.
Виктор Шендерович: Ну понятно. Иван из Москвы, давно уже висит звонок - здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. У меня изначально был вопрос, но вы в какой-то степени его предуведомили. Мне хотелось бы вас вернуть к Грузии и, мне кажется, что не обладая четкими, хорошо проверенными фактами - вообще не имеем права рассуждать о такого рода событиях. Мне бы хотелось, чтобы повторили эти рассуждения с опорой на факты. Если их нет, то, извините, мы можем иметь не больше, чем домыслы. В отношении неподготовленности армии - понятное дело, во Второй мировой войне мы воевали как в гражданской, а теперь в результате, вы сами знаете...
Виктор Шендерович: Простите, Иван, первая часть вопроса относилась к какому утверждению Александра Гольца?
Слушатель: К войне в Грузии.
Виктор Шендерович: А что не подтверждено фактами?
Слушатель: Вы говорили, что эта война была в какой-то степени предуготовлена теми событиями, которые были до нападения на Цхинвали.
Виктор Шендерович: Понятно. Вопрос, по крайней мере, понятен.
Александр Гольц: Совершенно понятно. С чего начать? Выдача российских паспортов значительной части населения Абхазии и Южной Осетии, строительство силами железнодорожных войск - дороги в Абхазию. Решение о признании документов южноосетинских и абхазских - причем юридических документов, прав собственности - что позволяло, скажем, россиянам покупать собственность на территории Южной Осетии и Абхазии - к которой, в принципе, могли бы быть претензии, если она принадлежала до этого грузинам.
Виктор Шендерович: "К черту подробности!" Бомбежки территории Грузии, бомбежки. Просто прилетали самолеты в соседнее государство и бомбили.
Александр Гольц: Витя, здесь бы я - поосторожнее. У нас была история с этой ракетой, которая потом была взорвана грузинами - это такая…
Виктор Шендерович: Бомбежки. Обстрелы с территории Осетии.
Александр Гольц: Обстрелы, безусловно - имели место.
Виктор Шендерович: Вся республика Южная Осетия в руководстве была полностью милитаризирована и так далее.
Александр Гольц: Из наших генералов. Это, еще раз повторю: политика России была крайне провокационной.
Виктор Шендерович: Иван, я просто хочу сказать: полезно - я часто употребляю этот толстовский термин – "остранение". Полезно посмотреть - просто перевернуть ситуацию и посмотреть с другой стороны - чтобы мы оказались на той стороне. Представьте себе, что у нас есть пограничный регион - Краснодарский край есть, допустим - и Турция, которая выдает турецкие паспорта в Краснодарском крае, залетают ракеты и так далее, и так далее... В Краснодарском крае - анклав, где турецкое руководство появляется. Представьте себе это. И потом представьте себе - эта война с нашей стороны, которую мы начнем, она будет какая: справедливая, несправедливая? Кто начал эту войну - турки или мы? Просто прикиньте. А что касается фактуры, то мы тут просто не сможем прочитать публикацию Илларионова в «Новой газете» - возьмите последние несколько номеров, почитайте... Можно по-разному относиться к выводам - это на здоровье, но там собрана некоторая фактура - которая пока не получила никакого ответа, кстати говоря. Вот это для меня очень интересно: давай этот вопрос задам тебе, напоследок первого отрезка эфира. Это уже - даже не про армию. Вот появляется такая публикация в одной из газет, подробная, с огромным количеством фактуры про то, как Россия готовила войну - и осуществляла. Никакой реакции, молчание полное. Из этого я делаю один из двух выводов: либо все, что там сказано, – правда, либо с противоположной стороны сидят идиоты, которые даже не могут поймать на неправде.
Александр Гольц: Или не хотят.
Виктор Шендерович: Что значит - не хотят?
Александр Гольц: Витя, ты знаешь, я человек весьма занудный - я прочитал господина Илларионова. И опять же: в пафосе - я согласен. И то, как он описывает провокационные действия России до того... Там, где речь идет о событиях непосредственно предшествовавших - и первых часов, там - при кажущемся обилии материала, все ссылки - или 80% ссылок - на показания, данные в грузинском парламенте.
Виктор Шендерович: Замечательно. Значит следующий вопрос - я же про это спрашиваю. С моей точки зрения, "если бы директором был я" - или ты. Вот ты - Сурков, такая публикация появляется. Значит - немедленно появляется... - благо есть возможности: первый канал, второй, четвертый - "вот доклад: вот неправда, вот неправда, вот опровергается, вот опровергается"... - Тишина. Это что означает - что они просто парализованы?
Александр Гольц: Точно так же, нет - это некая стратегия.
Виктор Шендерович: - Не обращать внимания...
Александр Гольц: … Да - которую выбрали относительно любых острых публикаций в оппозиционной прессе. Что, доклад - гораздо более взрывоопасный доклад Немцова - Милова про «Газпром» - хоть какую-то реакцию он вызвал?
Виктор Шендерович: Я хочу в очередной раз процитировать Талейрана: "Это больше, чем преступление - это ошибка". Потому что такого рода политика; просто молчание - потом накапливается ощущение... Молчащий, не отвечающий на обвинение - через какое-то время создается впечатление, что он просто пойман за руку, ему нечего сказать.
Александр Гольц: Витя, эти люди не идиоты. Они… Ну, сколько тираж «Новой газеты»? 80 тысяч.
Виктор Шендерович: Послушай: у Амальрика тираж был не больше. У Альмарика, у самиздата... Мы же говорим о долгосрочной перспективе. В тот момент, когда все начинает валиться, а этот момент в общем-то как-то…
Александр Гольц: Уже просматривается.
Виктор Шендерович: Просматривается. ...В этот момент отсутствие диалога означает один из крайних вариантов. Отсутствие диалога означает невозможность найти середину. Кто-то должен будет, условно говоря, стать "царем горы", а это самое плохое, что может быть - потому что никто не должен стать "царем горы". Общество должно начать разговаривать, научиться разговаривать. Глухота и немота, которая... два монолога, которые мы слышим: один огромный на 99% и другой - на 1%... Но это два монолога - диалога нет. Я все ждал - ну когда? Вот появился… Продолжим разговор после короткого выпуска новостей...
Виктор Шендерович: Ну берегись, Александр Матвеевич, настала обратная связь. Впрочем, да - тут есть и прямо тебе гадости...
Александр Гольц: Витя, "говорить правду легко и приятно...".
Виктор Шендерович: Легко и приятно. Тогда говори. «Александр Матвеевич, Вы провели целый год в Стэндфордском университете в США».
Александр Гольц: О, как хорошо знают мою биографию!
Виктор Шендерович: «Являетесь одним из основателей Объединенного гражданского фронта, возглавляемого Гарри Каспаровым. Ваша позиция по многим вопросам - антигосударственная и антироссийская. Скажите, Вас еще не вызывали в ФСБ?».
Александр Гольц: Меня вызывали в ФСБ - но довольно-таки давно, когда было... у кого-то появилась мысль, что в моих текстах разглашается гостайна - или таким образом мне хотели что-то объяснить. Но поскольку мне было довольно просто доказать, что гостайн я не разглашаю, а это… Витя - это отдельная история, которая касается всех журналистов, которые пишут на военные темы.
Виктор Шендерович: Они непременно разгласят какую-нибудь государственную тайну...
Александр Гольц: Нужно - этому меня еще в «Красной звезде» научили - нужно на каждую статью заводить папочку, куда аккуратно складывать вырезки. Смешно: журналист... - хлеб журналиста в том, чтобы сообщить что-то новое. Но все новое, что я сообщаю, я должен подтвердить уже опубликованным.
Виктор Шендерович: "Что вы можете сказать о заявлении Бастрыкина о том, что у него есть доказательства о геноциде в Южной Осетии?». Спрашивает Шота из Израиля.
Александр Гольц: Я думаю, что все цифры - и более или менее это понятно, что первоначальные цифры про две тысячи убитых - они были, мягко говоря, завышены. Здесь ведь тоже очень опасная грань, Виктор. А 160 убитых – это хорошо или плохо? Мы в какой-то момент - впадаем… Что у нас есть геноцид? Мы как-то будем измерять геноцид в количествах убитых?
Виктор Шендерович: Нет, геноцид - с моей точки зрения, определяется принципом уничтожения людей. Геноцид не количество, а хочется сказать - качество. Вот когда уничтожают армян - или евреев - или хуту - тутси - это геноцид.
Александр Гольц: В этом смысле - артиллерия била по городу - не очень точно.
Виктор Шендерович: Это называется: "военное преступление".
Александр Гольц: Это военное преступление.
Виктор Шендерович: Просто будем точны в терминологии. «Случись что, второй Великой Отечественной не будет, - пишет Николай Кузнецов из Москвы. - Страна уже не способна к высочайшей степени мобилизации всех воинских и трудовых ресурсов». Еще несколько писем о деградации - и армии, и, в общем - духа, некоторого ощущения единства народного.
