Владимир Тольц: В научной рубрике прошлой передачи мы рассказывали о том, как останки, найденные на раскопках скифского некрополя в Воронежской области, помогли пролить свет на происхождение мифа об амазонках. Оказалось, что около 15% людей из этих племен страдали серьезными гормональными нарушениями. Почему у древних кочевников развивались заболевания, которые приводили к появлению мужественных женщин и женоподобных мужчин? На этот вопрос отвечает доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института археологии РАН Мария Добровольская. С ней беседуют Ольга Орлова и Александр Марков.
Ольга Орлова: Мария, существует ли связь между кочевым образом жизни у скифов и развитием у этих племен гормональных нарушений?
Мария Добровольская: Есть ряд свидетельств того, что эта так называемая «гиппократова болезнь» встречается и у других кочевников. И тут мы можем обратиться к тексту Александра Сергеевича Пушкина «Путешествие в Азру»: «На другой день войска, преследовавшие неприятеля, получили приказ возвратиться в лагерь. Тут узнали мы, что между пленниками находится гермафродит. Раевский же по просьбе моей велел его привести. Я увидел высокого, довольно толстого мужика с лицом старой курносой чухонки. Сея болезнь, известная Гиппократа по свидетельству путешественников, встречается часто у кочующих татар и турок. Хос – есть турецкое название сим мнимым гермафродитам». И таким образом даже мы можем видеть, что у Александра Сергеевича есть упоминание о том, что эта болезнь встречается у кочующих татар и турок, то есть у кочевых народов. Так что опять мы возвращаемся к вопросу об образе жизни, который может быть влияет на проявления этого нарушения гормонального. Потому что у нас, естественно, нет никаких оснований говорить о родственных связях между скифами и татарами - это точно.
Или, например, мне бы то же самое хотелось привести информацию краткую о некоторых фольклорных сюжетах русских из собрания афанасьевских сказок, классического собрания. Это, например, сказка «Звериное молоко», сюжет которой бытовал в Карачаевском уезде Орловской губернии. Орловская губерния - это центрально-черноземная область, полустепные, естественно, лесостепные районы, которые тоже находятся в области интересов кочевого населения и всегда находились. И там в этой сказке фигурирует Иван-царевич, который встречается с некоей богатырь-девкой, которую он должен одолеть по сюжету этого повествования. И дальше маленькая цитата: «Дрались, дрались, богатырь-девка ударила Иван-царевича в грудь, и Иван-царевич чуть-чуть не упал. А потом Иван-царевич ударил богатырь-девку копьем, и она тотчас свалилась с коня». То есть мы видим поединок между мужчиной и женщиной, что в общем довольно редкое явление. Это какая-то культурная, а не эпохальная особенность, я думаю, во все времена где-то найдем какие-то гендерные ситуации в обществе, где это возможно, где это не позорно мужчине сражаться с женщиной.
Ольга Орлова: Это на самом деле означает именно определенный культурный климат, когда что-то произошло, когда это стало возможным.
Мария Добровольская: Но согласитесь, это необычно для русского фольклора.
Александр Марков: Скажите, а могли существовать какие-то факторы в этой кочевой жизни, которые бы способствовали естественному отбору, что такие люди с этим нарушением, с этим свойством получали какое-то преимущество в этой кочевой жизни и у них было больше детей, больше славы?
Мария Добровольская: Трудно сказать, потому что вообще это нарушение приводит к бесплодию, о чем, кстати, Гиппократ и пишет в своих текстах. Один из трудов, который входит в традиционный гиппократовский сборник - это «О воздухах, водах и местностях», где он как раз описывает мужчин скифских и пишет о том, что как раз этот образ жизни не способствует их здоровью, не способствует их мужественности. «Такая природа не может быть плодовитою. И действительно мужья не испытывают большого желания соития по причине влажности природы, мягкости и холодности живота, вследствие чего, естественно, мало могут». Но мы не будем здесь, я надеюсь. Мы находим следующее упоминание о болезни, распространенной среди мужчин-скифов. Как пишет Гиппократ: «Кроме того многие в Скифии становятся евнухами, исполняют женские обязанности, как женщины делают и говорят. Называют их немужественными. Такою болезнью страдают скифы не самого низшего сословья, а благороднейшие и те, которые посредством верховой езды достигли величайшего могущества. Бедные же страдают меньше, ибо не ездят верхом, хотя должно было бы, если бы эта болезнь была божественнее прочих, чтобы она постигала не одного только благороднейшего и богатейшего скифа, но и всех одинаково». Это интерпретация Гиппократа.
