Елена Рыковцева: Невероятно, но эти слова появились в аккуратной, ни в коем случае не оппозиционной московской газете 19 августа прошлого года: «Нынешняя российско-грузинская война при своей внешней молниеносности и успешности для России, скорее всего, в долгосрочной перспективе является военно-политическим и дипломатическим поражением Москвы. Проще всего представить версию, что безумный, донельзя зарвавшийся президент Грузии, не способный адекватно воспринимать действительность, решил одним ударом покончить с югоосетинской проблемой, рассчитывая, что Москва не рискнет нарушить олимпийское перемирие и отреагирует лишь гневной риторикой». Однако все не так просто, - полагает автор этих строк. И доказывает, что Москва провоцировала Михаила Саакашвили начать военные действия. «На самом деле, - он пишет, - если бы не было грузинского удара по Цхинвали, Москва нашла бы другой повод. Скорее всего, им должна была стать операция абхазских формирований против Кодорского ущелья. На нее грузинские войска не могли не отреагировать, а это дало бы повод России обвинить Грузию в использовании запрещенных войск и вооружений в зоне безопасности и бросить на подмогу миротворцам соединения 58-й армии для стремительного марш-броска на Тбилиси».
Статья успела выйти в «бумажном» виде, но с интернет-сайта издания ее немедленно сняли. А еще через несколько дней ее автору, профессору Российского государственного социального университета Борису Соколову, предложили подать заявление по собственному желанию. Передали, что его статья в «Газете» вызвала колоссальное недовольство на самом верху: звонили, буквально, из Администрации президента. Профессор заявление написал. Потому что декан сказала, что ее предупредили: если он не уйдет, придется уйти ей.
И, скорее всего, это была чистая правда. Ведь пришлось же уйти со своего поста главному редактору газеты, которая опубликовала крамолу. Никто в редакции не делал по этому поводу никаких заявлений, но факт остается фактом: в эти же дни главный редактор газеты «Газета» Петр Фадеев перешел на другую работу.
Таким образом я представила одного из гостей нашей программы – с нами историк, доктор филологических наук Борис Соколов. И с нами также редактор отдела политики журнала «Эксперт» Николай Силаев. Николай только что вернулся из Абхазии и привез оттуда большой материал. Очень интересный, глубокий текст. Мы говорим сегодня о ситуации в этом регионе. Тем более, что по неофициальным данным завтра в Сухуми вылетает Владимир Путин. Сегодня он встретится с Обамой, а завтра – в Сухуми. Борис, давайте вернемся на год назад, вспомним, какие плюсы и минусы вы тогда обозначили для Грузии и для России во всей этой истории - плюс для Грузии в том, что, например, удержал власть Саакашвили, минус для России в том, что она потерпела дипломатический провал. И скажите, пожалуйста, вы сегодня подписались бы под этими плюсами и минусами? Сегодня вы смотрите на эту ситуацию теми же глазами?
Борис Соколов: Да, я сегодня смотрю на эту ситуацию теми же глазами. То есть плюсы у России были небольшие: удалось провести этническую чистку в Южной Осетии, изгнав оттуда грузинское население, удалось захватить Кодорское ущелье в Абхазии. Потому что реально Россия и так контролировала территории этих двух непризнанных республик. А большой минус в том, что пришлось признавать независимость этих республик. По первоначальному сценарию, я уверен, этого не планировалось, потому что основной целью операции было, конечно, смещение Саакашвили. И тогда можно было бы сохранять статус-кво при каком-то марионеточном режиме в Грузии. То есть формально эти республики числились бы в Грузии, а фактически были бы российскими колониями.
Сейчас то, что Россия признала эти республики, которые практически никто в мире не признал, кроме ХАМАС... Ну, Никарагуа пообещала, но так пока это признание, в общем, не оформлено в виде чего-то реального.
Елена Рыковцева: Белоруссия рассчитывается сметаной за непризнание.
Борис Соколов: Да, так и не признала Белоруссия пока. И это создает проблему. Потому что хотя бы в вопросах Кавказа уже нет общего языка с мировым сообществом – ни с США, ни с Евросоюзом. Как, например, сейчас вести какие-либо переговоры по Грузии, по Закавказью, если разные границы признают стороны? Практически это тупиковая ситуация в этом отношении, и она остается. То есть там даже начиналась, вроде бы, «холодная война», но она была погашена нынешним кризисом экономическим. Сейчас просто всем не до риторики, и России тоже. То есть Саакашвили устоял, и сейчас его положение достаточно прочно, что показали последние события с оппозицией.
Ну, с оппозицией мне было ясно с самого начала, что там ничего не выйдет, и хотя бы потому, что никто в мире толком не может сказать, кто лидер нынешней грузинской оппозиции.
Елена Рыковцева: Там не было лидера.
Борис Соколов: Там человек 5-6, которые на эту роль претендуют. Ну, в таком случае дело, как говорится, безнадежно.