Александр Гольц: Вы знаете, на этот вопрос можно отвечать с военно-технической точки зрения - и с политической. Что касается военно-технической точки зрения... Ну вот - третьего дня некоторые люди подняли страшную истерику, когда стало известно, что было принято решение о сокращении количества танков в российской армии с 20-ти до двух тысяч. Ну, казалось бы, ужас - ужас. Но это ясное понимание того медицинского факта, что в силу развития техники сражения под Прохоровкой больше не будет. Ну вот, не будет - и все. Потому что есть средства уничтожения танков - как наземные, так и воздушные. На эту тему много… Характер войны изменился, и война перестала быть массовой. То есть: способность Советского Союза отмобилизовать десятки миллионов человек и послать их в бой, исходя из того, что один солдат живет один день, а танк делает один выстрел - этой необходимости больше нет.
Виктор Шендерович: То есть - такой войны нет.
Александр Гольц: Равно как и у России - вне зависимости от боевого духа граждан - нет возможности воевать с помощью массовой мобилизационной армии - по той простой причине, что в 11-м году количество молодых людей, достигших 18-летнего возраста, сравняется с количеством штатных солдатских должностей в вооруженных силах. Кто бы ни был: патриот, державник или гнусный либерал сидел бы в Кремле - о чем помыслить, конечно, невозможно - перед ним будет очень простая альтернатива.
Виктор Шендерович: Арифметическая, а не идеологическая.
Александр Гольц: Или сломать существующую систему военного призыва и комплектования вооруженных сил - к чему, похоже, идет дело - либо уничтожить существующую систему образования.
Виктор Шендерович: Кстати, вопрос: твое мнение о реформах Сердюкова, о деятельности Сердюкова.
Александр Гольц: Сложное впечатление. Первое: Сердюков проводит реформу, дождаться которой я уже не чаял. Это абсолютно правильная реформа, которая представляет собой - в своей сути - отказ от массовой мобилизационной армии. Эта реформа - по идеологии, по замыслу - абсолютно правильная. По реализации она - сугубо советская, увы. Прежде всего потому, что люди пострадают — которые, в общем-то, ни в чем не виноваты. Будет уволено большое количество людей из вооруженных сил, и все говорит - я бы рад был ошибаться в этом случае - но многое говорит о том, что эти люди будут уволены без необходимого социального пакета.
Виктор Шендерович: Это означает просто подведение мины, социальной мины, да?
Александр Гольц: Да.
Виктор Шендерович: Есть ощущение - извини, что я советским термином заговорю - саботажа. Потому что человек, который... - если бы я хотел, если бы я находился внутри этой структуры и хотел бы навредить этой реформе, я бы что делал - я бы разжигал недовольство. Каким образом разжечь недовольство? Уволить, действительно, военных - и ничего не дать взамен, никакого пособия.
Александр Гольц: Витя, я думаю, здесь логика другая. Здесь та же логика, что была использована при монетизации льгот. "А кто вас спрашивает? Будете делать, что хотите..." И главное – быстро все сделать, так, чтобы никто не успел опомниться. Я понимаю эту логику, между прочим. Вот неслучайно…
Виктор Шендерович: Военная логика. Нанести удар на массовое поражение - а потом уже разбирайтесь.
Александр Гольц: Это логика людей, которым… Понимаешь, хорошо известно, что в 2003 году перед Путиным лежал план приблизительно такой же военной реформы. Он закрыл книжку и сказал: я Гайдаром для вооруженных сил не буду.
Виктор Шендерович: Какой мужественный человек.
Александр Гольц: Он хорошо понимал. Мы же Гайдара вспоминаем, не когда видим 150 сортов колбасы...
Виктор Шендерович: Нет.
Александр Гольц: Нет, правда? По другим поводам советский человек вспоминает Гайдара. Вот точно так же Сердюков обречен делать грязную работу. Он ее делает. В принципе - довольно полезную для страны.
Виктор Шендерович: Вопрос — уже геополитический, патриотический.
Александр Гольц: Боюсь я слова «геополитика».
Виктор Шендерович: Нет, нет - патриотический. «Чтобы свести возможность войны к минимуму, нужно укреплять вооруженные силы, нужно сохранить ядерный паритет с США. В случае развязывания войны с Россией - а США любит развязывать войны - эта война на планете будет последней» - предупреждает Василий.
Александр Гольц: Насчет ядерного оружия - в общем, согласен, насчет паритета - не совсем. Вот сейчас - ближайшие два дня - все телерадиоканалы будут забиты подсчетом боеголовок, носителей - и так далее... Просто отдайте себе отчет, что паритет – это же математическое выражение формулы взаимного гарантированного уничтожения.
Виктор Шендерович: Это просто эвфемизм такой.
Александр Гольц: Логика здесь очень простая: потенциальный противник знает, что мы можем ему нанести неприемлемый ущерб и поэтому на нас не нападет. Я всякий раз спрашиваю: а скажите, мы по-прежнему исчисляем неприемлемый ущерб, как это делал Макнамара в 50-е годы: "три четверти городов, половина населения, пять шестых промышленности..." Или мы все-таки понимаем, что одна прорвавшаяся боеголовка и является для Соединенных Штатов тем неприемлем ущербом, который уж точно гарантирует…
Виктор Шендерович: Не окупает никакую войну.
Александр Гольц: Гарантирует, что они никогда не нападут на ядерную Россию. Вот это - интересный вопрос, на который пока не дается официального ответа.
Виктор Шендерович: Разумеется. Мы говорили уже о том, что два самолета, влетевшие в две башни на Манхеттене, чуть не изменили... пошатнули в какой-то момент строй в Соединенных Штатах, привели к очень серьезным проблемам. А это - там не было даже ядерного оружия, это всего было два самолета, два теракта.
Александр Гольц: Витя, очень хороший пример – Северная Корея, конечно. Вот смотри - мы даже не знаем, что там за устройство они взорвали, похоже, ядерное. Ясно, что нет боеприпаса, который бы достиг Америки, но американцы точно и ясно сказали: увы и ах, никакой военной операции.
Виктор Шендерович: В каком смысле?
Александр Гольц: "Мы не будем даже мыслить в категориях военной операции против Северной Кореи".
Виктор Шендерович: Ну это большой подарок, они просто сказали Ким Чен Иру: делай, что хочешь.
Александр Гольц: Ну, в общем - до некоторой степени это так.
Виктор Шендерович: Может из Токио попросили, потому что до Токио-то - долетит.
Александр Гольц: Тоже: долетит - ракета, но не факт, что у них есть боеголовка. Не в этом дело. Должен сказать, что одна из — или ошибок, или преступлений администрации Буша является то, что, напав на Ирак, он спровоцировал вот такую логику у всех авторитарных лидеров. Он спровоцировал соревнование: кто быстрее добежит до ядерной бомбы. Поскольку они увидели, что если есть ядерная бомба - у тебя режим менять не будут. Это действительно - именно поэтому сейчас режим нераспространения трещит по всем швам.
Виктор Шендерович: Вот интересная штука... совершенно про разные темы. Когда-то мы говорили про выборы в России, про историю в России - когда мы говорили о ценности правил игры, о том, что правила игры, соблюдение правил игры - важнее подробностей. Насколько это имеет отношение к России внутриполитической, настолько же это имеет отношение к внешнеполитической истории. Выигрыш — условной - демократии в Ираке - ничто по сравнению с проигрышем от нарушений правил игры, вот поразительно что.
Александр Гольц: Это абсолютно справедливо.
Виктор Шендерович: Звонки. Татьяна Васильевна из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушательница: Здравствуйте. Спасибо большое. Простите, пожалуйста, у меня несколько вопросов, может быть не совсем по теме, но все-таки. Знаете, Алания: как вы считаете, Южная Осетия - часть Алании?
Виктор Шендерович: Ничего себе вопросик. Вы ушли из эфира. Давайте сразу все вопросы, потом мы что-то попробуем ответить. Нет. Сорвался звонок.
Александр Гольц: Нет, конечно, совершенно понятно, что попытка перекройки "по справедливости"... - никакой справедливости в современном делении границ нет.
Виктор Шендерович: Это просто факт, они так устроены.
Александр Гольц: Понятно, что любая попытка перестраивать границы чревата кровавыми тяжелыми конфликтами, которые затянутся на десятилетия - которые создают десятилетия нерешаемых проблем. И именно этой логикой руководствовались в 75-м году, когда - еще не было ОБСЕ, тогда было совещание по безопасности и сотрудничестве в Европе - утвердило принцип нерушимости границ. Это не потому что…
Виктор Шендерович: Они справедливые.
Александр Гольц: Они справедливые. Справедливых границ в современном мире быть не может, поскольку они образовывались в результате...
Виктор Шендерович: Окончания войн.
Александр Гольц: Нескольких веков войн. И это относится к тому - относится Южная Осетия к Северной или нет.
