Виталий Портников: Украина на пороге президентской предвыборной кампании, и одновременно в разгаре лето. В украинских условиях, - и об этом писали еще классики, Николай Васильевич Гоголь об этом писал немало, - смешение лета и политики представляет собой совершенно потрясающий коктейль из взаимных обвинений, использования исторических событий в целях политической пропаганды и ожиданий летнего отдыха, которые распространяются даже на кандидатов на пост президента.
Вот о том, что происходит сейчас в украинской политической жизни, о том, каков уровень политической культуры в стране, поговорим с нашими гостями. В студии – корреспондент газеты «Комсомольская правда» в Украине Ольга Мусафирова и главный редактор интернет-издания «Буквоед» Сергей Руденко.
Ольга как раз сейчас вернулась из Полтавы, которая на несколько дней стала ареной большой украинской политики. Хотя, казалось бы, должна была бы стать сценой просто для некой исторической инсталляции, причем не только украинской, но и российской тоже. Потому что российские средства массовой информации уже несколько дней рассказывали и показывали своим зрителям только Полтаву так, как будто там не армия Петра I одержала победу над армией Карла XII, а армия Владимира Владимировича Путина одержала победу над армией Барака Обамы и Виктора Ющенко, условно говоря. Этого, конечно, никто не говорил, но вот такое ощущение возникало. Я как раз смотрел в Москве все эти программы, и мне казалось, что осталось только решающий выстрел сделать. А как в самой Полтаве, Ольга, было?
Ольга Мусафирова: Вот я уже говорила коллегам, что я приехала туда за два дня до собственно событий. События все происходили 27-го. И это были три дня непрерывного получения удовольствия, хотя это удовольствие сомнительное, мазохистское, журналистское. Тень великого Гоголя, безусловно, витала надо всем этим. Там было гораздо больше юмористических, сатирических и просто откровенно глупых вещей, нежели вот той тонкой вещи, о которой стоило бы говорить. Поскольку за давностью лет смешно сейчас цепляться друг к другу и выяснять, кто проиграл, кто победил, то, может быть, действительно, стоило бы сосредоточиться только на упоминании этого события и перестать уже делить и мир, и отношения между Россией и Украиной снова на куски. А поскольку политики всегда накануне избирательных кампаний особенно активно включаются во всякие исторические события, и чем дальше были эти события, тем возникает ощущение, что современные политики лучше в них посвящены, как бы они сами участвовали в Полтавской битве, и этот праздник, или не праздник, а скорее, воспоминание об этой дате было использовано на полную катушку и российской, и украинской пропагандистской машиной.
Виталий Портников: Сергей, вот удивительно, что некая мифологизация – это важная часть украинской политической жизни, как и российской, впрочем, и эта мифологизация распространяется и на историю, и на культуру, и на политику. И люди живут этими мифами и абсолютно комфортно в них себя ощущают. Я имею в виду людей, которые предлагают избирателям себя.
Сергей Руденко: Люди живут не только мифами прошлого, но и мифами настоящего. Потому что наша украинская политика вся мифологизирована. Потому что вот то, что происходит в сегодняшней политике, вокруг этого существует куча разных мифов. То есть я, как журналист, который работает 17 лет и очень долгое время занимался политической журналистикой, могу сравнить период при Кучме и при Ющенко. При Ющенко мифов намного больше. Политика стала настолько мифологизированной, что уже не понимаешь, где правда, а где вымысел. То есть видно, что это какая-то своя жизнь украинской политики, которая далека от реальности. Я уже говорил о том, что если посадить десять экспертов и политических обозревателей, то я уверен, что у каждого будет своя версия того, что происходит в Украине, и каждая из них будет очень далека от реальности.
Виталий Портников: Но ведь, Ольга, согласитесь, что сама идея празднования Полтавской битвы вот в таком виде, - это ведь фактически естественный вывод из президентства Виктора Ющенко, с одной стороны. И из президентства, кстати, Владимира Путина и Дмитрия Медведева, с другой стороны. То есть при Борисе Ельцине и Леониде Кучме такой церемонии, именно в таком виде, когда одни туда, другие сюда, одни к одним памятникам, другие – к другим, и все хотят растаскать несчастных шведов, одни кричат «иди со мной - поплачем», другие говорят «иди со мной – порадуемся, что я тебя победил», такого быть, в принципе, не могло.
Ольга Мусафирова: Да, тут трудно не согласиться. Поскольку и нынешние российские, и нынешние украинские руководители государств, они как раз и пытаются уйти как можно дальше в исторический лес и наломать там как можно больше дров с тем, чтобы эти дрова потом бросить в печку современной украинской политики и разогреть и одно общество, и второе. И они справились.
Сергей Руденко: Это точно. Просто все исторические события, которые были до президента Ющенко и до президента Медведева, сейчас пытаются подогнать под двусторонние отношения. Вспомнить хотя бы ту историю с Голодомором, когда не приехал Медведев, когда Ющенко его приглашал в Киев.