Александр Марков: А что там про божественность?
Мария Добровольская: Божественность, опять же есть предание о том, что скифы были награждены этой болезнью, которая настигает мужчин, превращая их в женщину, делая жрицами, гадателями женоподобными в наказание за то, что они разграбили во время своих путешествий в Малой Азии храм Артемиды, богини девственницы. Были наказаны этой божественной, поэтому она божественная болезнь.
Ольга Орлова: Гиппократ как раз рассуждает как настоящий ученый. Он говорит, если бы она была божественная, она бы касалась всех слоев населения социальных. А если она поражает только богатых, которые ездят на лошадях, значит что-то здесь не так.
Мария Добровольская: И он пишет о том, что очень вредно интенсивное, постоянное нахождение верхом, потому что отеки ног, отеки области малого таза, все это может приводить к застойным явлениям, ухудшению кровотока и, соответственно, здесь не так сложно, самые разные патологии могут возникать в результате.
Ольга Орлова: А скажите, пожалуйста, есть какие-то данные о развитии этой болезни, такого рода гормональных нарушений, которые приводят к нарушению гормонального статуса, но у современных народов, которые ведут кочевой образ жизни? Известно ли что-то об этом?
Мария Добровольская: К сожалению, сейчас нет полного аналога того образа жизни, который вели кочевники раннего железного века.
Ольга Орлова: Много не кочуют на лошадях сейчас, если кочуют, то, наверное, больше повозки, тележки, не верхом.
Мария Добровольская: Это не постоянные перекочевки. Даже самые традиционные, кто у нас сохранились, наверное, монголы, то есть традиционные монголы.
Ольга Орлова: Я как раз хотела спросить о монголах. Там много людей, которые кочуют в степи, но с другой стороны, не очень много верхом, все-таки используют повозки.
Мария Добровольская: Они верхом много, но это не та интенсивность кочевок, не те масштабы стад, которые выпасать. Скифы прежде всего, хотя Геродот пишет о скифах и пахарях, и землепашцах - это отдельный разговор, но все-таки они прежде всего кочевники, их достояние это стада лошадей. Их называли гиппомолки, то есть они питаются молоком, основная пища скифов – это кисломолочные продукты, кумыс они любили. Даже рабов специально, важнейшее занятие рабов скифских – это сбивание кумыса. Они сидели днями и взбивали кумыс. Так что они кочевники и выпасать эти стада необходимо, стада быстро вытаптывают какую-то территорию, нужно кочевать. Не говоря о том, что они невероятно воинственные и в войнах проводили большую часть своей жизни. Может быть действительно достаточно мифологично, упоминание о том, что амазонка, например, не может вступить в брак, если она убьет троих врагов, не принесет свидетельство этого своего подвига, естественно, мужчины не могли вступать в брак, пока они не докажут свою мужественность, свою воинственность, пока они не принесут эти головы или другие свидетельства того, что враг был убит. Поэтому, наверное, так уж совсем найти полный аналог этому сейчас невозможно. Но насколько я знаю, у современных кочевников в Монголии таких отклонений, таких аномалий не наблюдается.
Ольга Орлова: Хорошо, если вернуться к тому вопросу о преимуществах, которые могли бы получать люди с такого рода нарушениями, вы сказали, что в результате этих нарушений и мужчины, и женщины, видимо, становятся бесплодными. Или это касается только мужчин?
Мария Добровольская: Гиппократ отмечает, что бесплодными становятся мужчины. Но он пишет о том, что скифские женщины тоже совершенно не плодовиты. Подробно описывает, по каким причинам, другие физиологические причины выявляет - тип телосложения этих женщин сам по себе не располагает. Сравнивает плодовитость привезенных рабынь и скифских жен, свидетельствует о том, что у скифских женщин детей очень мало и вообще они редко рожают детей.