Виктор Шендерович: Нет: штука еще в том, что никакой практической... тут очень важно понять, что мы берем за точку отсчета. Если мы берем за точку отсчета интересы граждан, которые живут в Южной Осетии, в Северной Осетии - тогда надо признать, что можно решить этот вопрос в рамках просто переговорного процесса - если нас интересуют люди, права людей. Права крымского населения разговаривать на русском языке, права людей из Северной Осетии путешествовать в Южную – это все предмет политических переговоров. А если охота поиграть в геополитику... как замечательно мой сегодняшний гость - эту формулировку, я буду использовать, Саша, со ссылкой на тебя - как ты: "То, что мы называем 'вставанием с колен' – взбрык имперской спеси". Вот мне очень понравилась эта формулировка. То есть это все - по разряду взбрыков имперской спеси. Население Южной Осетии - интерес его, интересы жителей Цхинвали, здесь, с моей точки зрения…
Александр Гольц: Витя, на самом деле все тоже не совсем так. Проблема конфликта между правом наций на самоопределение и суверенитетом - это одна из самых острых проблем, с которой столкнулось мировое сообщество. Вне зависимости от имперских взбрыков, российских. И здесь сейчас умные люди сидят и обсуждают это. Есть два пути - так, чтобы избежать кровопролития - понятное дело. Первый путь – это создание неких наднациональных организаций, которые берут на себя суверенитет и тех, кто хочет отделиться - и тех, кто не хочет отпускать. Вот говорят, что проблемы Балкан будут решены постепенным вхождением Балкан в ЕС.
Виктор Шендерович: Да, тогда неважно, кто ты...
Александр Гольц: Все равно ты гражданин Европейского союза. Вторая проблема, второе возможное решение – это максимальная автономия при том, что гарантии безопасности и этой автономии дают внешние силы - скажем, Совет безопасности ООН.
Виктор Шендерович: Не работает.
Александр Гольц: Работает. Если Совет безопасности консенсусом даст гарантии безопасности...
Виктор Шендерович: «Голубые каски» иногда давали - то есть ООН давал разрешение, а потом как-то оказывалось, что «голубые каски» уходят из места будущего геноцида.
Александр Гольц: От мандата зависит. Так вот, это - два варианта. Штука в том, что, признав Южную Осетию и Абхазию, будучи единственной - вместе Никарагуа, да - я забыл про Никарагуа...
Виктор Шендерович: ХАМАС ты забыл.
Александр Гольц: Ну, ХАМАС - не суверенное государство. Признав их независимость, Россия в принципе исключила себя из переговаривающихся субъектов. Люди обсуждают вопрос, как играть в карты, а заведомого шулера уже за стол не пустят.
Виктор Шендерович: Вот в том-то и дело. Это вопрос о том, что мы выиграли, а что проиграли. Мы выиграли кусок территории, который нам теперь кормить.
Александр Гольц: Я как-то не очень понимаю, какова цена этому геополитическому... какова ценность этого геополитического приобретения.
Виктор Шендерович: Кокойты, который был геморроем только для окружающей среды - теперь он стал геморроем всесоюзного значения... - всероссийского значения.
Александр Гольц: Ну да. Но, наверное, какие-то россияне - я даже догадываюсь, какие - получат возможность построить дом на абхазском побережье, в Абхазии.
Виктор Шендерович: Я даже знаю фирму, которая будет, видимо, строить.
Александр Гольц: Но всерьез говорить о том, что Россия что-то получила реальное от этой истории - по-моему, нельзя.
Виктор Шендерович: Нет, она получила объект постоянного финансирования и воровства.
Александр Гольц: Она получила головную боль.
Виктор Шендерович: Головную боль. Ты зашел сверху, я просто - снизу. Наталья из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушательница: Добрый вечер. У меня два вопроса. Первый вопрос: настаивает ли господин Гольц на термине "развал Советского Союза" или, все-таки - распад? А второй вопрос требует некоторой преамбулы. Мы буквально ночью сегодня с приятелем спорили о том, что... возможен ли моральный фактор во внешней политике. Я доказывала, что возможен, и он доказывал мне, что существует только фактор силы.
Виктор Шендерович: Реал-политик.
Слушательница: И главную роль играет ядерное сдерживание. Мне бы хотелось послушать мнение специалиста.
Виктор Шендерович: Спасибо. Вот - учитесь, все радиослушатели: прекрасно, два быстро формулированных вопроса.
Александр Гольц: Первый какой?
Виктор Шендерович: Первый: развал СССР или распад СССР?
Александр Гольц: Назовите это как угодно. Советский Союз развалился изнутри.
Виктор Шендерович: Значит все-таки развал.
Александр Гольц: Или распад. Нет, все-таки распад.
Виктор Шендерович: Распад. Начал разваливаться изнутри. Разумеется, внешние силы - я свое мнение, с вашего позволения: разумеется, какие-то внешние силы играли в какие-то внешние игры, но они точно так же... мы же играли против Америки, против Великобритании.
Александр Гольц: Да ладно, Витя, в последнем, буквально накануне... Буш-старший обрушился на Украину, поддержал Горбачева. Американцы боялись как черт ладана развала ядерной державы.
Виктор Шендерович: Нет - я сейчас в принципе говорю, что если бы не было блокадных очередей за едой, если бы эта страна... я цитировал уже Окуджаву - почему погибают царства. «А погибают от того, и тем больней, чем дольше, что люди царства своего не уважают больше». Вот не уважают. Люди перестают иметь общее со страной. Это становится досадой, раздражением, и тогда страна разваливается - при всем ядерном боезапасе. И никакое беловежское соглашение: сколько они выпили, кто там... - к ЦРУ это не имеет никакого отношения. Эта страна распалась, потому что она была нежизнеспособной. Точка. С моей точки зрения. Кто там может снаружи что развалить? Ну развали Соединенные Штаты, ну развали Великобританию.
Александр Гольц: У нас есть какой-то профессор, который…
Виктор Шендерович: Разваливает.
Александр Гольц: Который сообщает, что Америка развалится в ближайшие дни.
Виктор Шендерович: Паршев, не Паршев?
Александр Гольц: Нет, нет -другой сумасшедший.
Виктор Шендерович: И по поводу морального аспекта в политике?..
Александр Гольц: Хороший вопрос. Ответ зависит от того, какие цели ставит внешняя политика. Российская внешняя политика - я глубоко убежден - ставит себе целью, чтобы никто грязными лапами не лез в нашу внутреннюю политику, чтобы никто нам не указывал на специфику нашей особой демократии. Вот - если цель внешней политики такова, то, конечно - она будет милитаризована и, конечно, "Не лезьте к нам, а то!.." Здесь ядерный фактор будет играть важнейшую роль. Если же цель внешней политики - модернизация, например - то, конечно, она должна быть моральной. Потому что, приведу самый простой пример. Россия задыхается без современных технологий. Более или менее понятно, что мы серьезно отстали по многим, многим, многим направлениям. Их надо - элементарно их надо купить - как купили японцы американские технологии в 60-е годы. Но позвольте, кто же вам продаст современную технологию, которая, конечно же, имеет какой-то выход…
Виктор Шендерович: На военный аспект.
Александр Гольц: В военный аспект. Если вы через день говорите, что вот-вот коварное НАТО на нас нападет. Когда говорите - вы врете, и все понимают - и вы не верите, что НАТО нападет. Но кто же рискнет вам продать эти технологии, когда вы - вот сейчас - будете заключать договор с Соединенными Штатами - и это будет фантастическим прогрессом, если такой договор будет заключен. Но опять-таки - это договор на основе взаимного сдерживания. Кто же вам эти современные технологии продаст? То есть, вам надо - сотрудничать.
Виктор Шендерович: В общем - надо выбирать.
Александр Гольц: По-моему, в России ее нынешние руководители этот выбор сделали. И неслучайно, когда меня спрашивают - вот какую политику... западные исследователи очень любят все разложить по полочкам. Там есть разные школы. Вот какую политику проводит Россия? Я говорю: Россия, российская политика – это типичнейший реал-политик. Только реал-политик 19 века.
Виктор Шендерович: Да, хорошенькие слова ты сказал накануне визита Обамы. Кстати, давай тебе задам вопрос - вкратце совсем: твои ожидания? Скажем так : чего ждешь и чего боишься? Лучший и худший вариант визита.
Александр Гольц: Боюсь того, что... неадекватной реакции на попытку Обамы обратиться к российскому народу через голову его руководителей. Весь второй день Обамы – это день непосредственно общения с российской общественностью.
Виктор Шендерович: Прямо вот сам выбрал, с кем общаться?
Александр Гольц: Сам выбрал, с кем общаться. И подозреваю, не с «Единой Россией».
Виктор Шендерович: То есть не с Марковым, Никоновым.
Александр Гольц: Нет, он каких-то других собеседников себе выбрал.
Виктор Шендерович: Граждан. Понятно.
Александр Гольц: Что ставит перед нашей властью... является вызовом нашей власти. Во-первых, сказать, что "дурачок Обама общается с маргиналами" – трудно. Тогда - "кто мы, которые с ним общались только что". Это - первое. Второе, конечно: для чего боролись, для чего создавали вертикаль власти. Я опасаюсь неадекватной реакции.
Виктор Шендерович: Хорошо, предположим, что неадекватной реакции не будет. В чем плюс, чего ты ждешь с точки зрения плюсовой?
Александр Гольц: Я тоже большой скептик в этом, но - можем выйти на какие-то параметры соглашения по СНВ. При всей своей искусственности - этой проблемы - все-таки надо иметь в виду, что это - хороший канал связи. Некий предохранитель от недопонимания, поскольку нынешние российско-американские отношения скатились до бог знает какого уровня. Будет принято важное решение по афганскому транзиту. Формально - это мы делаем такой добрый жест в отношении американцев. Фактически - мы обеспечиваем свою безопасность. Американцы в Афганистане защищают Россию – это надо очень ясно понимать.
