Ложь или не ложь
Владимир Тольц: Фальсификация, как известно, это - подделка, сознательное искажение, подмена подлинного и настоящего неким ложным смыслом. И вот здесь первый вопрос встает в определение вот этого субъективного момента. Как решить эту проблему? Где критерий, отличающий «сознательное искажение» в том или ином написанном тексте, скажем, от несознательного? Может быть, это истинное заблуждение, интерпретация фактов…
Николай Сванидзе: Дело в том, что «сознательное», «несознательное», - здесь это работа для психоаналитика. Я к таковым не отношусь, поэтому, честно говоря, если я вижу вранье, то есть нечто, что просто кардинально не соответствует действительности, то меня не интересует, сознательное это или нет. Потому что, если человек ударил вас, строго говоря, по физиономии, размахнувшись предварительно, то, в общем, вас, наверное, не интересует, хотел он это сделать давно или только что ему это пришло в голову и в чем причина этой агрессии. Вот ударил и ударил. - Значит, нужно уже как-то на это реагировать. Поэтому речь здесь идет не о том, на мой взгляд, сознательно или несознательно. Речь идет о том, ложь или не ложь, а критерий этому в истории - это соответствие историческим фактам или историческим документам. Другого критерия я, честно говоря, не вижу.
Если возвращаться к работе этой Комиссии, которая еще работу не начала, то я бы сказал, что самое лучшее и, наверное, единственное, что она может сделать, это раскрыть архивы. Потому что, если она не раскроет архивы, то она просто ничего не сможет сделать, и борьба с фальсификациями превратится в бунт тех или иных интерпретаций, а в этой борьбе победителей не бывает.
Владимир Тольц: Пример конкретный. Скажем, многочисленные издающиеся в России труды Фоменко - это фальсификация или это интерпретация фактов?
Николай Сванидзе: На мой взгляд, это стопроцентная фальсификация. Потому что господин Фоменко, который себя позиционирует как академика, он академик в другой области знания. Насколько я понимаю, в том, что касается истории он совсем не академик. Но, тем не менее, он достаточно грамотен для того, чтобы отличать просто бред сивой кобылы от фактов. Судя по тому, как настойчиво, последовательно этот человек проталкивает те или иные трактовки исторических событий, думаю, что речь идет о вполне сознательной фальсификации, но это его бизнес. Но бизнесом собственным нельзя заниматься в бессознательном состоянии.
Между интересами исторической науки и интересами России я ставлю знак равенства
Владимир Тольц: Но, скажите, ведь там, - я имею в виду в основополагающих документах, учреждающих Комиссию, - фальсификация, она связана еще с нанесением ущерба России. Вот фальсификация, скажем, в пользу России, как я понимаю, это нормально. Так вот Фоменко, какой вред от Фоменко, есть ли от него вред интересам России?
Николай Сванидзе: Дело в том, что сама эта формулировка "фальсификация в ущерб интересам России", на мой взгляд, абсолютно неудачная. Нужно говорить о фальсификациях как таковых. Потому что я, честно говоря, не вполне представляю, что такое фальсификация в ущерб интересам России. Потому что действительно тогда можно сделать вывод, что есть фальсификации во благо России. Между тем, таковых нет. Любая фальсификация истории идет во вред всем и России в том числе. Если говорить о фальсификациях, которые допускает господин Фоменко, то, естественно, они идут во вред, потому что они создают абсолютную путаницу в головах людей, они ставят факты с ног на голову. Человек, который почитал Фоменко, он уже не в состоянии воспринять ничего нормального и ничего истинного. Потому что он уже отравлен этой, достаточно занимательной и интригующей ложью. Поэтому, конечно, эти фальсификации идут во вред России, во вред исторической науке. Здесь между интересами исторической науки и интересами России я ставлю знак равенства.
28 панфиловцев: с такими мифами бороться бессмысленно
Владимир Тольц: В комиссии, в которую входите вы, 28 членов, как, между прочим, панфиловцев, - тоже еще один интересный исторический миф. (Он на пользу России или нет? - это отдельный вопрос). Скажите, эти остальные 27 «комиссаров», они разделяют вашу точку зрения относительно полезности и вредности фальсификаций?
Николай Сванидзе: Я сразу разделю ваш вопрос вместе с его преамбулой на две части. Во-первых, «комиссаров» там нет и оттого, что нас столько же, сколько было панфиловцев, которые, впрочем, тоже не были все комиссарами, как известно, это не значит, что мы панфиловцы.