И мне не кажется, что сейчас будет война. То есть настолько она была очевидной тогда, уже в июле, когда были конкретные мероприятия, которые были именно в рамках подготовки конкретной войны – эвакуация населения, создание определенных группировок войск на определенных направлениях – это все было известно из Интернета. Настолько мне кажется, что сейчас война невероятна, потому что она не нужна ни России, ни непризнанным республикам, никому не нужна.
Елена Рыковцева: Мы еще не разбирали причины, по которым некоторые эксперты склоняются к тому, что война вероятна. Я просто хочу сказать, что, например, Николаю Силаеву, который вернулся из Абхазии, совершенно по-другому видится та ситуация, которую вы описывали в своей статье и которую описал сейчас Андрей Илларионов в своем докладе, где он по пунктам рассказывает, как нагнетала военное присутствие Россия в этом регионе и как провоцировала Саакашвили на этот удар.
Вот послушайте, что пишет Николай Силаев, как он смотрит на ситуацию годичной давности: «От верховьев Кодори до Сухуми около ста километров. Группировка грузинских войск могла бы оказаться в абхазской столице в течение нескольких часов. Она угрожала рассечь республику на две части, захватить аэропорт, мост через Кодори. Эта угроза не была теоретической».
Борис Соколов: Простите, это все-таки угроза именно чисто теоретическая, потому что мы немножко знаем географию.
Елена Рыковцева: В общем, это версия абхазской стороны. Вы, Николай, к ней присоединяетесь, вы готовы ее отстаивать и смотреть глазами абхазской стороны на эту ситуацию, что им угрожали?
Николай Силаев: Я не знаю точных цифр по численности грузинской группировки в верхней части Кодорского ущелья. И я подозреваю, что никто в мире не знает этих точных цифр, или, по крайней мере, не назовет. Но что касается того, что эта угроза была реальной, то она, конечно, была реальной, без всякого сомнения. Да, там довольно сложный маршрут, но при наступлении грузинской группировки с гор я плохо себе представляю, как абхазская армия организовала бы там эффективную оборону.
Борис Соколов: А вы представляете, как грузинская армия могла бы организовать наступление с гор, как снабжать эту группировку, как идти? Там же все-таки горы. И довольно сложно ее даже снабжать.
Николай Силаев: Там были построены дороги и был накоплен очень приличный запас.
Борис Соколов: Ну что, там танки были, бронетранспортеры были, тяжелые орудия были?
Николай Силаев: Были.
Борис Соколов: Побойтесь Бога!
Елена Рыковцева: Ну, давайте закончим небольшой спор по поводу того, была ли реальная угроза со стороны грузинских войск в отношении Сухуми или нет. Николай, пожалуйста, приведите цифры. Вы сказали, что там были сосредоточены...
Николай Силаев: По данным Министерства обороны Абхазии, в разное время там находились от 2,5 до 8 тысяч человек, тыловые запасы, запасы боеприпасов и вооружения были рассчитаны на группировку до 10 тысяч человек, было создано, если не ошибаюсь, 5 баз, каждая из которых могла принять от 500 до 700 человек. И по данным Министерства обороны Абхазии, после того, как операция была завершена, оттуда было вывезено 150 «КамАЗов» снарядов от гаубиц «Д-30».
Борис Соколов: 150 «КамАЗов»!
Николай Силаев: Эти данные они передали в ООН. Я думаю, что в той части, которая касается их достоверности, надо обращаться к ООН. ООН никак не комментировала эти сведения, насколько мне известно.
Елена Рыковцева: И теперь я перейду к информации в «Независимой газете»: «Международные наблюдатели Организации Объединенных Наций 30 июня начали покидать Абхазию. К 15 июля они там не останутся. 30 июня европейские наблюдатели от миссии ОБСЕ уже покинули Южную Осетию. На Западе высказывают опасения, что это может привести к войне. Бывший советник президента Российской Федерации, президент Института экономического анализа Андрей Илларионов высказывает предположение, что война начнется после 6 июля. По версии Илларионова, это Россия нагнетала напряженность, подтягивала войска, проводила учения и буквально принудила Грузию к войне, а затем – к миру. Сейчас проходят учения «Кавказ-2009» с участием Черноморского флота и Каспийской флотилии. И Андрей Илларионов уверен, что, как и год назад, через несколько дней после окончания маневров Россия может «повторить тот же сценарий». При этом визит Барака Обамы в Москву будет использован для придания видимости согласования агрессивных действий Кремля с администрацией Соединенных Штатов». И я уже сказала, что, по неформальным данным, завтра в Абхазию вылетает Владимир Путин. А подтвердится это или нет, мы завтра узнаем, и уже завтра это можно будет еще раз обсудить.
Вот какой вопрос у нас к уважаемым слушателям: возможно ли, что Россия заинтересована в военных действиях в этом регионе? Если это верно, если вы поддерживаете такие ощущения экспертов, то зачем это России, зачем ей там конфликт сейчас?
И я обращаюсь к Николаю, который оттуда вернулся. Там военная, предвоенная обстановка или ничего похожего?