Виктор Шендерович: Кто же это будет объяснять?
Александр Гольц: Ну, в 2001-м году, когда началась операция, Юрий Николаевич Балуевский, тогда начальник Генштаба, битым словом сказал: американцы в Афганистане защищают нас. Ведь в 2000-м году - до начала операции - мы предполагали развертывать 60-тысячную группировку, чтобы парировать возможный удар талибов в Средней Азии.
Виктор Шендерович: Там где-нибудь в Киргизии...
Александр Гольц: Нет, нет - где-то в районе Оренбурга мы планировали развертывать. Так что - какой-то ограниченный позитив вполне себе можно предполагать.
Виктор Шендерович: Страшные вещи говоришь. То есть мы должны поклониться в пояс этой американской военщине - они экономят наши средства, силы и жизни?
Александр Гольц: Да, так получается. Нет - формально мы крайне против, мы делали всевозможные гадости, чтобы не было базы транзитной в Киргизии - и так далее... Мы говорили, что…
Виктор Шендерович: Назло батьке отморозить пальцы – это мы умеем. Последний вопрос - Сергей, совсем краткая формулировка.
Слушатель: Здравствуйте. Я не буду долго говорить. Послушайте меня внимательно. Я хотел сказать, что, во-первых, показывает опыт чеченской и афганских войн, соотношение сил...
Виктор Шендерович: Сергей, простите бога ради, я долго говорил - я виноват, мне за это даже деньги платят - за то, что я долго говорю на радио. Если есть вопрос Александру Матвеевичу Гольцу – слушаю.
Слушатель: Я хотел сказать, что как показывает опыт чеченской и афганской войн, соотношение сил ничего не решает. Это первое.
Александр Гольц: И?
Виктор Шендерович: Нет — всё, вопроса мы не дождались - последняя минутка. Откуда ждать опасности России?
Александр Гольц: Я думаю, что существует реальная угроза безопасности - прежде всего - из Центральной Азии. Вот если допустить, что афганская операция закончится неудачей, а рванут авторитарные режимы в Азии - нам тогда придется плохо.
Виктор Шендерович: Насколько, до какой степени мы готовы к такому развороту событий?
Александр Гольц: Как-то готовимся. Вот создаем эти силы оперативного реагирования, опять же разрешаем американцам транзит...
Виктор Шендерович: Давай на оптимистической ноте, успокой нас. Значит все-таки: демагогия демагогией, но есть некоторые силы, которые адекватно все воспринимают?
Александр Гольц: Я бы определил это как странная смесь, когда побеждают одни силы, побеждают другие - или вдруг разум приходит к первым...
Виктор Шендерович: Ой, вот на этом «разум приходит к первым» мы и закончим...
Александр Гольц: Ну ты же хотел оптимизма...
Виктор Шендерович: … встречу с Александром Гольцем.
Александр Гольц: Добрый вечер, Витя.
Виктор Шендерович: ej.ru - так это выглядит для тех, кто любит интернет. «Если завтра война…» - мы так вот - провокативно - сформулировали вопрос. И надо сказать, по летним временам - сдетонировало довольно сильно. Потому что у нас бывает мало вопросов, бывает очень мало, а тут - много. Тут очень много вопросов. И действительно понятно, что вопрос такой, при всем черном юморе - нериторический. Вдруг так оказалось. Мы так традиционно с советских времен: лишь бы не было войны - и так далее... Но все равно всегда казалось, что это такая фигура речи. Уже год, как не кажется. Вот давай, собственно говоря, с этого начнем. Потому что в слове «если завтра война», в этом словосочетании вдруг появился совершенно конкретный такой: военный, генштабной - смысл, потому что завтра - 6-го числа, 6-го июля... Я был в Грузии - откуда я знал это число - я был в Грузии давеча, неделю назад - и там меня все спрашивали: что, 6-го - опять война? Что будет 6-го июля?.. Что будет 6-го июля, Саша?
Александр Гольц: Витя, я должен сказать, что у меня нет ощущения, что завтра - война. Справедливости ради следует признать, что у меня такого ощущения не было и год назад. Опять-таки, справедливости ради - я хочу быть предельно ясно понятым - прошлая война стала результатом крайне провокативной политики России, которая велась в течение нескольких лет - об этом можно много и долго говорить. Но также следует признать, что удар по Цхинвали - первый удар - был, на мой взгляд, нанесен грузинскими войсками.
Виктор Шендерович: Тут-то спора нет. Дай я тебе сразу кину реплику с той стороны, потому что я был в Грузии и это же говорил: это не является предметом дискуссии - это медицинский факт, что первый удар...
Александр Гольц: Ну-ну-ну-ну! У нас есть большое количество публицистов в России - не говоря уже о грузинских многих деятелях - которые этот факт отрицают.
Виктор Шендерович: Понимаешь, есть наши публицисты, есть грузинские - и есть CNN, которая показывает в ночь на 8-е... Что Осетия, что Цхинвали, что Тбилиси, - они с трудом различали... - они показывает это, а другого не показывают - при всей нелюбви к Москве, может быть. Поэтому я задам наводящий вопрос с той стороны. Они говорят: что было делать? Армия уже идет в Рокский тоннель, самолеты летают, обстреливаются крупнокалиберными с Цхинвали — ну, не «Градом», конечно. Они говорят: война уже велась де-факто.
Александр Гольц: Давай мы нанесем превентивный удар – это замечательная логика, которая оправдывает... В данном случае агрессии - с точки зрения международного права - не было, была попытка навести конституционный порядок.
Виктор Шендерович: Да.
Александр Гольц: Но все, кто начинал войну, всегда оправдывали ее намерением нанести превентивный удар.
Виктор Шендерович: И иногда - восстановить конституционный порядок.
Александр Гольц: Это вполне определенная логика, которая - на мой взгляд - довольно порочна.
Виктор Шендерович: Скажи, пожалуйста... - я всегда выступаю с противоположной стороны от гостя, вне зависимости... по законам диалога. "Ты догоняешь - я убегаю", как говорил милиционер в фильме «Берегись автомобиля»... то есть — наоборот... Вот, стало быть - что было делать грузинской стороне: ее территорию обстреливают много лет, над ней летают, её беспилотные разведчики сбивают. Противоположная сторона нарушает все: свои, чужие - международные договоры. Оттяпан де-факто кусок территории. Что делать?
Александр Гольц: Это несколько черно-белая картина. Виктор, я, как можно догадаться, не являюсь большим поклонником российского правительства.
Виктор Шендерович: Я в курсе, да.
Александр Гольц: И в 110-й раз могу повторить, что политика России на Кавказе была крайне провокационна. Не менее сказать - это превышение... Но грузинская власть - с удовольствием велась на все эти провокации.
Виктор Шендерович: Это другой вопрос. Поскольку мы с тобой российские журналисты, а не грузинские - а в Грузии есть кому поговорить про Саакашвили - поэтому давай говорить про наших.
Александр Гольц: Нет, ты меня попросил выбрать, что делать Грузии в этой ситуации, в ситуации крайней провокационности действий России – апеллировать к международному сообществу, других путей нет. Если бы у России не было повода начать войну, как нет у нее, кстати, повода сейчас - если не произойдет чего-то такого...
Виктор Шендерович: Саша, международная история нам подсказывает, что если... Волк найдет, по Крылову, за что съесть ягненка - это небольшая проблема. Судетские немцы,... Мало ли какие поводы есть. Недавняя история с публикацией на сайте Минобороны, где выяснилось, что Польша развязала Вторую мировую войну...
Александр Гольц: Замечательная история.
Виктор Шендерович: Значит, дороги не давали строить.
Александр Гольц: В любом случае история не имеет сослагательного наклонения. По крайней мере, в той войне у России был повод, плохой ли, хороший, выдуманный — не важно.
Виктор Шендерович: Понятно.
Александр Гольц: Неважно. Сейчас такого повода нет вовсе. То есть, есть несколько медицинских фактов. В истории, опять же - военной истории - есть десятки случаев, когда после маневров начиналась война. По одной простой причине: маневры – это замечательный, благостный предлог для концентрации войск. Что надо для того, чтобы начать войну? Надо сконцентрировать войска в определенной точке в определенное время.
Виктор Шендерович: Почему? - Потому что маневры.
Александр Гольц: Вот маневры дают такую возможность. И сотни войн начинались именно, когда войска концентрировались, отмобилизовывались - и наносили удар. И - конечно же, нынешние маневры российских вооруженных сил на Кавказе позволяют говорить о том, что такая концентрация происходит. Но эта концентрация не является доказательством намерений. Это может быть так - а может быть иначе. Но есть ряд предохранительных обстоятельств. Как, например, то, что на середину июля запланирован визит господина Байдена, вице-президента Соединенных Штатов Америки - в Грузию. После, как мы можем предполагать, очень теплых или относительно прохладных, но все-таки каких-то попыток перезагрузить российско-американские отношения - это выглядело бы... агрессия в момент визита вице-президента США выглядела бы, мягко говоря, странно.
Виктор Шендерович: Саша, ты сейчас исходишь из наличия здравого смысла, конструктивной стратегии - то есть ты исходишь, извини за выражение, из своей парадигмы — ну, не из своей - а из такой некоторой разумной, демократической парадигмы.