Виталий Портников: Но приглашал почти как виновника Голодомора, по сути, между прочим.
Сергей Руденко: И это то же самое. Почему Медведев не приехал? Потому что его так приглашали. Почему Ющенко не поехал на Санкт-Петербургский экономический форум, где собрались лидеры постсоветского пространства и решали какие-то свои вопросы? А потому что Медведев ему по формату не уделил внимания, не выделил время. Вот современные двусторонние отношения, умноженные на какое-то историческое прошлое, которое каждый пытается под себя подогнать, дают негативный результат, когда страдают даже не президенты, а две страны, два государства, люди, которые там живут.
Ольга Мусафирова: Я продолжу эту линию. Вместе со мной на мероприятиях, посвященных 300-летию Полтавской битвы, работали мои коллеги из российской «Комсомолки». И случилось так, что на несколько встреч, на несколько интервью мы ходили вместе. В частности, мы вместе были у полтавского губернатора Валерия Асадчева. Он член Украинской народной партии, «нашеукраинец», умный, просвещенный, интеллигентный человек, очень понравился как собеседник. Но когда у него мы все-таки спрашиваем: «Ваше отношение, вы воспринимаете то, что происходит сегодня, как праздник или как некие траурные мероприятия?», - он ответил следующим образом: он действует сообразно указу президента Виктора Ющенко. А указ свидетельствует о том, что 27 июня следует воспринимать как день подписания украино-шведского союза и в ознаменование памяти Ивана Мазепы. Исходя из этого, он не может по долгу службы, по иерархии, как он выразился, принимать участие во всех тех мероприятиях, которые проводит мэрия. А мэрию возглавляет «бютовец» Андрей Матковский. И там прослеживается не впрямую, но очень откровенно радостная, торжествующая, победительная нота.
Виталий Портников: Но не потому, что Мазепа проиграл, а потому что Ющенко проиграл на поле Полтавской битвы.
Ольга Мусафирова: Разумеется. И вот совершенно четко и отчетливо было видно, как спустя 300 лет те события, которые уже были и быльем поросли, активно воскрешены в Полтаве и направлены на службу нынешним политическим элитам - российской и украинской.
Виталий Портников: На самом деле, Сергей, тут же очень любопытный момент был. Потому что как раз во время отмечания юбилея Полтавской битвы произошло событие, тоже связанное с историей, которое позволило российским средствам массовой информации уделить ему огромное внимание. Я имею в виду переименование в Киеве улицы Коминтерна. Я должен сказать, что всегда мечтал, чтобы в Киеве не было улицы Коминтерна, потому что я не понимал, почему должна быть улица Коминтерна. И я никогда в детстве не знал, что это улица Коминтерна, потому что моя покойная бабушка, коренная киевлянка, которая здесь родилась в начале прошлого века, она ее никогда улицей Коминтерна не называла. Поэтому для меня, во-первых, сначала было открытием, когда я пошел в школу, что это улица Коминтерна, а когда я окончил школу, я уже не понимал, почему это улица Коминтерна. И вот теперь улица Коминтерна будет улицей Петлюры. Опять-таки скажу, что моя бабушка была бы удивлена, скажем так. Но вместе с бабушкой удивились и средства массовой информации российские. Хотя для украинских средств массовой информации ничего удивительного в появлении имени Петлюры в названии улицы нет. И вот это тоже есть противоречие мифологизации. Потому что вот то, что он для Украины сегодня просто некий государственный деятель, кто-то лучше к нему относится, кто-то хуже, то для России это просто преступник, убийца, кто угодно. И именно российские средства массовой информации сообщают о том, что Еврейский конгресс украинский уже потребовал отменить это переименование. Хотя мы знаем, что опять-таки украинские историки проводили неоднократно исследования, пытавшиеся доказать, что к еврейским погромам начала ХХ века сам Петлюра не имел никакого отношения. В общем, тут опять некий узел противоречий возник. И главным фигурантом тоже оказывается Россия. То есть она, с одной стороны, продает Ирану ракетные комплексы «С-300», а с другой стороны, очень волнуется, что имя Петлюры окажется на табличках на украинской улице.
Сергей Руденко: Главная проблема в Украине – это отсутствие современного прочтения истории. То есть современная историческая наука в Украине не делает того, что она должна была бы делать. То есть достаточно популярно, ясно и разумно рассказать, прежде всего, украинцам о том, что происходило в истории Украины. А отсюда, соответственно, реакция части украинцев тоже негативная к переименованию этих улиц. И непонятно, почему тут Петлюру воспевают, непонятно, почему Коновальца воспевают, непонятно, почему Бандеру воспевают. А на самом деле, если уж это является частью нашей истории, мы должны точно знать, что там было. И я уверен, если у 90% украинцев спросить об исторических событиях времен Петлюры, то, наверняка, большинство из них вспомнит то, что они знают из советской истории. Поэтому, на мой взгляд, перед тем, как переименовывать улицы, надо хотя бы популяризировать историю, рассказать, что это были за герои, чтобы не было негативного восприятия, прежде всего, в стране. А если есть негативное восприятие в Украине, то этим обязательно воспользуется Россия. Потому что постоянно будут говорить: «Вот видите, Ющенко именами мерзавцев называет улицы». А для того чтобы этого не было, должна быть современная историческая наука...