Николай Силаев: Ничего похожего. Этот конфликт не нужен России сейчас, он не нужен был и тогда. Так что я плохо понимаю логику Илларионова.
Елена Рыковцева: Они в Абхазии не готовятся, не ждут, ни упаковываются, не просят поддержки?
Николай Силаев: Они не готовятся, не ждут, не упаковываются. На пляжах лежат туристы, все хорошо. Они с радостью встречают корабли Черноморского флота, потому что это их безопасность. Они с радостью встречают там военнослужащих российских, которые сейчас там на базах. И войны там не ждут. Там, конечно, определенная напряженность сохраняется, и они этого не скрывают, но говорят, что эта напряженность на порядок ниже, чем она была до признания, до размещения российской военной базы.
Елена Рыковцева: Российская пресса довольно зловеще описывала начало военных учений «Кавказ-2009»: «Впервые после прошлогодней войны в Южной Осетии к границам с Грузией вновь стянута такая же мощная группировка российских войск. По словам первого заместителя министра обороны Российской Федерации генерал-полковника Александра Колмакова, по масштабам и размаху «Кавказ-2009» будут беспрецедентными для последних лет и сравнимы лишь с учениями, проводившимися в СССР. Официальная цель учений звучит расплывчато и по-военному туманно – «отработка действий войск в режиме постепенного обострения обстановки с перерастанием от кризисных ситуаций к вооруженным конфликтам». «На самом же деле учения «Кавказ-2009» проводятся, чтобы охладить фантазии Михаила Саакашвили, который не отказался от новых военных авантюр в отношении Южной Осетии и Абхазии, - признался газете «Труд» один из высокопоставленных источников в Министерстве обороны». Борис, как вы считаете, в то, что такая мощь развернута, вкладывается какой-то смысл? Это показательная акция?
Борис Соколов: Я думаю, что это просто демонстрация силы. Так же, как возможный визит Путина в Абхазию, это просто симметричный ответ на объявленный визит вице-президента США Байдена в Грузию, то есть показать, что мы тоже можем туда ездить с визитами вот на таком уровне.
Что касается военной демонстрации, я повторяю, в принципе, то, что там через два-три месяца может быть война, исключить нельзя. Но в ближайший месяц ее точно быть не может. А месяца через три она мне не кажется логичной вот по каким причинам. То есть это уже будет означать полный разрыв с Соединенными Штатами, в частности, крах нового соглашения СНВ, в котором заинтересована, в принципе, только Россия, а не США, по большому счету.
Елена Рыковцева: Нет, это если Россия покажет, что она была инициатором военных действий, тогда – разрыв. А если снова будет объявлено, что агрессор Тбилиси?
Борис Соколов: Ну, объявлено-то будет, но, простите, кто счел в реальном мировом сообществе агрессором Саакашвили? Что, Саакашвили был таким идиотом, что думал, что он возьмет Цхинвал, а Россия не ответит? Дело в том, что Саакашвили не сомневался, что Россия начнет эту войну с целью его свержения. Но, судя по ряду причин (и я писал об этом в статье), главный удар намечался в Абхазии, и судя по всему, с быстрым захватом Тбилиси. А то, как сделал Саакашвили, спровоцировало, в свою очередь, Россию на ввод войск в Цхинвали, что затянуло кампанию на несколько дней, а это уже была роковая затяжка в данном случае.
Ну, насчет 8 тысяч грузинских войск в Кодори, а это половина грузинской армии, простите, никто этого делать не будет просто по чисто военным соображениям. Вспомните, что когда была война 1992-1993 годов, тогда ведь все-таки брали Сухуми отнюдь не от Кодори. И если бы уж начал Саакашвили войну, то начал бы он опять же через Ингури и дальше на Сухуми. Это гораздо проще сделать, чем пытаться двигаться от Кодори.
Николай Силаев: В 1992 году не был подготовлен плацдарм, а сейчас он был.
Борис Соколов: Вы представляете, что такое подготовить плацдарм и сколько туда надо вложить?
Николай Силаев: А туда очень много вложили.
Борис Соколов: Миллиардов 10?
Николай Силаев: Я не знаю точных цифр, но вложили туда много.
Борис Соколов: В общем, наверное, вам для объективности надо было бы побывать на обеих сторонах, и на грузинской тоже.
Николай Силаев: Я бывал на грузинской стороне.
Борис Соколов: Нет, вот сейчас, во время этой поездки, а не вообще. Чтобы посмотреть обстановку и там, и здесь. Но не в этом дело.
То есть я не думаю, что сейчас будет реальная война. Могут быть какие-то провокации с обеих сторон на границе, просто перестрелки отдельные, как они периодически происходят, но широкой войны не будет. Так же, как и вывод наблюдателей ОБСЕ, я не думаю, что это играет принципиальную роль, потому что их наличие никак не помешало прошлой войне.
Елена Рыковцева: Вы, Николай, тоже не усматриваете в этой демонстрации военной силы какой-то скрытой угрозы, каких-то попыток предупредить Тбилиси, чтобы неповадно было?