Ольга Орлова: Тогда возникает вопрос: может быть это один из таких способов того времени контрацепции. Потому что кочевой образ жизни, когда женщина все время вынуждена перекочевывать, он, конечно, не располагает к постоянному деторождению, постоянной беременности, то есть тому состоянию, в котором находились очень часто женщины, которые ведут статичный образ жизни, никуда не ездят. Если женщина семейная, контрацепции нет, это постоянное состояние ожидания ребенка. Здесь, наоборот, этот образ жизни не предполагает. Нет ли вероятности, что это такой естественный способ контрацепции, уберегают людей и позволяют им быть удачливыми, как пишет Гиппократ, те, кто особенно удачлив в искусстве всадника, им тогда дается возможность это искусство совершенствовать, а не тратить силы на вскармливание роды и вынашивание.
Мария Добровольская: Вполне возможно. Всегда какое-то искусство требует жертвы. И поэтому мы можем рассматривать это как благополучное стечение обстоятельств, которое позволяло всадникам совершенствовать свое искусство, хотя довольно своеобразный способ. Другое дело, что, мне кажется, что эти указания дают нам понять может быть, почему так незаметно и непонятно уходит мир скифов.
Ольга Орлова: Ведь это одна из самых больших таких исторических загадок этой эпохи. Катастрофа случилась, а почему она случилась – непонятно.
Мария Добровольская: Скорее всего значит никакой катастрофы, нет свидетельств археологических, никаких крупных систематических пожара начала 3 века до новой эры, ни свидетельств эпидемий или каких-то столкновений с теми же самыми сарматами. Чаще всего археологи приходят к выводу о том, что был некий промежуток времени, в течение которого было запустение в некоторых районах.
Ольга Орлова: То есть когда скифы уже ушли, а сарматы или аланы еще не пришли.
Мария Добровольская: Сарматы появились несколько попозже. Вполне возможно, что это естественная демографическая убыль. Хотя опять же это только одна из гипотез. И еще я хочу обратить внимание, что это только на основании материалов одного компактного некрополя. Для того, чтобы судить, как это было в масштабе всего замечательного скифского мира, нужно собрать материалы, данные по огромному числу памятников.
Ольга Орлова: Мария, существует ли связь между кочевым образом жизни у скифов и развитием у этих племен гормональных нарушений?
Мария Добровольская: Есть ряд свидетельств того, что эта так называемая «гиппократова болезнь» встречается и у других кочевников. И тут мы можем обратиться к тексту Александра Сергеевича Пушкина «Путешествие в Азру»: «На другой день войска, преследовавшие неприятеля, получили приказ возвратиться в лагерь. Тут узнали мы, что между пленниками находится гермафродит. Раевский же по просьбе моей велел его привести. Я увидел высокого, довольно толстого мужика с лицом старой курносой чухонки. Сея болезнь, известная Гиппократа по свидетельству путешественников, встречается часто у кочующих татар и турок. Хос – есть турецкое название сим мнимым гермафродитам». И таким образом даже мы можем видеть, что у Александра Сергеевича есть упоминание о том, что эта болезнь встречается у кочующих татар и турок, то есть у кочевых народов. Так что опять мы возвращаемся к вопросу об образе жизни, который может быть влияет на проявления этого нарушения гормонального. Потому что у нас, естественно, нет никаких оснований говорить о родственных связях между скифами и татарами - это точно.
Или, например, мне бы то же самое хотелось привести информацию краткую о некоторых фольклорных сюжетах русских из собрания афанасьевских сказок, классического собрания. Это, например, сказка «Звериное молоко», сюжет которой бытовал в Карачаевском уезде Орловской губернии. Орловская губерния - это центрально-черноземная область, полустепные, естественно, лесостепные районы, которые тоже находятся в области интересов кочевого населения и всегда находились. И там в этой сказке фигурирует Иван-царевич, который встречается с некоей богатырь-девкой, которую он должен одолеть по сюжету этого повествования. И дальше маленькая цитата: «Дрались, дрались, богатырь-девка ударила Иван-царевича в грудь, и Иван-царевич чуть-чуть не упал. А потом Иван-царевич ударил богатырь-девку копьем, и она тотчас свалилась с коня». То есть мы видим поединок между мужчиной и женщиной, что в общем довольно редкое явление. Это какая-то культурная, а не эпохальная особенность, я думаю, во все времена где-то найдем какие-то гендерные ситуации в обществе, где это возможно, где это не позорно мужчине сражаться с женщиной.