Виталий Портников: Не политизированная.
Сергей Руденко: ...да, которая очень просто расскажет об этих героях или, скажем так, об этих исторических персонажах.
Виталий Портников: Но вы ведь не удивляетесь, наверное, когда вы живете, допустим, во Львове на улице Бандеры (я жил во Львове на улице Бандеры, и это чудесное место, как говорится, для жизни), а в Донецке на улице Ленина. И все это в одном флаконе в этой стране происходит.
Ольга Мусафирова: Совершенно не удивляет. Как раз в ходе написания этого материала о Полтавской битве я сверяла свои ощущения со знакомыми людьми, с друзьями. И у одного из них была очень правильная, на мой взгляд, постановка вопроса. Это подводка к тому, чего добилась нынешняя политическая элита своим неумелым руководством страной. Если на западе устанавливают памятники Бандере и ОУН-УПА, то в Донецке устанавливают памятники жертвам Бандеры и ОУН-УПА. В той же Полтаве памятники Карлу XII и Мазепе, а в Одессе – Екатерине II и князю Потемкину. Вот в этом вся Украина. И в этом смысле мы очень, действительно, уязвимы для российской пропагандистской машины. Потому что этим можно пользоваться, и надо сказать, они этим пользуются. Поскольку вот эти болевые точки присутствуют в Украине, и нельзя на это закрывать глаза. И нажимая аккуратно или неаккуратно на одну из них, пропагандисты получают нужный эффект. И сразу крик: «Вот эти петлюровцы и бандеровцы в Украине пришли к власти». А вторая часть говорит: «Мы хотим жить вместе с великим российским народом, а нам мешают».
Виталий Портников: И тогда нам нужна общая история и общая политика. Кстати, Юлия Тимошенко, если бы она сейчас была президентом Украины, была бы у памятника Мазепе в Полтаве?
Сергей Руденко: Я думаю, что была бы. От Юлии Тимошенко можно ожидать сейчас любого хода.
Виталий Портников: Сейчас – да, а я имею в виду не сейчас. Вот представьте себе, что она – президент.
Сергей Руденко: Я думаю, что была бы.
Ольга Мусафирова: А я думаю, что памятника бы не было Мазепе и негде было бы быть.
Виталий Портников: Вот! Нет, памятник Мазепе мог бы быть, но во Львове. И там могла бы быть президент Тимошенко. В Полтаве памятника Мазепе не было бы, и там президента Тимошенко не было бы, а в Донецке был бы памятник Артему, и там была бы президент Тимошенко. Причем она могла бы быть во Львове и Донецке одновременно.
Сергей Руденко: Абсолютно спокойно. Давайте еще поговорим о том, что бы было, если бы был президентом Янукович. Потому что версия «президент Янукович» сейчас более вероятна, чем «президент Тимошенко». Вот Янукович был бы и там, и там тоже, я абсолютно в этом уверен. Я думаю, что Янукович в нынешней ситуации играл бы уже с двумя... мне не нравится понятие «две Украины», но, скажем так, с двумя частями страны.
Виталий Портников: А мне вот кажется, Ольга, что как раз наоборот, что памятника Мазепе во Львове бы не было, а памятник в Полтаве был бы, и там бы был Янукович.
Ольга Мусафирова: Да, скорее, я с этим соглашусь.
Сергей Руденко: Послушайте, остался год или полгода, чтобы посмотреть, кто будет президентом, и посмотреть, кто будет возле памятника.
Виталий Портников: Это же вопрос нашей работы: мы должны до того все увидеть, а когда будут президентские выборы, уже об этом забыть и думать о следующей президентской кампании.
Сергей Руденко: Ход подготовки к предвыборной кампании свидетельствует о том, что следующим президентом Украины будет не женщина, а мужчина, и мужчина с Восточной Украины. Поэтому очень даже похоже на это, если и дальше будет так продолжаться.
Виталий Портников: Мне кажется, предвыборная кампания еще не началась.
Ольга Мусафирова: Она официально не началась, но мы же прекрасно понимаем, что уже достаточно продолжительное время, месяц как минимум, мы живем уже в условиях реальной избирательной кампании. Судя по поливу негативом, которым поливают друг друга политические оппоненты, конечно, началась кампания. Кого-то не пускают в эфир, кто-то, наоборот, не вылезает из телевизионного эфира.