Николай Силаев: Я бы вообще не воспринимал эти учения так драматично. Недавно прошли учения НАТО в Грузии. Но оставлять это без всякой реакции – это странно.
Борис Соколов: Там масштаб разный.
Николай Силаев: Да какая разница!
Борис Соколов: Разница большая.
Николай Силаев: Ну, хорошо, нужно тогда провести учения большего масштаба. И такие учения проводятся уже много лет каждый год, и я не вижу здесь какой-то проблемы.
Елена Рыковцева: Но дело в том, что в прошлом году после проведения таких же учений были оставлены войска на этой территории, не были сразу выведены. Поэтому связь усматривает Илларионов.
Николай Силаев: Конечно. Потому что в Южной Осетии ситуация становилась все более и более напряженной.
Борис Соколов: И провоцировала ее, кстати, в первую очередь, та же Южная Осетия, как мы помним.
Николай Силаев: Ну, я не исключаю, что югоосетинское руководство уже было готово пойти ва-банк...
Борис Соколов: А Россия его в этом поддерживала.
Николай Силаев: ...но, конечно, основная ответственность лежит на Грузии, и это вне всякого сомнения.
Елена Рыковцева: Вы знаете, учитывая, что статья Бориса Соколова является абсолютным раритетом, она была снята с сайта, ее никто не видел, не слышал, я один абзац прочитаю из нее. Может быть, Николай возразит.
Итак, пишет Борис год назад: «Действия Саакашвили при ближайшем рассмотрении оказываются не только вполне рациональными, но и единственно возможными для его спасения. То, что Россия в скором времени должна вторгнуться в Грузию, у Саакашвили и его советников сомнений не было. На это указывало завершение железнодорожного строительства в Абхазии, усиление контингента миротворцев, сосредоточение у грузинской границы под видом учений элитных российских войск и усиление югоосетинских провокационных обстрелов. Наиболее удобное время для вторжения - август и первая половина сентября. Вероятно, последним толчком для Саакашвили стала массовая эвакуация югоосетинского населения. Это показывало, что война не за горами. Скорее всего, в Тбилиси решили, что Россия постарается начать войну сразу после завершения Олимпиады, когда западные лидеры еще не успеют отойти от олимпийских страстей и быстро отреагировать на российские действия. Поэтому Саакашвили решил упредить потенциального противника и начать войну в день начала Олимпиады, на котором присутствовал российский премьер, в то время как российский президент отдыхал на Волге. В результате российские войска вместо того, чтобы немедленно вторгнуться в Грузию, вынуждены были в течение двух дней отбивать у грузин Цхинвали».
Вы подписываетесь сегодня под этим?
Борис Соколов: Да, конечно.
Елена Рыковцева: Николай, а как вы оцениваете этот анализ с высоты уже прошедшего года?
Николай Силаев: Мой собеседник упрекнул меня в том, что я не знаю другой стороны...
Борис Соколов: Я вас не упрекнул в этом. Я сказал, что надо вот именно сейчас как раз посмотреть, что творится на грузинской стороне, не более того.
Николай Силаев: Благодарю вас за поправку.
Что касается рациональности действий Саакашвили. В Грузии еще в феврале все рассказывали одну и ту же историю, я имею в виду грузинских политиков, в том числе и близких к властным кругам. Просто кто-то рассказывал ее под диктофон, а кто-то рассказывал ее без диктофона. Она заключается в том, что Михаил Саакашвили ввез в Цхинвали сцену, с которой он 12 августа планировал принимать военный парад грузинских войск в захваченном Цхинвали. Я не вижу здесь никакой рациональности. Проблема как раз в том, что он, человек, без сомнения, нормальный...
Борис Соколов: А сцена-то эта уцелела?
Николай Силаев: Я не помню, довезли ее или не довезли.
Борис Соколов: И была ли она?...
Николай Силаев: Я же говорю, что рассказывают. Публично об этом сказал один Бадри Бицадзе, и говорили еще несколько людей. То есть говорили буквально все, это ни для кого не секрет. Первое обстоятельство. Второе обстоятельство. Об этом писал ныне оппонент Саакашвили, в 1993 году министр обороны Грузии, воевавший в Абхазии, Георгий Каркарашвили. Он написал довольно большую статью или даже брошюру о действиях грузинских войск в Южной Осетии в августе 2008 года. Георгий Каркарашвили провел анализ действий грузинских войск в Южной Осетии в августе прошлого года. И он писал о том, что основной удар был направлен как раз на Цхинвали. Причем о том, чтобы отсечь гипотетическое наступление российских войск через Рокский тоннель, речь не шла. Туда были брошены какие-то совсем незначительные силы. Понятно, что его целью, когда он об этом писал, было, скорее, представить ситуацию таким образом, что военные не виноваты, а виноват президент, который отдал приказ, который заведомо приводил бы грузинские войска к поражению. Но, тем не менее, все-таки этот анализ не стоит сбрасывать со счетов хотя бы потому, что там очень интересно и очень подробно написано о том, какой чудовищный хаос творился в грузинской армии.