Ольга Орлова: Это на самом деле означает именно определенный культурный климат, когда что-то произошло, когда это стало возможным.
Мария Добровольская: Но согласитесь, это необычно для русского фольклора.
Александр Марков: Скажите, а могли существовать какие-то факторы в этой кочевой жизни, которые бы способствовали естественному отбору, что такие люди с этим нарушением, с этим свойством получали какое-то преимущество в этой кочевой жизни и у них было больше детей, больше славы?
Мария Добровольская: Трудно сказать, потому что вообще это нарушение приводит к бесплодию, о чем, кстати, Гиппократ и пишет в своих текстах. Один из трудов, который входит в традиционный гиппократовский сборник - это «О воздухах, водах и местностях», где он как раз описывает мужчин скифских и пишет о том, что как раз этот образ жизни не способствует их здоровью, не способствует их мужественности. «Такая природа не может быть плодовитою. И действительно мужья не испытывают большого желания соития по причине влажности природы, мягкости и холодности живота, вследствие чего, естественно, мало могут». Но мы не будем здесь, я надеюсь. Мы находим следующее упоминание о болезни, распространенной среди мужчин-скифов. Как пишет Гиппократ: «Кроме того многие в Скифии становятся евнухами, исполняют женские обязанности, как женщины делают и говорят. Называют их немужественными. Такою болезнью страдают скифы не самого низшего сословья, а благороднейшие и те, которые посредством верховой езды достигли величайшего могущества. Бедные же страдают меньше, ибо не ездят верхом, хотя должно было бы, если бы эта болезнь была божественнее прочих, чтобы она постигала не одного только благороднейшего и богатейшего скифа, но и всех одинаково». Это интерпретация Гиппократа.
Александр Марков: А что там про божественность?
Мария Добровольская: Божественность, опять же есть предание о том, что скифы были награждены этой болезнью, которая настигает мужчин, превращая их в женщину, делая жрицами, гадателями женоподобными в наказание за то, что они разграбили во время своих путешествий в Малой Азии храм Артемиды, богини девственницы. Были наказаны этой божественной, поэтому она божественная болезнь.
Ольга Орлова: Гиппократ как раз рассуждает как настоящий ученый. Он говорит, если бы она была божественная, она бы касалась всех слоев населения социальных. А если она поражает только богатых, которые ездят на лошадях, значит что-то здесь не так.
Мария Добровольская: И он пишет о том, что очень вредно интенсивное, постоянное нахождение верхом, потому что отеки ног, отеки области малого таза, все это может приводить к застойным явлениям, ухудшению кровотока и, соответственно, здесь не так сложно, самые разные патологии могут возникать в результате.
Ольга Орлова: А скажите, пожалуйста, есть какие-то данные о развитии этой болезни, такого рода гормональных нарушений, которые приводят к нарушению гормонального статуса, но у современных народов, которые ведут кочевой образ жизни? Известно ли что-то об этом?
Мария Добровольская: К сожалению, сейчас нет полного аналога того образа жизни, который вели кочевники раннего железного века.
Ольга Орлова: Много не кочуют на лошадях сейчас, если кочуют, то, наверное, больше повозки, тележки, не верхом.
Мария Добровольская: Это не постоянные перекочевки. Даже самые традиционные, кто у нас сохранились, наверное, монголы, то есть традиционные монголы.
Ольга Орлова: Я как раз хотела спросить о монголах. Там много людей, которые кочуют в степи, но с другой стороны, не очень много верхом, все-таки используют повозки.