Александр Гольц: Нет, к демократии это не имеет отношения. Сравнительно недавно советник президента господин Дворкович ясно сказал своим зарубежным собеседникам: с середины следующего года - 70 будет долларов за баррель, 80 долларов за баррель - мы должны будем обратиться за внешними заимствованиями - вот в этот самый МВФ, Всемирный банк, которых долго и весело обсмеивали за их неэффективность, за глупость - как и американцев, которые имеют там контрольный пакет.
Виктор Шендерович: Мы к дуракам пойдем просить взаймы - все-таки.
Александр Гольц: Да. Так вот, в этой связи вспоминается история Михаила Сергеевича Горбачева. В какой-то момент, когда начался развал Советского Союза, он спрашивал своих зарубежных партнеров: а вот как вы отнесетесь, если мы введем войска в Прибалтику? А как вы отнесетесь, если мы разберемся всерьез с попытками в ГДР?.. Те отвечали: мы честно блюдем Ялту. Это - ваша зона интересов, разбирайтесь, как хотите. Только вот - вы не забудьте, что вы просили синдицированный кредит. Вы же понимаете, что мы зависим от мнения общественности. Вот в этих условиях, извините, если вы, пользуясь своим суверенным правом, сделаете вот это и это…
Виктор Шендерович: То мы, пользуясь своим суверенным правом, денег вам не дадим.
Александр Гольц: Денег не дадим.
Виктор Шендерович: Хотя была - с тем же Горбачевым была другая логика разговора - на другом конце земли. Я уже рассказывал эту историю: как он полетел в Токио - и тоже шел разговор, по крайней мере - ходили разговоры чуть ли не о 50-миллиардном кредите за эти острова - японском. И перед Токио он сел во Владивостоке — и выскочил "засланный казачок" от Егора Кузьмича и спросил: Михаил Сергеевич, неужели отдадим острова? Он говорит: никакого разговора быть не может, торг не уместен. И полетел в Токио. Я думаю: чего он полетел, зачем он полетел? Оказывается, собственно позиция была совершенно обратная. Он говорил: вы видели - там какие... Если вы поддерживаете - меня…
Александр Гольц: Демократа.
Виктор Шендерович: ...Демократа. Потому что - если не я, то оттяпают остальные острова. То есть - разговор может быть и другой: ах, вы нам не дадите кредит?!.. То есть - каждый разговор можно разговаривать разной интонацией. Вы нам не дадите кредит?! Ну хорошо, тогда мы... И дальше мы перечисляем, чем мы можем навредить. В этом смысле у нас большие возможности. Мы помочь не очень можем, а навредить - можем сильно.
Александр Гольц: Ну - тоже довольно ограниченно. Витя, понимаешь, можно провести много времени, пытаясь проанализировать логику иррационального - но это не наша с тобой профессия. Это - занятие для психиатров.
Виктор Шендерович: Но мы комментируем нашу политику...
Александр Гольц: Да, но опять: предугадать, как может развиваться паранойя...
Виктор Шендерович: Секундочку, но с точки зрения твоей логической - не психиатрической логики - и моей, признаться - очень многое, что было сделано за последние 10 лет, это - паранойя.
Александр Гольц: Да, безусловно.
Виктор Шендерович: Значит мы должны это учитывать.
Александр Гольц: Но предугадать каждый новый случай, боюсь…
Виктор Шендерович: Хорошо, но у тебя же есть... ты же общаешься людьми, от которых либо в какой-то степени зависит решение, либо которые являются некоторым градусником в военных кругах.
Александр Гольц: До самого последнего момента я не имею чести общаться с Владимиром Владимировичем Путиным, как ты догадываешься.
Виктор Шендерович: Какая досада!
Александр Гольц: ...Хоть однажды брал у него интервью. Военные, конечно - никакие градусники... Не знают, не могут ответить на этот вопрос. До последнего момента - до того момента, когда они получат приказ - они ничего не знают. Кстати говоря, не будем забывать, что у нас происходит в вооруженных силах реформа - и все части, которые участвуют в этих маневрах, только что прошли переформирование, что тоже…
Виктор Шендерович: Что это означает - на местности?
Александр Гольц: Это означает на местности, что пока что нет боевого слаживания, что пока что не утрясены штаты. Много что означает. Поэтому…
Виктор Шендерович: То есть не сильно готовы воевать? Но речь же не идет о войне с НАТО, речь идет о Грузии.
Александр Гольц: Как показала прошлая война с Грузией - и, кстати говоря, на мой взгляд, именно эта война стала одним из мощнейших толчков для проведения военной реформы - даже воюя с очень маленькой армией, мы продемонстрировали отнюдь не только сильные стороны наших вооруженных сил.
Виктор Шендерович: Что мы продемонстрировали? Приблизим микроскоп.
Александр Гольц: Выяснилось несколько вещей. Во-первых, вся техника, которая использовалась - это техника производства 70-х годов. Господин Шаманов совершенно честно сказал, что до Цхинвала не дошла половина танков - но не потому, что их подбили грузины - только потому, что они просто остановились... от того, что очень-очень старые. Полное отсутствие того, что именуется инструментальной разведкой. Вот все эти беспилотные самолеты - все это просто отсутствовало. В итоге командующий группировкой попал в танковую засаду. Отсутствие современных средств связи... Но самое важное даже не это, Виктор - на мой взгляд - самое важное в том, что выяснилось, что если бы случилось чудо великое и откуда-то с неба упала вся эта современная военная техника, упала на наш вооруженные силы, структура их такова, что они не могут её эффективно применять. На Западе существует термин "joint operation", что означает - «единая операция» - когда всеми силами: авиации, силами флота, ракетами, - всем управляется из единого центра, по единому плану. Это - отсутствовало. Авиация работала - по своим планам, наземные силы - по своим планам. И стало совершенно очевидно, что вот эту армию, которая в общем-то - осталась армией Великой отечественной войны, - надо кардинальным образом менять. Надо отдать должное военно-политическому руководству страны, что, проводя часы в милитаристской пропаганде, крича про замечательную победу - они все-таки себе отдали отчет в том, что будь грузинская армия побольше, исход этой войны…
Виктор Шендерович: Если бы к грузинской армии присоединилась армянская.
Александр Гольц: Исход этой войны был бы неочевиден.
Виктор Шендерович: Ну понятно. Иван из Москвы, давно уже висит звонок - здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. У меня изначально был вопрос, но вы в какой-то степени его предуведомили. Мне хотелось бы вас вернуть к Грузии и, мне кажется, что не обладая четкими, хорошо проверенными фактами - вообще не имеем права рассуждать о такого рода событиях. Мне бы хотелось, чтобы повторили эти рассуждения с опорой на факты. Если их нет, то, извините, мы можем иметь не больше, чем домыслы. В отношении неподготовленности армии - понятное дело, во Второй мировой войне мы воевали как в гражданской, а теперь в результате, вы сами знаете...
Виктор Шендерович: Простите, Иван, первая часть вопроса относилась к какому утверждению Александра Гольца?
Слушатель: К войне в Грузии.
Виктор Шендерович: А что не подтверждено фактами?
Слушатель: Вы говорили, что эта война была в какой-то степени предуготовлена теми событиями, которые были до нападения на Цхинвали.
Виктор Шендерович: Понятно. Вопрос, по крайней мере, понятен.
Александр Гольц: Совершенно понятно. С чего начать? Выдача российских паспортов значительной части населения Абхазии и Южной Осетии, строительство силами железнодорожных войск - дороги в Абхазию. Решение о признании документов южноосетинских и абхазских - причем юридических документов, прав собственности - что позволяло, скажем, россиянам покупать собственность на территории Южной Осетии и Абхазии - к которой, в принципе, могли бы быть претензии, если она принадлежала до этого грузинам.
Виктор Шендерович: "К черту подробности!" Бомбежки территории Грузии, бомбежки. Просто прилетали самолеты в соседнее государство и бомбили.
Александр Гольц: Витя, здесь бы я - поосторожнее. У нас была история с этой ракетой, которая потом была взорвана грузинами - это такая…
Виктор Шендерович: Бомбежки. Обстрелы с территории Осетии.
Александр Гольц: Обстрелы, безусловно - имели место.
Виктор Шендерович: Вся республика Южная Осетия в руководстве была полностью милитаризирована и так далее.
Александр Гольц: Из наших генералов. Это, еще раз повторю: политика России была крайне провокационной.