Елена Рыковцева: И я прочитаю несколько сообщений.
«Москва спровоцировала Саакашвили, как быка на корриде, применив злую технологию НАТО в Югославии», - так пишет Андрей из Москвы.
«Тяжелая артиллерия у грузин в Кодорском ущелье была, сам видел по «ящику», а также в Интернете, - пушки и штабели ящиков со снарядами, которые грузины побросали, убегая», - это сообщение Александра.
Татьяна пишет: «Так как наши военные любят начинать маленькую победоносную войну – за два дня одним полком, от них всего можно ожидать – и чеченскую, и афганскую, и грузинскую».
Григорий Иванович пишет, что «если бы Россия, войдя в золотое десятилетие тучных коров, сосредоточилась на внутренней экономике, делая жизнь своих людей зажиточной, у власти не было бы времени совать нос в чужие дела и наживать себе врагов, даже среди родственников, из-за войн в Чечне и Грузии».
Вопрос нашему гостю. «На кого Россия хотела поменять Саакашвили во время предыдущей войны, если вы сами говорите, что в Грузии пророссийских политиков нет? Так что я думаю, что России война была не нужна», - пишет Родион из Германии.
У вас есть это в статье: чего хотела Россия. Все там было расписано от и до, включая фамилию.
Борис Соколов: Во-первых, кстати, для России, судя по всему, сейчас-то вообще уже не важно, лишь бы не Саакашвили, то есть подошел бы любой из тех пяти или шести оппозиционных лидеров. Ну, а кроме того, существует тот же Игорь Гиоргадзе, тот же Аслан Абашидзе, есть какие-то политики-эмигранты в России. То есть в качестве марионетки можно было сажать любого из них. При наличии ограниченного контингента российских войск в Грузии...
Елена Рыковцева: Тогда вы назвали Гиоргадзе.
Борис Соколов: Да. А сейчас я просто расширяю.
Что касается истории со сценой, честно говоря, как филологу мне она интересна как некий фольклорный текст. А как историк, привыкший анализировать источники, именно эта фольклорность заставляет меня усомниться в ее достоверности.
Елена Рыковцева: Но мы не можем этого проверить.
Борис Соколов: Но не думаю, что эта сцена уцелела, если она была. Но я думаю, что ее и не было.
Елена Рыковцева: Поисковую экспедицию нужно снарядить.
Борис Соколов: Что касается, допустим, Рокского тоннеля, почему Рокский тоннель Саакашвили не взорвал. Хотя это сделать было не так сложно при большом желании. Но как раз у меня в статье об этом и писалось, что главный удар-то Россия планировала в Абхазии, а если ты взрываешь Рокский тоннель, то Россия просто реализует свой план в Абхазии, и все. Тогда зачем это делать, если твоя задача как раз, чтобы русские вошли в Цхинвал, зачем тебе тогда взрывать Рокский тоннель?.. Как раз это очень логичная версия. Но мне было бы интересно почитать брошюру Каркарашвили. Надеюсь, в Интернете она выложена.
Николай Силаев: Да-да, переведена и выложена.
Борис Соколов: При случае, конечно, я ее почитаю.
Елена Рыковцева: Николай, я хочу, чтобы вы провели краткую политинформацию о сегодняшней ситуации в Абхазии. Вы написали массу интересных вещей. Меня удивило, например, что очень большие проблемы сейчас с получением российских паспортов для граждан Абхазии. Раньше они легко их получили. Срок их действия закончился, пять лет прошло. И что теперь? А теперь тормозят.
Николай Силаев: Да, есть проблемы. Что касается паспортов. По информации абхазских граждан, в том числе и входящих в руководство Абхазии, и об этом говорят многие из руководства, из оппозиции (если это можно так называть), затягивают сроки выдачи паспортов при обмене.
Елена Рыковцева: А почему?
Николай Силаев: Этого я сказать не могу, потому что это, может быть, какие-то бюрократические проволочки в соответствующем подразделении МИД, может быть, есть какое-то решение, о котором нам не известно, как-то свернуть предоставление российского гражданства. Если такое решение есть, то смысл его совершенно непонятен, а нравственная сторона его очень сомнительна. Но, тем не менее, люди паспорта получить не могут. Я об этом ничего в российской прессе не встречал.
Елена Рыковцева: Я тоже впервые у вас читаю.
Николай Силаев: Может быть, после того, как наш журнал об этом написал...
Елена Рыковцева: Ваш влиятельный журнал, конечно.
Николай Силаев: ...может быть, что-то сдвинется.
Елена Рыковцева: Борис, а у вас есть версия, почему бы это могло быть? Почему так изменилась политика?