Виталий Портников: С одной стороны, да. А с другой стороны, ведь Юлия Тимошенко как раз всегда набирала очки тогда, когда она появлялась на людях. Пока что особого массового ее хождения в народ не наблюдается.
Сергей Руденко: А сейчас никто не ходит в народ. Кто из них ходит в народ? Янукович играет в гольф в Крыму.
Виталий Портников: Это была реклама крымских курортов. В Крыму есть поля для гольфа.
Сергей Руденко: А Ющенко наверняка выходит к народу, но уже подготовленному, чтобы ему абсолютно комфортно чувствовалось перед этим народом. На самом деле, политическая элита уже давно живет своей жизнью, далекой от народа и от того, чем живут украинцы. А региональная элита еще дальше живет от центральной элиты и от народа тоже. То есть вообще разделение в Украине очень сильное по властным этажам произошло.
Виталий Портников: Кстати, в каком слое находится полтавский губернатор? Ни там и ни там?
Ольга Мусафирова: Он пытается лавировать между посещением народа и посещением столицы Украины, насколько мне показалось. А где он проводит больше времени, к сожалению, у меня было мало времени, чтобы я смогла это установить.
Виталий Портников: С другой стороны, у народа денег нет, а в столице деньги есть. А народ у него требует денег. И что ему с этим народом общаться, когда народ, в общем, зависим полностью от финансирования из Киева?..
Сергей Руденко: У меня такое впечатление, что если бы регионы не требовали из бюджетов каких-то денег, а у них были бы свои региональные бюджеты, и они за счет этих бюджетов могли бы жить, они бы вообще не обращали внимания на Киев. Потому что междоусобные войны Ющенко и Тимошенко негативно влияют на региональную элиту. Кстати, дело Лозинского в Кировоградской области – это яркое свидетельство того, как прокурор районный...
Виталий Портников: Мы должны объяснить слушателям, что это история с депутатом от БЮТ, которого обвиняют политические оппоненты, не следствие, в причастности к убийству некоего гражданина, который погиб как бы на его поле.
Сергей Руденко: В компании начальника милиции районной, районного прокурора. Вот эта публичная порка, которую устроил президент Ющенко кировоградской региональной элите, на самом деле, он выпорол себя. Потому что вся вот эта вертикаль, которая должна быть исполнительной, она не действует в Украине. Получается, что на местном уровне люди живут абсолютно своей жизнью. Они там делят леса, делят поля, делят озера. И им абсолютно начихать на то, что происходит в Киеве. А потом вдруг Киев понимает, что эта элита уже там вообще зажралась, и она уже не знает, что делать. Потому что они устраивают охоту, убивают людей...
Виталий Портников: Ну, если это так опять-таки. Так ли это?
Ольга Мусафирова: Мы еще не знаем. Следствие еще своего слова не сказало.
Сергей Руденко: Это понятно, что дело ушло в политическую плоскость.
Виталий Портников: Но это могло быть так, скажем. Потому что, в любом случае, ясно, что в ситуации, когда есть сплочение политической элиты, такие дела просто могут - в условиях существующей здесь судебной системы - не выплывать на поверхность.
Сергей Руденко: Я думаю, что таких историй или подобных историй, возможно, не со смертельным исходом, в регионах можно найти очень много. Потому что вот эти региональные элиты уже давно оторвались от этой вертикали. А что происходило в последние полгода. Тимошенко пыталась вызывать губернаторов к себе на заседания Кабмина. А они не приезжали, потому что президент Ющенко их не пускал, или Секретариат президента. Они растягивали между собой эту элиту, и пока они боролись между собой за региональную элиту, региональная элита создала свою систему, при которой ей живется абсолютно комфортно. Если бы им еще не надо было ездить в Киев и просить каких-то субвенций из государственного бюджета, то они бы вообще жили себе абсолютно комфортно и хорошо.
Виталий Портников: И это все тоже мифологизация жизни в стране. Когда люди считают, что есть судебная система, есть миф о том, что судебная система есть, а на самом деле, она отсутствует как данность. То есть она начинает работать только тогда, когда нужна политическая целесообразность какая-то. И возникает вопрос: что с этим можно сделать? Ведь понятно, что если сейчас Лозинского, допустим, будут обвинять в убийстве, все будут уверены, что это политическая расправа противников Тимошенко и БЮТ.
Ольга Мусафирова: По моему представлению, президент, очевидно, не мог бы и не должен бы расставлять все точки над «i», называть депутата «юным латифундистом», про человека, за которым он охотился, говорить «несчастный пошел в поля к этому юному латифундисту». После таких заявлений первого лица государства следствию делать нечего. Он, по сути, уже вынес приговор, и осталось дело только за малым – привести этот приговор в исполнение. И самое примечательное в этой связи. Виталий был абсолютно прав, когда сказал, что общество априори настроено на то, что виноват этот депутат абсолютно однозначно. И убивали они, и стреляли они, и пытали они, поскольку все одним миром мазаны, ничего от них хорошего ожидать не приходится. Раньше они только законы не принимали, а сейчас начинают уже простых людей по лесам стрелять. То есть идти с таким настроением на выборы себе дороже.