Мария Добровольская: Они верхом много, но это не та интенсивность кочевок, не те масштабы стад, которые выпасать. Скифы прежде всего, хотя Геродот пишет о скифах и пахарях, и землепашцах - это отдельный разговор, но все-таки они прежде всего кочевники, их достояние это стада лошадей. Их называли гиппомолки, то есть они питаются молоком, основная пища скифов – это кисломолочные продукты, кумыс они любили. Даже рабов специально, важнейшее занятие рабов скифских – это сбивание кумыса. Они сидели днями и взбивали кумыс. Так что они кочевники и выпасать эти стада необходимо, стада быстро вытаптывают какую-то территорию, нужно кочевать. Не говоря о том, что они невероятно воинственные и в войнах проводили большую часть своей жизни. Может быть действительно достаточно мифологично, упоминание о том, что амазонка, например, не может вступить в брак, если она убьет троих врагов, не принесет свидетельство этого своего подвига, естественно, мужчины не могли вступать в брак, пока они не докажут свою мужественность, свою воинственность, пока они не принесут эти головы или другие свидетельства того, что враг был убит. Поэтому, наверное, так уж совсем найти полный аналог этому сейчас невозможно. Но насколько я знаю, у современных кочевников в Монголии таких отклонений, таких аномалий не наблюдается.
Ольга Орлова: Хорошо, если вернуться к тому вопросу о преимуществах, которые могли бы получать люди с такого рода нарушениями, вы сказали, что в результате этих нарушений и мужчины, и женщины, видимо, становятся бесплодными. Или это касается только мужчин?
Мария Добровольская: Гиппократ отмечает, что бесплодными становятся мужчины. Но он пишет о том, что скифские женщины тоже совершенно не плодовиты. Подробно описывает, по каким причинам, другие физиологические причины выявляет - тип телосложения этих женщин сам по себе не располагает. Сравнивает плодовитость привезенных рабынь и скифских жен, свидетельствует о том, что у скифских женщин детей очень мало и вообще они редко рожают детей.
Ольга Орлова: Тогда возникает вопрос: может быть это один из таких способов того времени контрацепции. Потому что кочевой образ жизни, когда женщина все время вынуждена перекочевывать, он, конечно, не располагает к постоянному деторождению, постоянной беременности, то есть тому состоянию, в котором находились очень часто женщины, которые ведут статичный образ жизни, никуда не ездят. Если женщина семейная, контрацепции нет, это постоянное состояние ожидания ребенка. Здесь, наоборот, этот образ жизни не предполагает. Нет ли вероятности, что это такой естественный способ контрацепции, уберегают людей и позволяют им быть удачливыми, как пишет Гиппократ, те, кто особенно удачлив в искусстве всадника, им тогда дается возможность это искусство совершенствовать, а не тратить силы на вскармливание роды и вынашивание.
Мария Добровольская: Вполне возможно. Всегда какое-то искусство требует жертвы. И поэтому мы можем рассматривать это как благополучное стечение обстоятельств, которое позволяло всадникам совершенствовать свое искусство, хотя довольно своеобразный способ. Другое дело, что, мне кажется, что эти указания дают нам понять может быть, почему так незаметно и непонятно уходит мир скифов.
Ольга Орлова: Ведь это одна из самых больших таких исторических загадок этой эпохи. Катастрофа случилась, а почему она случилась – непонятно.
Мария Добровольская: Скорее всего значит никакой катастрофы, нет свидетельств археологических, никаких крупных систематических пожара начала 3 века до новой эры, ни свидетельств эпидемий или каких-то столкновений с теми же самыми сарматами. Чаще всего археологи приходят к выводу о том, что был некий промежуток времени, в течение которого было запустение в некоторых районах.
Ольга Орлова: То есть когда скифы уже ушли, а сарматы или аланы еще не пришли.
Мария Добровольская: Сарматы появились несколько попозже. Вполне возможно, что это естественная демографическая убыль. Хотя опять же это только одна из гипотез. И еще я хочу обратить внимание, что это только на основании материалов одного компактного некрополя. Для того, чтобы судить, как это было в масштабе всего замечательного скифского мира, нужно собрать материалы, данные по огромному числу памятников.