Борис Соколов: Ну, не знаю... Может быть, дело в том, что в свое-то время их выдавали, когда в ударном порядке трудились и без всяких формальностей, а сейчас, может быть, просто ударный порядок отменен. И хотели, как лучше, а получается, как всегда. Может быть, так. Если есть какое-то решение, логику его постигнуть я не могу, потому что тогда те люди, которые еще не получили российского гражданства и не имеют, допустим, грузинского (а грузинское там, наверное, за редким исключением у кого-то), то тогда они становятся невыездными. Потому что абхазские паспорта, естественно, никто не признает в мире.
Николай Силаев: Ну, Россия их признает.
Борис Соколов: Да, Россия признает. Но никуда, кроме России, они выехать не смогут в этом случае.
Елена Рыковцева: Если это политика, если это позиция, как технически они могут все-таки получить загранпаспорт? В Грузию они ведь не могут обратиться с этим?
Николай Силаев: Нет.
Борис Соколов: В Грузию они, наверное, могут обратиться, чтобы получить гражданство, но тогда у них будут проблемы с нынешними властями Абхазии, которые просто их могут не допустить в страну.
Елена Рыковцева: И также любопытное у вас наблюдение о том, какие казусы происходят. Например, таможенная пошлина до признания независимости на фундук была ниже, чем сейчас, и в 4 раза!
Борис Соколов: Может быть, это идея «подоить» абхазов, потому что они теперь уже никуда не денутся, и нечего давать им льготы?
Николай Силаев: Я думаю, что это неповоротливость российской бюрократической машины. Потому что таможенное соглашение между Россией и Абхазией должно быть заключено, и оно сейчас готовится. Вот пока оно не заключено, там есть, наверное, какие-то внутренние инструкции на таможне, и когда Абхазию признавали, просто никому не пришло в голову дать команду сохранить прежний порядок пересечения границы и прежние таможенные правила. Наверное, так.
Борис Соколов: Что-то не верится мне в такую забывчивость.
Николай Силаев: Там «доить» особенно нечего.
Борис Соколов: Мне кажется, что когда речь идет об Абхазии, все-таки решения принимаются на каких-то более высоких уровнях.
Елена Рыковцева: Да все политическое, к экономике, видимо, там вообще ничего не имеет отношения.
Омари из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я сам житель Абхазии, наполовину абхазец, наполовину грузин. Вот разговаривая с абхазами, они вопиют от присутствия российских миротворцев и армии. Потому что эти ребята, которые там служат, вроде бы, они сохраняют мир, а на самом деле, они терроризируют как грузин, так и абхазцев. Это первое. Второе. Господин Силаев, наверное, перепутал: 150 «КамАЗов» оружия. 150 «КамАЗов» унитазов и тряпья, которые воровали в приближенных районах во время августовской войны российские войска с сепаратистами вместе.
Елена Рыковцева: Что скажете, Николай, есть там такая позиция?
Николай Силаев: Ну, насчет унитазов и тряпья. Мне рассказывали все-таки про снаряды к гаубицам. Так что, видимо, мне рассказывали про какие-то другие «КамАЗы».
Елена Рыковцева: Вот у вас написано: «Мы выдохнули». «Нас защищает Россия». Появились военные базы, соглашение о совместной охране границы, корабли Черноморского флота. «Мы выдохнули», - вот ощущение людей.
Николай Силаев: Даже среди критиков действующих абхазских властей и правящей команды я не встретил тех, кто критиковал бы российское военное присутствие по существу. Некоторые элементы этого присутствия, некоторые элементы соглашения о совместной охране границы, да, действительно, подвергаются критике. Некоторые аспекты правовые присутствия российских военных баз тоже подвергаются критике.
Елена Рыковцева: Потому что тем самым теряется независимость?
Николай Силаев: Нет, речь идет не только о независимости. Там кто-то, конечно, говорил о том, что «мы утрачиваем суверенитет, и это противоречит духу независимости». Но по этому поводу очень хорошо сказал президент Сергей Багапш. Он сказал: «Когда стояли российские миротворцы, не возмущались, когда давали российское гражданство, не возмущались, когда платили российские пенсии, не возмущались. Есть, конечно, политическая целесообразность, но должна быть и совесть». И возможно, это идеализм, но из интервью с многими абхазскими руководителями я вынес прочное ощущение того, что для них совесть – это действительно не пустое слово, по крайней мере, в отношениях с Россией. И мне не приходилось слышать о терроре по отношению к населению Абхазии со стороны российских властей. Может быть, я чего-то не увидел. Ну, буду изучать дальше.
Елена Рыковцева: Светлана Ивановна пишет, что «России война, конечно, не нужна, но она нужна Путину, потому что он ненавидит Саакашвили и хочет сделать ему больно. У Путина масса комплексов. Так же он поступает с Ходорковским».
Александр Иванович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Хочу поддержать Николая Силаева, потому что приходится общаться на рынке с приезжими из Абхазии, которые сказали, что с вводом войск, наконец-то, мы вздохнули спокойно и можем заняться делами, и, не боясь за семьи, приехать в Россию, чтобы кое-то продать и заработать. Это первое.