Виталий Портников: Но, между прочим, ведь ЮБТ делает свой ход. Оказывается, что Андрей Ющенко, сын президента, а это вообще «священная корова», надо сказать, - президент и его семья, участвовал в некой стрельбе в неком баре. Мы помним, что со скандала вокруг Андрея Ющенко началась десакрализация его отца. И то, как вел себя Виктор Ющенко с журналистами, а это было в первые месяцы после его победы на президентских выборах, могло бы убедить любого романтика, что «оранжевая» революция окончилась не демократизацией, а просто захватом власти людьми, которые готовы были защищать свои клановые интересы до последнего журналиста, который в этой стране готов что-то говорить серьезно. И вот зная об этом болезненном отношении Виктора Ющенко к проблеме его семьи, БЮТ опять напоминает: Андрей Ющенко, он такой-сякой.
Сергей Руденко: И дело Лозинского, и дело Андрея Ющенко – это цепочка одной кампании, которая называется «начало предвыборной президентской кампании».
Виталий Портников: Бьют по слабым местам, да?
Сергей Руденко: Да. Понятно, что дело Лозинского никогда бы не было настолько шумным и настолько поднятым на щит справедливости, если бы не избирательная кампания. Понятно, что президентская сторона воспользовалась этим моментом, потому что депутат от Блока Юлии Тимошенко причастен или, скажем так, обвиняют его в причастности к убийству этого человека в Кировоградской области. Понятно, что президент Ющенко, который не питает особых симпатий к Юлии Тимошенко, начинает участвовать в этом процессе. И понятно, что Андрей Ющенко, имя Ющенко опять возникло в связи с каким-то скандалом, стрельбой, и это, кстати, не первый раз. Насколько я помню, уже была такая ситуация, что где-то в центре Киева, на улице Саксаганского...
Ольга Мусафирова: Прокурор Александр Кузовкин, да. То ли стрелял резиновыми пулями, то ли не стрелял. Но, по-моему, никакого завершения эта история не получила.
Сергей Руденко: Да. Там якобы машина, в которой ездил Андрей Ющенко. То есть там имя как бы было, вспоминалось это имя, но не было доказано, что там был Андрей Ющенко. Поэтому, к сожалению, наверное, таких историй будет еще немало. И вот Лозинский, который причастен к смерти этого человека в Кировоградской области, очевидно, Блок Юлии Тимошенко просто вынужден будет снять с него депутатскую неприкосновенность. Потому что развитие дальше этой темы просто будет дискредитировать Юлию Тимошенко.
Ольга Мусафирова: Я должна сказать, что он сам настаивает на снятии с себя депутатской неприкосновенности, мотивируя тем, что ему нечего бояться, его совесть чиста, его руки чисты. Но я бы это рассматривала в двух плоскостях. То есть нисколько не ставя пока под сомнение то, что это его личное желание, я могу предположить, учитывая все то, о чем мы говорили, возможно, его патроны по блоку просто ему сказали: «Мужик, ты вляпался в страшенно жуткую историю. Быстро снимай с себя депутатскую неприкосновенность и решай проблемы сам. Мы дистанцируемся. Не смей топить мощную политическую силу такими своими действиями». А поскольку мы знаем, что дисциплина в БЮТе будь здоров какая, вряд ли он мог не подчиниться этому.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Андрей из Москвы. Почему украинские власти боятся русской истории Украины – это понятно. Но почему той же самой русской истории Украины боятся российские власти? Вот сплошь и рядом слышишь упоминания: гетман Украины, украино-шведские соглашения. Ведь единственным гетманом Украины официально, человеком, занимавшим должность гетмана Украины, был Павел Петрович Скоропадский в 1918 году. Мазепа же занимал должность гетмана Запорожского казацкого войска. Со Швецией он подписывал соглашение о создании государства под названием Великое княжество Русское. Из украинцев делают каких-то марсиан. Допустим, есть такой персонаж в информационной ленте как Дмитрий Довгий. Слово «довгий» то же, что и «долгий». Но посмотрите, как склоняют малороссийскую фамилию в России: Довгием, Довгия и так далее. Бог знает что!
Виталий Портников: Мы бы сейчас могли начать разговор о терминологии, потому что, действительно, это было войско запорожское, и очевидно, что не было гетмана Украины. А вот «тиха украинская ночь...» - это было написано во времена гетмана Скоропадского или во времена, близкие к гетману Мазепе?
Слушатель: Нет, позвольте, слово «украина» тысячелетнее славянское...