Виктор Шендерович: Иван, я просто хочу сказать: полезно - я часто употребляю этот толстовский термин – "остранение". Полезно посмотреть - просто перевернуть ситуацию и посмотреть с другой стороны - чтобы мы оказались на той стороне. Представьте себе, что у нас есть пограничный регион - Краснодарский край есть, допустим - и Турция, которая выдает турецкие паспорта в Краснодарском крае, залетают ракеты и так далее, и так далее... В Краснодарском крае - анклав, где турецкое руководство появляется. Представьте себе это. И потом представьте себе - эта война с нашей стороны, которую мы начнем, она будет какая: справедливая, несправедливая? Кто начал эту войну - турки или мы? Просто прикиньте. А что касается фактуры, то мы тут просто не сможем прочитать публикацию Илларионова в «Новой газете» - возьмите последние несколько номеров, почитайте... Можно по-разному относиться к выводам - это на здоровье, но там собрана некоторая фактура - которая пока не получила никакого ответа, кстати говоря. Вот это для меня очень интересно: давай этот вопрос задам тебе, напоследок первого отрезка эфира. Это уже - даже не про армию. Вот появляется такая публикация в одной из газет, подробная, с огромным количеством фактуры про то, как Россия готовила войну - и осуществляла. Никакой реакции, молчание полное. Из этого я делаю один из двух выводов: либо все, что там сказано, – правда, либо с противоположной стороны сидят идиоты, которые даже не могут поймать на неправде.
Александр Гольц: Или не хотят.
Виктор Шендерович: Что значит - не хотят?
Александр Гольц: Витя, ты знаешь, я человек весьма занудный - я прочитал господина Илларионова. И опять же: в пафосе - я согласен. И то, как он описывает провокационные действия России до того... Там, где речь идет о событиях непосредственно предшествовавших - и первых часов, там - при кажущемся обилии материала, все ссылки - или 80% ссылок - на показания, данные в грузинском парламенте.
Виктор Шендерович: Замечательно. Значит следующий вопрос - я же про это спрашиваю. С моей точки зрения, "если бы директором был я" - или ты. Вот ты - Сурков, такая публикация появляется. Значит - немедленно появляется... - благо есть возможности: первый канал, второй, четвертый - "вот доклад: вот неправда, вот неправда, вот опровергается, вот опровергается"... - Тишина. Это что означает - что они просто парализованы?
Александр Гольц: Точно так же, нет - это некая стратегия.
Виктор Шендерович: - Не обращать внимания...
Александр Гольц: … Да - которую выбрали относительно любых острых публикаций в оппозиционной прессе. Что, доклад - гораздо более взрывоопасный доклад Немцова - Милова про «Газпром» - хоть какую-то реакцию он вызвал?
Виктор Шендерович: Я хочу в очередной раз процитировать Талейрана: "Это больше, чем преступление - это ошибка". Потому что такого рода политика; просто молчание - потом накапливается ощущение... Молчащий, не отвечающий на обвинение - через какое-то время создается впечатление, что он просто пойман за руку, ему нечего сказать.
Александр Гольц: Витя, эти люди не идиоты. Они… Ну, сколько тираж «Новой газеты»? 80 тысяч.
Виктор Шендерович: Послушай: у Амальрика тираж был не больше. У Альмарика, у самиздата... Мы же говорим о долгосрочной перспективе. В тот момент, когда все начинает валиться, а этот момент в общем-то как-то…
Александр Гольц: Уже просматривается.
Виктор Шендерович: Просматривается. ...В этот момент отсутствие диалога означает один из крайних вариантов. Отсутствие диалога означает невозможность найти середину. Кто-то должен будет, условно говоря, стать "царем горы", а это самое плохое, что может быть - потому что никто не должен стать "царем горы". Общество должно начать разговаривать, научиться разговаривать. Глухота и немота, которая... два монолога, которые мы слышим: один огромный на 99% и другой - на 1%... Но это два монолога - диалога нет. Я все ждал - ну когда? Вот появился… Продолжим разговор после короткого выпуска новостей...
Виктор Шендерович: Ну берегись, Александр Матвеевич, настала обратная связь. Впрочем, да - тут есть и прямо тебе гадости...
Александр Гольц: Витя, "говорить правду легко и приятно...".
Виктор Шендерович: Легко и приятно. Тогда говори. «Александр Матвеевич, Вы провели целый год в Стэндфордском университете в США».
Александр Гольц: О, как хорошо знают мою биографию!
Виктор Шендерович: «Являетесь одним из основателей Объединенного гражданского фронта, возглавляемого Гарри Каспаровым. Ваша позиция по многим вопросам - антигосударственная и антироссийская. Скажите, Вас еще не вызывали в ФСБ?».
Александр Гольц: Меня вызывали в ФСБ - но довольно-таки давно, когда было... у кого-то появилась мысль, что в моих текстах разглашается гостайна - или таким образом мне хотели что-то объяснить. Но поскольку мне было довольно просто доказать, что гостайн я не разглашаю, а это… Витя - это отдельная история, которая касается всех журналистов, которые пишут на военные темы.
Виктор Шендерович: Они непременно разгласят какую-нибудь государственную тайну...
Александр Гольц: Нужно - этому меня еще в «Красной звезде» научили - нужно на каждую статью заводить папочку, куда аккуратно складывать вырезки. Смешно: журналист... - хлеб журналиста в том, чтобы сообщить что-то новое. Но все новое, что я сообщаю, я должен подтвердить уже опубликованным.
Виктор Шендерович: "Что вы можете сказать о заявлении Бастрыкина о том, что у него есть доказательства о геноциде в Южной Осетии?». Спрашивает Шота из Израиля.
Александр Гольц: Я думаю, что все цифры - и более или менее это понятно, что первоначальные цифры про две тысячи убитых - они были, мягко говоря, завышены. Здесь ведь тоже очень опасная грань, Виктор. А 160 убитых – это хорошо или плохо? Мы в какой-то момент - впадаем… Что у нас есть геноцид? Мы как-то будем измерять геноцид в количествах убитых?
Виктор Шендерович: Нет, геноцид - с моей точки зрения, определяется принципом уничтожения людей. Геноцид не количество, а хочется сказать - качество. Вот когда уничтожают армян - или евреев - или хуту - тутси - это геноцид.
Александр Гольц: В этом смысле - артиллерия била по городу - не очень точно.
Виктор Шендерович: Это называется: "военное преступление".
Александр Гольц: Это военное преступление.
Виктор Шендерович: Просто будем точны в терминологии. «Случись что, второй Великой Отечественной не будет, - пишет Николай Кузнецов из Москвы. - Страна уже не способна к высочайшей степени мобилизации всех воинских и трудовых ресурсов». Еще несколько писем о деградации - и армии, и, в общем - духа, некоторого ощущения единства народного.
Александр Гольц: Вы знаете, на этот вопрос можно отвечать с военно-технической точки зрения - и с политической. Что касается военно-технической точки зрения... Ну вот - третьего дня некоторые люди подняли страшную истерику, когда стало известно, что было принято решение о сокращении количества танков в российской армии с 20-ти до двух тысяч. Ну, казалось бы, ужас - ужас. Но это ясное понимание того медицинского факта, что в силу развития техники сражения под Прохоровкой больше не будет. Ну вот, не будет - и все. Потому что есть средства уничтожения танков - как наземные, так и воздушные. На эту тему много… Характер войны изменился, и война перестала быть массовой. То есть: способность Советского Союза отмобилизовать десятки миллионов человек и послать их в бой, исходя из того, что один солдат живет один день, а танк делает один выстрел - этой необходимости больше нет.
Виктор Шендерович: То есть - такой войны нет.
Александр Гольц: Равно как и у России - вне зависимости от боевого духа граждан - нет возможности воевать с помощью массовой мобилизационной армии - по той простой причине, что в 11-м году количество молодых людей, достигших 18-летнего возраста, сравняется с количеством штатных солдатских должностей в вооруженных силах. Кто бы ни был: патриот, державник или гнусный либерал сидел бы в Кремле - о чем помыслить, конечно, невозможно - перед ним будет очень простая альтернатива.
Виктор Шендерович: Арифметическая, а не идеологическая.
Александр Гольц: Или сломать существующую систему военного призыва и комплектования вооруженных сил - к чему, похоже, идет дело - либо уничтожить существующую систему образования.
Виктор Шендерович: Кстати, вопрос: твое мнение о реформах Сердюкова, о деятельности Сердюкова.
Александр Гольц: Сложное впечатление. Первое: Сердюков проводит реформу, дождаться которой я уже не чаял. Это абсолютно правильная реформа, которая представляет собой - в своей сути - отказ от массовой мобилизационной армии. Эта реформа - по идеологии, по замыслу - абсолютно правильная. По реализации она - сугубо советская, увы. Прежде всего потому, что люди пострадают — которые, в общем-то, ни в чем не виноваты. Будет уволено большое количество людей из вооруженных сил, и все говорит - я бы рад был ошибаться в этом случае - но многое говорит о том, что эти люди будут уволены без необходимого социального пакета.
Виктор Шендерович: Это означает просто подведение мины, социальной мины, да?
Александр Гольц: Да.
Виктор Шендерович: Есть ощущение - извини, что я советским термином заговорю - саботажа. Потому что человек, который... - если бы я хотел, если бы я находился внутри этой структуры и хотел бы навредить этой реформе, я бы что делал - я бы разжигал недовольство. Каким образом разжечь недовольство? Уволить, действительно, военных - и ничего не дать взамен, никакого пособия.
Александр Гольц: Витя, я думаю, здесь логика другая. Здесь та же логика, что была использована при монетизации льгот. "А кто вас спрашивает? Будете делать, что хотите..." И главное – быстро все сделать, так, чтобы никто не успел опомниться. Я понимаю эту логику, между прочим. Вот неслучайно…
Виктор Шендерович: Военная логика. Нанести удар на массовое поражение - а потом уже разбирайтесь.