Дальше. Это в духе Геббельса говорить, что якобы Саакашвили спровоцировали. Выступало несколько корреспондентов, которые были в момент бандитского нападения Саакашвили на Цхинвали в самом Цхинвале. И они говорили, что была тишина абсолютная, был слышен лай собак.
Борис Соколов: Как раз в статье Илларионова в «Новой газете» и говорится, что перед началом боевых действий туда прибыл большой десант российских журналистов, а также из дружественного России украинского телеканала «Интер», связанного с Януковичем. А все иностранные корреспонденты под различными предлогами до Цхинвали допущены не были.
Елена Рыковцева: Александр Иванович, я вам очень советую купить последний номер «Новой газеты», где опубликовано окончание доклада Илларионова. Он же там без эмоций, очень подробно и последовательно описывает, по-моему, 8-10 дней по пунктам, по часам нагнетание вот этого военного присутствия России в регионе. И также чувствуется, как его удивляет, что одна съемочная группа приехала 2 августа, вторая, третья... И чего это вдруг они все туда навалили-то, эти группы? Притом, что иностранных корреспондентов не пускали. К этой публикации в «Новой газете», пожалуйста, обращайтесь.
Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мне кажется, что сейчас ситуация примерно такая: бей чужих, чтобы свои боялись. Сегодня очень рыхлая структура Российской Федерации, она зависит от цены на нефть, и вся эта властная вертикаль сегодня может держаться только на одной какой-то идее либо на одном каком-то действии. Вот сегодня это действие – мобилизация внутренних ресурсов для внешней цели. Американцам ловить в Грузии сейчас нечего, потому что у американцев основная задача – это ослабление Китая. И события сейчас в некоторых национальных анклавах Китая говорит о том, что американцы там будут сосредотачивать свои усилия. Поэтому нам эта война, в общем-то, или пан, или пропал. И если мы туда полезем, то распад Российской Федерации неминуем.
Елена Рыковцева: Спасибо вам, Александр.
И еще два Александра пишут на пейджер. «Побойтесь Бога, Россия никогда не была заинтересована в войне!», - это один Александр. И второй Александр: «Никакой войны не будет. России хватает собственных фанатиков на Северном Кавказе. Занимать Грузию - при ее нынешней русофобии и западобесии - бессмысленно».
Марина из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я просто возмущена! Что, Илларионов – это Бог или провидец? Я из Цхинвали, и я знаю, как там все происходило. Это не первый раз. А как Гамсахурдиа на нас напал, как нас уничтожал!.. Был полнейший геноцид. И это будет продолжаться, пока грузины живут на этой земле. И без них нам спокойнее. Пусть они живут себе спокойно, пусть живут, здравствуют, но пусть оставят наш бедный народ. Нас и так вообще в мире даже миллиона нет.
Борис Соколов: Насколько я понимаю, вы, в общем-то, призываете к этнической чистке в Осетии, но фактически это род геноцида.
Слушатель: Этническую чистку начали грузины. Вы спросите самих грузин, которые проживают в Тбилиси, как они убивали осетин только за то, что они осетины. Фашисты остались позади.
Борис Соколов: Я думаю, что мы найдем немало рассказов и о том, как осетины убивали грузин. Так что это путь бесперспективный.
Николай Силаев: Я в конце января был на одной конференции в Москве, где выступал аспирант, он учится в России, в Москве, он родом из Грузии. И он сказал, что у его родственников, этнических грузин, был дом в селении Курта, там находилась администрация Санакоева, и у них было российское гражданство. Им пришлось покинуть Южную Осетию вместе с остальными этническими грузинами. Тогда встал студент-осетин, который тоже учится в Москве и сказал: «А у моих родственников, этнических осетин, был дом в городе Гори». И ощущение, которое возникло от этих двух реплик, это было ощущение какого-то ужаса: что же вы наделали?!
Елена Рыковцева: Светлана из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, как оценить то, что война... 10 сел с лица земли снесли? И уважаемый Лужков строит сейчас города. Улица Московия и так далее. Это как называется? Почему не погибли и не исчезли осетинские села? Где же ваша честность и правдивость?
Елена Рыковцева: Не поняла. А вы поняли, о чем речь идет?
Борис Соколов: Похоже, речь идет о грузинских селах. Но не очень понятная, действительно, реплика.
Елена Рыковцева: Светлана, не очень понятно. И я вас просто переадресую в наш завтрашний эфир. Завтра у нас будут журналисты, которые побывал в Южной Осетии совсем недавно. Алла Ивановна пишет, что «наши правители не могут бороться с кризисом – нет способности. Положение в стране аховое. Так что все списать на войну с Грузией для них – выход». Ну, отвлечь население, возможно, этим конфликтом - вот такая цель.
«США сейчас не до Грузии, а Россия и без Грузии разваливается», - так пророчит Ян, или так он видит ситуацию.
Ольга пишет: «Прекрасная аналитическая работа Илларионова дает пищу для думающих людей и является раздражителем для шапкозакидателей. Война нужна российским властям для удержания у власти, поэтому вполне возможна». Аналогичный прогноз.