Виталий Портников: Согласен. Да, «окраина», и «украина» - это я тоже много лет слышу. Но вот эти слова про украинскую ночь, оно относится все-таки к конкретному региону, там, где был гетман Мазепа, ведь это же из поэмы «Мазепа»?
Слушатель: Разумеется. К XVIII веку уже сложился топоним «украина»…
Виталий Портников: Вот! То есть вы понимаете, что Запорожское казацкое войско – это было некое военно-государственное образование на территории Украины, точно так же, как Российская Федерация – это некое такого же рода государственное образование на территории России. Это же просто. Или Московия, согласен. Мы с вами легко разобрались. Ведь Александр Сергеевич Пушкин всегда ответит вам на любые вопросы.
Слушатель: Разумеется, во времена Пушкина топоним «украина» уже сложился. Но я говорю, что под «Украиной» понимали разное в России и разное, допустим, в Польше.
Виталий Портников: Нет, ровно ту же самую территорию. Могу вам привести цитату из Мицкевича, если захотите. Спасибо. Я отказываюсь от филологического спора и предоставляю слово гостям. Потому что я не должен был в этом участвовать, мне просто было интересно.
Ольга Мусафирова: Ну, после такой роскошной полемики с двух сторон мне просто нечего добавить. Господа, я вам аплодирую.
Виталий Портников: Это тоже, кстати, интересная история с этнонимами. Кому-то кажется, что если докажут, что это была не Украина, а Русь, Княжество Русское, то сразу все проблемы решатся. Вот великое государство, которое существовало на этих территориях и было поглощено Великим княжеством Московским, действительно, называлось Великим княжеством Литовским, Русским и Жемайтским. Там было слово «русское». Но это была не нынешняя Россия, а это было государство со столицей Вильнюс.
Сергей Руденко: Оставим споры историкам.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Виктор, Подмосковье. Скажите, пожалуйста, когда же мы, Украина и Россия, будем жить мирно, тихо и не лить грязь ни на Украину, ни на Россию? Когда будет взаимопонимание между нами? Мы этого дождемся когда-нибудь или нет? Всего доброго, Украина!
Виталий Портников: Кстати, раньше, когда задавали такие вопросы, обычно всегда упоминали Белоруссию. Ее отсутствие в данном контексте тоже... Это не упрек Виктору, Боже упаси. Это просто факт нынешних социологических опросов, когда большинство граждан России уже не хотят объединения с Белоруссией и не считают ее союзником. И с противоположной стороны, с белорусской, уже та же самая удивительная история произошла. Так что нам теперь одним отдуваться.
Ольга Мусафирова: Я бы тоже очень хотела знать конкретную дату, число, год, когда произойдет вот та упоительная дружба, о которой, очевидно, думают все здравомыслящие люди, и наступит то состояние, когда две соседствующие страны перестанут, как вы правильно говорите, лить грязь друг на друга. Но, к сожалению, я не знаю, наверное, у меня мало оптимизма на этот счет, поскольку внутренняя политика и в России, и в Украине в очень большой степени строится на поиске внешнего врага. Это очень удобная позиция, поскольку если преобразованиям положительным в Украине мешают не сами политики, их неумение, их низкая образованность, их коррумпированность, то можно свернуть на близкого российского недруга, который точит нож, который подкрадывается к нашим границам с недобрыми намерениями. То же самое, я уверена, происходит в России по отношению к Украине: злобная, маленькая Украина, которая позволяет себе иметь сине-желтый флаг, говорить не на русском языке, а на украинском, позволяет себе нахальство переписывать историю в ту сторону, которая ей нравится. И это используется политиками с двух сторон. Вот то золотое время может наступить лишь тогда, когда к власти в наших странах придут адекватные, разумные, интеллигентные люди. Скажите мне, когда это будет, порадуемся вместе.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вадим Семенович. У меня такой вопрос. Вот Украина и современная Россия или царская Россия, как угодно, все-таки они возникли на обломках Киевской Руси. Это так надо понимать? Первоначально все-таки фигурирует слово «Русь». Вот объясните мне этот момент, как произошло потом разделение на Украину и на Россию?
Виталий Портников: Сергей, я не знаю, готовы ли вы объяснять это разделение, потому что для этого нужно где-то часов семь.
Сергей Руденко: Да, я согласен. Я думаю, что история уже более-менее расставила точки, от чего пошло Московское государство, по крайней мере. И ввязываться опять в какую-то историческую дискуссию смысла нет. Просто меня, действительно, беспокоит то, что нынешние властные элиты и Украины, и России не могут между собой о чем-то договориться элементарном, они могут между собой вести нормальный, цивилизованный диалог. Потому что всем кажется, что кто-то плетет какие-то заговоры. Президент Ющенко говорит, что во многих бедах украинских виновата Россия, что Россия подкупает премьер-министра Юлию Тимошенко, что она ставит на Юлию Тимошенко. Россия ведет себя адекватно. Ющенко говорит о том, что диоксин именно российского производства был использован при его отравлении. И когда это постоянно идет по нарастающей, эти обвинения, ну о каком диалоге вообще может быть речь. Если президент Ющенко говорит, что «я не поеду в Санкт-Петербург на экономический форум, потому что нет встречи с Медведевым», ну, какой диалог может быть, если президент Украины постоянно обвиняет Россию, а Россия постоянно обвиняет Украину. То есть мне кажется, что вот то, что происходит сейчас на уровне официального Киева и официальной Москвы, это можно назвать отсутствием отношений.