Александр Гольц: Это логика людей, которым… Понимаешь, хорошо известно, что в 2003 году перед Путиным лежал план приблизительно такой же военной реформы. Он закрыл книжку и сказал: я Гайдаром для вооруженных сил не буду.
Виктор Шендерович: Какой мужественный человек.
Александр Гольц: Он хорошо понимал. Мы же Гайдара вспоминаем, не когда видим 150 сортов колбасы...
Виктор Шендерович: Нет.
Александр Гольц: Нет, правда? По другим поводам советский человек вспоминает Гайдара. Вот точно так же Сердюков обречен делать грязную работу. Он ее делает. В принципе - довольно полезную для страны.
Виктор Шендерович: Вопрос — уже геополитический, патриотический.
Александр Гольц: Боюсь я слова «геополитика».
Виктор Шендерович: Нет, нет - патриотический. «Чтобы свести возможность войны к минимуму, нужно укреплять вооруженные силы, нужно сохранить ядерный паритет с США. В случае развязывания войны с Россией - а США любит развязывать войны - эта война на планете будет последней» - предупреждает Василий.
Александр Гольц: Насчет ядерного оружия - в общем, согласен, насчет паритета - не совсем. Вот сейчас - ближайшие два дня - все телерадиоканалы будут забиты подсчетом боеголовок, носителей - и так далее... Просто отдайте себе отчет, что паритет – это же математическое выражение формулы взаимного гарантированного уничтожения.
Виктор Шендерович: Это просто эвфемизм такой.
Александр Гольц: Логика здесь очень простая: потенциальный противник знает, что мы можем ему нанести неприемлемый ущерб и поэтому на нас не нападет. Я всякий раз спрашиваю: а скажите, мы по-прежнему исчисляем неприемлемый ущерб, как это делал Макнамара в 50-е годы: "три четверти городов, половина населения, пять шестых промышленности..." Или мы все-таки понимаем, что одна прорвавшаяся боеголовка и является для Соединенных Штатов тем неприемлем ущербом, который уж точно гарантирует…
Виктор Шендерович: Не окупает никакую войну.
Александр Гольц: Гарантирует, что они никогда не нападут на ядерную Россию. Вот это - интересный вопрос, на который пока не дается официального ответа.
Виктор Шендерович: Разумеется. Мы говорили уже о том, что два самолета, влетевшие в две башни на Манхеттене, чуть не изменили... пошатнули в какой-то момент строй в Соединенных Штатах, привели к очень серьезным проблемам. А это - там не было даже ядерного оружия, это всего было два самолета, два теракта.
Александр Гольц: Витя, очень хороший пример – Северная Корея, конечно. Вот смотри - мы даже не знаем, что там за устройство они взорвали, похоже, ядерное. Ясно, что нет боеприпаса, который бы достиг Америки, но американцы точно и ясно сказали: увы и ах, никакой военной операции.
Виктор Шендерович: В каком смысле?
Александр Гольц: "Мы не будем даже мыслить в категориях военной операции против Северной Кореи".
Виктор Шендерович: Ну это большой подарок, они просто сказали Ким Чен Иру: делай, что хочешь.
Александр Гольц: Ну, в общем - до некоторой степени это так.
Виктор Шендерович: Может из Токио попросили, потому что до Токио-то - долетит.
Александр Гольц: Тоже: долетит - ракета, но не факт, что у них есть боеголовка. Не в этом дело. Должен сказать, что одна из — или ошибок, или преступлений администрации Буша является то, что, напав на Ирак, он спровоцировал вот такую логику у всех авторитарных лидеров. Он спровоцировал соревнование: кто быстрее добежит до ядерной бомбы. Поскольку они увидели, что если есть ядерная бомба - у тебя режим менять не будут. Это действительно - именно поэтому сейчас режим нераспространения трещит по всем швам.
Виктор Шендерович: Вот интересная штука... совершенно про разные темы. Когда-то мы говорили про выборы в России, про историю в России - когда мы говорили о ценности правил игры, о том, что правила игры, соблюдение правил игры - важнее подробностей. Насколько это имеет отношение к России внутриполитической, настолько же это имеет отношение к внешнеполитической истории. Выигрыш — условной - демократии в Ираке - ничто по сравнению с проигрышем от нарушений правил игры, вот поразительно что.
Александр Гольц: Это абсолютно справедливо.
Виктор Шендерович: Звонки. Татьяна Васильевна из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушательница: Здравствуйте. Спасибо большое. Простите, пожалуйста, у меня несколько вопросов, может быть не совсем по теме, но все-таки. Знаете, Алания: как вы считаете, Южная Осетия - часть Алании?
Виктор Шендерович: Ничего себе вопросик. Вы ушли из эфира. Давайте сразу все вопросы, потом мы что-то попробуем ответить. Нет. Сорвался звонок.
Александр Гольц: Нет, конечно, совершенно понятно, что попытка перекройки "по справедливости"... - никакой справедливости в современном делении границ нет.
Виктор Шендерович: Это просто факт, они так устроены.
Александр Гольц: Понятно, что любая попытка перестраивать границы чревата кровавыми тяжелыми конфликтами, которые затянутся на десятилетия - которые создают десятилетия нерешаемых проблем. И именно этой логикой руководствовались в 75-м году, когда - еще не было ОБСЕ, тогда было совещание по безопасности и сотрудничестве в Европе - утвердило принцип нерушимости границ. Это не потому что…
Виктор Шендерович: Они справедливые.
Александр Гольц: Они справедливые. Справедливых границ в современном мире быть не может, поскольку они образовывались в результате...
Виктор Шендерович: Окончания войн.
Александр Гольц: Нескольких веков войн. И это относится к тому - относится Южная Осетия к Северной или нет.
Виктор Шендерович: Нет: штука еще в том, что никакой практической... тут очень важно понять, что мы берем за точку отсчета. Если мы берем за точку отсчета интересы граждан, которые живут в Южной Осетии, в Северной Осетии - тогда надо признать, что можно решить этот вопрос в рамках просто переговорного процесса - если нас интересуют люди, права людей. Права крымского населения разговаривать на русском языке, права людей из Северной Осетии путешествовать в Южную – это все предмет политических переговоров. А если охота поиграть в геополитику... как замечательно мой сегодняшний гость - эту формулировку, я буду использовать, Саша, со ссылкой на тебя - как ты: "То, что мы называем 'вставанием с колен' – взбрык имперской спеси". Вот мне очень понравилась эта формулировка. То есть это все - по разряду взбрыков имперской спеси. Население Южной Осетии - интерес его, интересы жителей Цхинвали, здесь, с моей точки зрения…
Александр Гольц: Витя, на самом деле все тоже не совсем так. Проблема конфликта между правом наций на самоопределение и суверенитетом - это одна из самых острых проблем, с которой столкнулось мировое сообщество. Вне зависимости от имперских взбрыков, российских. И здесь сейчас умные люди сидят и обсуждают это. Есть два пути - так, чтобы избежать кровопролития - понятное дело. Первый путь – это создание неких наднациональных организаций, которые берут на себя суверенитет и тех, кто хочет отделиться - и тех, кто не хочет отпускать. Вот говорят, что проблемы Балкан будут решены постепенным вхождением Балкан в ЕС.
Виктор Шендерович: Да, тогда неважно, кто ты...
Александр Гольц: Все равно ты гражданин Европейского союза. Вторая проблема, второе возможное решение – это максимальная автономия при том, что гарантии безопасности и этой автономии дают внешние силы - скажем, Совет безопасности ООН.
Виктор Шендерович: Не работает.
Александр Гольц: Работает. Если Совет безопасности консенсусом даст гарантии безопасности...
Виктор Шендерович: «Голубые каски» иногда давали - то есть ООН давал разрешение, а потом как-то оказывалось, что «голубые каски» уходят из места будущего геноцида.
Александр Гольц: От мандата зависит. Так вот, это - два варианта. Штука в том, что, признав Южную Осетию и Абхазию, будучи единственной - вместе Никарагуа, да - я забыл про Никарагуа...
Виктор Шендерович: ХАМАС ты забыл.
Александр Гольц: Ну, ХАМАС - не суверенное государство. Признав их независимость, Россия в принципе исключила себя из переговаривающихся субъектов. Люди обсуждают вопрос, как играть в карты, а заведомого шулера уже за стол не пустят.
Виктор Шендерович: Вот в том-то и дело. Это вопрос о том, что мы выиграли, а что проиграли. Мы выиграли кусок территории, который нам теперь кормить.
Александр Гольц: Я как-то не очень понимаю, какова цена этому геополитическому... какова ценность этого геополитического приобретения.
Виктор Шендерович: Кокойты, который был геморроем только для окружающей среды - теперь он стал геморроем всесоюзного значения... - всероссийского значения.
Александр Гольц: Ну да. Но, наверное, какие-то россияне - я даже догадываюсь, какие - получат возможность построить дом на абхазском побережье, в Абхазии.
Виктор Шендерович: Я даже знаю фирму, которая будет, видимо, строить.
Александр Гольц: Но всерьез говорить о том, что Россия что-то получила реальное от этой истории - по-моему, нельзя.
Виктор Шендерович: Нет, она получила объект постоянного финансирования и воровства.