«Илларионов отрабатывает зарплату хозяина», - пишет Владимир Берлинов. Какого хозяина? У него свой институт, по-моему.
Алексей Иванович пишет: «Не планируется в ходе переговоров обмен двух российских срочников на одного грузинского офицера, может быть, и разведки?».
Борис Соколов: Имеются в виду, очевидно, два перебежчика российских и один грузинский. Но кто их будет менять, и кому они нужны?..
Елена Рыковцева: Борис Павлович пишет: «Вот опять все о том же... Война – это способ существования российской власти. Закончился Афган – рухнул СССР. У нашей власти девиз «Власть любой ценой!».
Николай, смотрите, как мысль звучит из сообщения в сообщение: война нужна для того, чтобы отвлечь народ от этого кризиса, кому война – мать родна, как раз российской власти. Что вы скажете слушателям, которые стоят на такой позиции?
Николай Силаев: Я свою деятельность как журналист начинал когда-то в журнале «Эксперт». И мои коллеги всегда мне говорили, что не стоит воспринимать тех, о ком ты пишешь, ни как ангелов, ни как демонов. Я в этих высказываниях слышу восприятие Кремля, Путина, Медведева как неких монстров. Я думаю, что это, как любой миф, далеко от действительности.
Елена Рыковцева: Оксана Андреевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мне кажется, что те граждане, которые утверждают, что Саакашвили в прошлом году спровоцировали, оказывают ему очень плохую услугу. Какова же цена государственного руководителя, которого можно так легко спровоцировать? Это же свидетельствует, с человеческой точки зрения, о несколько неустойчивой психике. Поэтому я думаю, что это было совсем не так. И о провокации здесь говорить не приходится.
Елена Рыковцева: Спасибо, Оксана Андреевна, вам за это замечание. Николай готов его прокомментировать.
Николай Силаев: Мне не кажется он ненормальным. Я как-то имел случай наблюдать его в Москве. Он человек харизматичный, он прекрасно работает с аудиторией, но он, конечно, очень импульсивен. Что касается провокаций. Я тоже в свое время пытался проследить события 7-8 августа по часам. И я позволю себе напомнить одно обстоятельство. Вечером 7 августа не было сказано с грузинской стороны ни слова о вторжении российских войск, об агрессии российских войск, не было никаких заявлений ни в ООН, ни в другие международные организации о том, что на территорию, которую Грузия считает своей, вошли российские войска сверх лимитов, определенных Дагомысским соглашением. Слова об агрессии появились только в речи Михаила Саакашвили уже 8 августа где-то в 11 или 12 часов утра, когда он выступил с телеобращением и объявил о призыве резервистов, и тогда он заговорил об агрессии. Важно помнить, что он тогда имел в виду. Тогда речь шла об ударах с воздуха, которые наносились по грузинским военным базам, но не о сухопутном вторжении. Версия о вторжении появилась только к вечеру 8 августа сначала в форме заявления о том, что какие-то неопознанные военные колонны прошли через Рокский тоннель. Об этом говорил министр реинтеграции Грузии Тимур Якобашвили, и он не конкретизировал, были ли это добровольцы, которые шли на помощь Южной Осетии, или это были регулярные российские войска. И только где-то через месяц грузинские власти опубликовали распечатку телефонных переговоров о том, что проходит некая колонна уже российских войск через Рокский тоннель. Пока это единственное объективное свидетельство, ну, объективное просто потому, что есть некий документ, там есть некая распечатка телефонных переговоров. При этом эти переговоры велись с телефонов грузинской сотовой сети MAGTI. В Южной Осетии нет грузинской сотовой сети MAGTI, а особенно в силовых структурах. Никаких прочих сколько-нибудь убедительных доказательств того, что российские войска были в Южной Осетии 7 августа, не существует.
Борис Соколов: Было еще одно доказательство, причем с российской стороны. Тоже была статья на сайте «Красной Звезды», и тоже она очень быстро была убрана. Но она, насколько я помню, цитируется в моей статье. То есть один из раненых российских офицеров был интервьюирован корреспондентом в госпитале, и он утверждал, что они выдвинулись к Цхинвалу уже 7-го утром. Такая информация была. А насколько она соответствует действительности, сказать сложно. Но то, что корреспондент это придумал, как-то мне не очень представляется. Тем более что эту статью очень быстро убрали, как и мою статью. То есть здесь есть определенная логика.
Елена Рыковцева: Даже если его спровоцировали, то вот то, что он пошел на провокацию, это его уже не украшает, наверное.
Борис Соколов: Нет, провокацией были, прежде всего, обстрелы южноосетинских сел, грузинских, а второе – это концентрация российских войск.
Елена Рыковцева: Но он на это пошел, повелся.
Борис Соколов: Он на это пошел, просто спасая свою власть определенным образом, как это я и доказываю.
Елена Рыковцева: Хорошо. Завершаем мы на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