Виталий Портников: Между прочим, Россия и Украина дублируют в своих взаимоотношениях то, о чем мы говорили, во времена еще Полтавы, когда здесь был выбранный гетман войска запорожского, а там был царь-самодержец, здесь сейчас хаос властей, вот Ющенко против Тимошенко, Тимошенко против Ющенко, Литвин между ними, а там есть некий дуумвират. Кстати, можно сказать радиослушателю, почему так было. Потому что московские и тверские князья, то, что сейчас составляет ядро Российского государства, они были данниками Золотой Орды, и это, тем не менее, такая политическая культура, которая заставляла их видеть, что такое вертикаль власти ханская. А вот эти земли украинские, по крайней мере, ядро Украины современной, это были части Великого княжества Литовского, и потом Речи Посполитой, где был, с российской точки зрения, хаос, выборный король, где выкрикивали гетмана, готовы были судить его судом. Вот откуда Россия и откуда Украина – от Золотой Орды и от Великого княжества Литовского. Это разные цивилизации, которые потом оказались в одной империи, но, как мы видим, ненадолго.
Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Николай из Москвы. Выступают наши правители и говорят, что «мы никогда не простим Украину за войну в Грузии, за сбитые российские самолеты, за то, что там участвовали». Вот это откуда идет. И я хотел бы заметить, что у нас убийства простых людей никак никого не волнуют. Вы знаете, что депутатов избирают... Вот отравили Литвиненко, но его тут же в Думу избирают. Расстреливает сын тренера по физкультуре молдаван, но это никого не волнует. И я бы хотел сказать, что Украин существует много. Вы говорите, что две. Я думаю, что намного больше. Возможен ли памятник герою Украины Богрову, например, ведь он же убил в театре Петра Столыпина? И как бы начало к освобождению Украины. Ну и улица Шварцмана, например...
Виталий Портников: Который убил Петлюру.
Слушатель: И возможно ли правдивое изложение истории, а не тенденциозное? И нам говорят, что российские школы уничтожаются на Украине. Так они живут или нет?
Ольга Мусафирова: Как много вопросов, и все интересные. Спасибо большое.
На самом деле, но я прошу это воспринимать не всерьез, а как шутку, мысли материальны, поэтому на изреченное вслух «не будет ли у нас улицы Богрова и улицы Шварцмана» я бы сказала тьфу-тьфу-тьфу. В общем, давайте мы об этом не будем говорить.
Виталий Портников: И было немало улиц имени террористов в советское время.
Ольга Мусафирова: Не хотелось бы даже такие предположения строить.
И относительно русских школ. Это один из тех злокозненных мифов, которые мы пытаемся... в общем, журналисты, у которых есть более-менее остатки совести, мы пытаемся их развенчивать. Но, видимо, все-таки наши силы по сравнению с государственной пропагандой не столь велики. Все в порядке с русскими школами и в Киеве, и не только в Киеве. Смешно требовать обилия русских школ, скажем, на западе Украины. Но не потому, что там их закрывают насильственным образом, а потому что так сложилось исторически, что люди, которые живут в западных областях Украины, они говорят преимущественно на украинском языке, на польском, на румынском, на венгерском. И российская этническая община там невелика. Поэтому, да, там количество русских школ действительно ограничено, если не сведено абсолютно к минимуму. Но по центральной Украине – беспочвенное подозрение, все в порядке с русскими школами.
Сергей Руденко: Я вообще считаю, что тема русского языка, какого-то ущемления – это очень большой миф. И я хочу сказать всем радиослушателям, которые нас слушают в России, что не существует проблемы русского языка в Украине. Если вы приедете в Киев и будете ходить по улицам, вы услышите русский язык, и никто за это не бьет людей, не убивает. Все нормально, все хорошо. То же самое со школами. Любой родитель может выбрать школу для своего сына или дочери, для своих детей, и пусть учатся. Никто не ограничивает свободы и права граждан, которые хотят разговаривать на том языке, который они считают своим родным.
Виталий Портников: Но ведь на юго-востоке больше русских школ, чем украинских. А в городах, типа Донецка...
Сергей Руденко: Я бы сейчас вообще мог начать говорить о проблеме отсутствия украинских школ в восточных и юго-восточных областях Украины. И это, поверьте, намного большая проблема для Украинского государства, чем проблема отсутствия русских школ.