Александр Гольц: Она получила головную боль.
Виктор Шендерович: Головную боль. Ты зашел сверху, я просто - снизу. Наталья из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушательница: Добрый вечер. У меня два вопроса. Первый вопрос: настаивает ли господин Гольц на термине "развал Советского Союза" или, все-таки - распад? А второй вопрос требует некоторой преамбулы. Мы буквально ночью сегодня с приятелем спорили о том, что... возможен ли моральный фактор во внешней политике. Я доказывала, что возможен, и он доказывал мне, что существует только фактор силы.
Виктор Шендерович: Реал-политик.
Слушательница: И главную роль играет ядерное сдерживание. Мне бы хотелось послушать мнение специалиста.
Виктор Шендерович: Спасибо. Вот - учитесь, все радиослушатели: прекрасно, два быстро формулированных вопроса.
Александр Гольц: Первый какой?
Виктор Шендерович: Первый: развал СССР или распад СССР?
Александр Гольц: Назовите это как угодно. Советский Союз развалился изнутри.
Виктор Шендерович: Значит все-таки развал.
Александр Гольц: Или распад. Нет, все-таки распад.
Виктор Шендерович: Распад. Начал разваливаться изнутри. Разумеется, внешние силы - я свое мнение, с вашего позволения: разумеется, какие-то внешние силы играли в какие-то внешние игры, но они точно так же... мы же играли против Америки, против Великобритании.
Александр Гольц: Да ладно, Витя, в последнем, буквально накануне... Буш-старший обрушился на Украину, поддержал Горбачева. Американцы боялись как черт ладана развала ядерной державы.
Виктор Шендерович: Нет - я сейчас в принципе говорю, что если бы не было блокадных очередей за едой, если бы эта страна... я цитировал уже Окуджаву - почему погибают царства. «А погибают от того, и тем больней, чем дольше, что люди царства своего не уважают больше». Вот не уважают. Люди перестают иметь общее со страной. Это становится досадой, раздражением, и тогда страна разваливается - при всем ядерном боезапасе. И никакое беловежское соглашение: сколько они выпили, кто там... - к ЦРУ это не имеет никакого отношения. Эта страна распалась, потому что она была нежизнеспособной. Точка. С моей точки зрения. Кто там может снаружи что развалить? Ну развали Соединенные Штаты, ну развали Великобританию.
Александр Гольц: У нас есть какой-то профессор, который…
Виктор Шендерович: Разваливает.
Александр Гольц: Который сообщает, что Америка развалится в ближайшие дни.
Виктор Шендерович: Паршев, не Паршев?
Александр Гольц: Нет, нет -другой сумасшедший.
Виктор Шендерович: И по поводу морального аспекта в политике?..
Александр Гольц: Хороший вопрос. Ответ зависит от того, какие цели ставит внешняя политика. Российская внешняя политика - я глубоко убежден - ставит себе целью, чтобы никто грязными лапами не лез в нашу внутреннюю политику, чтобы никто нам не указывал на специфику нашей особой демократии. Вот - если цель внешней политики такова, то, конечно - она будет милитаризована и, конечно, "Не лезьте к нам, а то!.." Здесь ядерный фактор будет играть важнейшую роль. Если же цель внешней политики - модернизация, например - то, конечно, она должна быть моральной. Потому что, приведу самый простой пример. Россия задыхается без современных технологий. Более или менее понятно, что мы серьезно отстали по многим, многим, многим направлениям. Их надо - элементарно их надо купить - как купили японцы американские технологии в 60-е годы. Но позвольте, кто же вам продаст современную технологию, которая, конечно же, имеет какой-то выход…
Виктор Шендерович: На военный аспект.
Александр Гольц: В военный аспект. Если вы через день говорите, что вот-вот коварное НАТО на нас нападет. Когда говорите - вы врете, и все понимают - и вы не верите, что НАТО нападет. Но кто же рискнет вам продать эти технологии, когда вы - вот сейчас - будете заключать договор с Соединенными Штатами - и это будет фантастическим прогрессом, если такой договор будет заключен. Но опять-таки - это договор на основе взаимного сдерживания. Кто же вам эти современные технологии продаст? То есть, вам надо - сотрудничать.
Виктор Шендерович: В общем - надо выбирать.
Александр Гольц: По-моему, в России ее нынешние руководители этот выбор сделали. И неслучайно, когда меня спрашивают - вот какую политику... западные исследователи очень любят все разложить по полочкам. Там есть разные школы. Вот какую политику проводит Россия? Я говорю: Россия, российская политика – это типичнейший реал-политик. Только реал-политик 19 века.
Виктор Шендерович: Да, хорошенькие слова ты сказал накануне визита Обамы. Кстати, давай тебе задам вопрос - вкратце совсем: твои ожидания? Скажем так : чего ждешь и чего боишься? Лучший и худший вариант визита.
Александр Гольц: Боюсь того, что... неадекватной реакции на попытку Обамы обратиться к российскому народу через голову его руководителей. Весь второй день Обамы – это день непосредственно общения с российской общественностью.
Виктор Шендерович: Прямо вот сам выбрал, с кем общаться?
Александр Гольц: Сам выбрал, с кем общаться. И подозреваю, не с «Единой Россией».
Виктор Шендерович: То есть не с Марковым, Никоновым.
Александр Гольц: Нет, он каких-то других собеседников себе выбрал.
Виктор Шендерович: Граждан. Понятно.
Александр Гольц: Что ставит перед нашей властью... является вызовом нашей власти. Во-первых, сказать, что "дурачок Обама общается с маргиналами" – трудно. Тогда - "кто мы, которые с ним общались только что". Это - первое. Второе, конечно: для чего боролись, для чего создавали вертикаль власти. Я опасаюсь неадекватной реакции.
Виктор Шендерович: Хорошо, предположим, что неадекватной реакции не будет. В чем плюс, чего ты ждешь с точки зрения плюсовой?
Александр Гольц: Я тоже большой скептик в этом, но - можем выйти на какие-то параметры соглашения по СНВ. При всей своей искусственности - этой проблемы - все-таки надо иметь в виду, что это - хороший канал связи. Некий предохранитель от недопонимания, поскольку нынешние российско-американские отношения скатились до бог знает какого уровня. Будет принято важное решение по афганскому транзиту. Формально - это мы делаем такой добрый жест в отношении американцев. Фактически - мы обеспечиваем свою безопасность. Американцы в Афганистане защищают Россию – это надо очень ясно понимать.
Виктор Шендерович: Кто же это будет объяснять?
Александр Гольц: Ну, в 2001-м году, когда началась операция, Юрий Николаевич Балуевский, тогда начальник Генштаба, битым словом сказал: американцы в Афганистане защищают нас. Ведь в 2000-м году - до начала операции - мы предполагали развертывать 60-тысячную группировку, чтобы парировать возможный удар талибов в Средней Азии.
Виктор Шендерович: Там где-нибудь в Киргизии...
Александр Гольц: Нет, нет - где-то в районе Оренбурга мы планировали развертывать. Так что - какой-то ограниченный позитив вполне себе можно предполагать.
Виктор Шендерович: Страшные вещи говоришь. То есть мы должны поклониться в пояс этой американской военщине - они экономят наши средства, силы и жизни?
Александр Гольц: Да, так получается. Нет - формально мы крайне против, мы делали всевозможные гадости, чтобы не было базы транзитной в Киргизии - и так далее... Мы говорили, что…
Виктор Шендерович: Назло батьке отморозить пальцы – это мы умеем. Последний вопрос - Сергей, совсем краткая формулировка.
Слушатель: Здравствуйте. Я не буду долго говорить. Послушайте меня внимательно. Я хотел сказать, что, во-первых, показывает опыт чеченской и афганских войн, соотношение сил...
Виктор Шендерович: Сергей, простите бога ради, я долго говорил - я виноват, мне за это даже деньги платят - за то, что я долго говорю на радио. Если есть вопрос Александру Матвеевичу Гольцу – слушаю.
Слушатель: Я хотел сказать, что как показывает опыт чеченской и афганской войн, соотношение сил ничего не решает. Это первое.
Александр Гольц: И?
Виктор Шендерович: Нет — всё, вопроса мы не дождались - последняя минутка. Откуда ждать опасности России?
Александр Гольц: Я думаю, что существует реальная угроза безопасности - прежде всего - из Центральной Азии. Вот если допустить, что афганская операция закончится неудачей, а рванут авторитарные режимы в Азии - нам тогда придется плохо.
Виктор Шендерович: Насколько, до какой степени мы готовы к такому развороту событий?
Александр Гольц: Как-то готовимся. Вот создаем эти силы оперативного реагирования, опять же разрешаем американцам транзит...
Виктор Шендерович: Давай на оптимистической ноте, успокой нас. Значит все-таки: демагогия демагогией, но есть некоторые силы, которые адекватно все воспринимают?
Александр Гольц: Я бы определил это как странная смесь, когда побеждают одни силы, побеждают другие - или вдруг разум приходит к первым...
Виктор Шендерович: Ой, вот на этом «разум приходит к первым» мы и закончим...
Александр Гольц: Ну ты же хотел оптимизма...
Виктор Шендерович: … встречу с Александром Гольцем.