Я не знаю, как настроена большая часть моих коллег по Комиссии. Потому что с большей частью, пожалуй, что я, наверное, не знаком. Но там есть, во-первых, высокого, я бы сказала, самого высокого класса эксперты-историки. В частности есть два директора двух профильных исторических институтов, Института всеобщей истории и Института истории России, это академик Чубарьян и профессор Сахаров. Этих людей я знаю, они исключительно грамотны, исключительно квалифицированны и потому, естественно, они с фальсификациями будут бороться в том понимании понятия "фальсификация", которое и мне свойственно, несомненно. А что касается других людей, там есть люди, наверное, с которыми наши идеологические воззрения не вполне совпадают или совсем не совпадают, наверняка там какие-то копья будут ломаться. Но как настроено большинство, я пока что сказать не могу.
Я, честно говоря, подозреваю, что большинство будет настроено так, как будет настроено высокое начальство. А как будет настроено высокое начальство, этого я не знаю.
Владимир Тольц: Возвращаясь к истории 28 панфиловцев, - истории мифологической и при этом весьма патриотической… Это фальсификация или нет?
Николай Сванидзе: Подобного рода истории, связанные с панфиловцами, с Зоей Космодемьянской, это не фальсификации, это немножко другое. Это, скорее, подходит к разделу исторических мифов. Подобные вещи всегда имеют место, они есть в условии любой страны и, как правило, прорастают, конечно, мифы, скажем так, достаточно приятные для этой страны, то есть патриотические, с позволения сказать. Я думаю, что так. С такими мифами бороться специально достаточно бессмысленно. Можно писать и доказывать, что это было не так, но бороться как-то целенаправленно бессмысленно, потому что они уже вошли в плоть и кровь, никого они не раздражают, никому вреда не приносят. Ну принято считать, что люди были герои. Теперь что, убирать цветы с их могилы? Нехорошо уже получится. История с панфиловцами, короче говоря, это не самая интересная история для работы этой Комиссии. Никто не заинтересован в том, чтобы ее каким-то образом раскапывать.
Владимир Тольц: Это отсутствие интереса связано с тем, что они не приносят вреда интересам России?
Николай Сванидзе: Они не приносят совсем. Не приносят вреда, но никому от этого не плохо. Потому что таких историй очень много. Это в данном случае не проходит, на мой взгляд, по разделу "фальсификация". Тогда нужно копать вглубь, тогда нужно вспоминать про Александра Невского, про которого столько наврано. Этим сотни комиссий будут заниматься сотни лет…
Списки и перечни
Владимир Тольц: Сейчас в исполнение решения о создании Комиссии уже у академических институтов затребовали составить перечень фальсификаций в областях, соответствующих их профилю, формулировку потенциальных опасностей этих фальсификаций. Вы, как историк, можете предложить свой список?
Николай Сванидзе: Никогда об этом не думал, честно говоря. Я не могу вам сейчас сразу, сходу перечислять какие-то вещи. Несомненно, я думаю, прежде всего, вызовет споры на комиссии, это я могу назвать. Это какие-то такие реперные критические точки советской истории, прежде всего, то, что связано с голодомором начала 30-х годов, то, что связано с годами, предшествующими Второй мировой и Великой Отечественной войнам. В частности, весь этот узел событийный вокруг пакта Молотова-Риббентропа, начало войны, 1940 год, позиция Советского Союза, отношения Сталина и Гитлера, сам ход Второй мировой войны - несомненно. Думаю, что какие-то события, связанные с ходом холодной войны, советско-американскими отношениями тоже. Но, прежде всего, то, что я уже перечислил.
Владимир Тольц: Институтам Академии наук предложено составить список научных сотрудников или контактных лиц, цитирую, "которые будут участвовать в работе Комиссии по анализу историко-культурных фальсификаций, а также по сообщению тех или иных тем, которые представляют для них, по их мнению, угрозу". Как вы думаете, Николай Карлович, это не стимулирует такое доносительство внутри Академии наук?
Николай Сванидзе: Доносительство какого рода, честно говоря, в данном случае не вполне понимаю.
Владимир Тольц: Вот проблема: [упомянутый уже] худо-бедно занимающийся историей Фоменко. Написать про него, что он «фальсификатор во вред», это будет донос или что?..
Николай Сванидзе: Знаете, за эти вещи не сажают. Я думаю, что против господина Фоменко вообще трудно что бы то ни было сделать. Он закон не нарушает. Я с любой трибуны могу утверждать, что он фальсифицирует историю, а на пользу, во вред, это уже достаточно смешно, на мой взгляд.
-------------
Сванидзе Николай Карлович –член Комиссии при Президенте Российской Федерации по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России