Виталий Портников: Потому что ведь этот ЕГЭ, тестирование, оно украиноязычное. И вот это еще проблема.
Сергей Руденко: Это большая проблема для тех, кто учится в русских школах. Потому что при сдаче этих тестов люди просто не попадают в вузы.
Виталий Портников: Они оказываются в другой конкурентной среде. И это следующая проблема, как говорится. Но это уже проблема высшего образования, о которой можно отдельно разговаривать.
Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Когда я был в Киеве, я был на стадионе, где играли «Динамо» (Киев) и «Днепр». Ко мне подошли казаки. А у меня еврейская внешность, но я не еврей. К тому же я еще москаль. А если будет президентом Янукович, будет ли пребывание русских войск на Украине после 2017 года?
Виталий Портников: Черноморского флота.
Сергей Руденко: На самом деле, 2017 год, когда заканчивается соглашение о пребывании Черноморского флота России в Крыму... Я, например, достаточно скептически отношусь к тому, что с 2017 года российский флот уйдет из Крыма и с украинской территории, вне зависимости от того, кто будет президентом – то ли Ющенко, то ли Янукович, то ли Тимошенко. То есть я большой скептик в этом отношении.
Ольга Мусафирова: Пожалуй, у меня та же точка зрения. Наверное, непрофессионально так говорить, я не знаю, что произойдет до 2017 года, но я, скорее, убеждена, чем не уверена в том, что флот там останется. Больше того, за долгие годы пребывания базы Черноморского флота в Севастополе этот город напрочь сроднился с мыслью о том, что российский флот будет здесь все время. Поэтому разрушать по живому вот это давно и хорошо сросшееся образование – это создать новый и очень небезопасный пласт проблем. А поскольку проблем в Крыму у украинской власти и так хватает, отчасти их организует Москва, а отчасти – крымские татары, то вот это будет настолько мощный очередной очаг нестабильности, что лучше бы как-то потихонечку это спускать долгое время на тормозах, но не разом в 2017 году.
Виталий Портников: Кстати, это то, в чем могут быть заинтересованы украинские власти. Потому что ведь мы должны сказать, что Черноморский флот Российской Федерации находится в Севастополе по соглашению о временном базировании, мы все это помним. В отличие от многих наших радиослушателей или более молодых коллег, которые думают, что он там просто находится как таковой. А ведь соглашение о временном базировании не позволяет обновлять технику Черноморского флота. Поэтому если Черноморский флот в 2017 году останется в Севастополе, а новое соглашение не будет подписано, потому что Россия ведь не занимается сейчас подписанием нового документа, то он там просто утонет рано или поздно, заржавеет, станет музеем. И уже это происходит. И вот это, кстати, самая большая проблема, что Черноморский флот Российской Федерации – это, скорее всего, реликвия в Черном море. Наверное, он может еще как-то пугать абхазские военно-морские силы или грузинские, но конкурировать с какими-то современными, серьезными флотами, даже с собственными российскими флотами, которые все эти годы обновляются, строятся новые корабли, меняется техника, Черноморский флот не может. А договориться с украинскими властями о том, чтобы менялась там техника, ведь тоже невозможно. Потому что тогда придется пересматривать соглашение.
Ольга Мусафирова: Все естественным путем пойдет.
Виталий Портников: Так что радиослушатели в этом смысле могли бы быть более спокойны. Но, кстати, те вопросы, на которые мы отвечали, они показывают, что мифология сильнее практики. Потому что все эти вопросы из разряда мифологических. Вот у нас были привычные вещи – Богров, Шварцман, Черноморский флот, язык, русские школы... На самом деле, сущность российско-украинских отношений, как и украинского политического развития, я боюсь, не в этом состоит. Вот это самое главное.
Сергей Руденко: Можно было бы еще вспомнить российский газ, потому что эта тема во время предстоящей избирательной президентской кампании будет играть ключевую роль. Потому что 17 января состоятся президентские выборы в Украине...
Виталий Портников: А 31 декабря мы с друзьями смотрим «Иронию судьбы...», и оказывается, что нечем платить.
Сергей Руденко: Да, и вообще газа нет в Украине. Вот тогда будет интересно, как будет российский фактор, российский газ, влиять на избирательную кампанию.
Виталий Портников: А так, что это может помешать Виктору Януковичу победить на выборах.
Сергей Руденко: Я не знаю, кто ему может помешать победить на выборах. Потому что Виктор Янукович сейчас напоминает Виктора Ющенко образца 2003-2004 годов. Вот его просто несет к президентству.
Виталий Портников: Он играет в гольф...
Ольга Мусафирова: ... а рейтинг растет при этом.
Сергей Руденко: И в этом уникальность украинской политической жизни, когда человек может не появляться полгода на телеэкране, а потом появиться и что-то начать рассказывать, - и у него рейтинг моментально растет. Вот в чем феномен украинской политики.
