В России и на Украине отмечают трехсотлетие Полтавской битвы – события, остающегося неотъемлемой составной частью национального исторического сознания. Об этом в интервью Радио Свобода говорит известный петербургский историк, автор многочисленных работ о петровской эпохе Евгений Анисимов:
- В европейской истории есть немало великих битв, сражений. В чем, по вашему мнению, исключительность и уникальность Полтавского сражения?
- С 1709 года Россия стала великой державой, и в этом самое главное значение Полтавы. Она вышла на международную арену как империя, как крупный международный игрок, с которым вынуждены были, нравится или не нравится, считаться соседи, ближние и дальние.
- Юбилейные даты, как мы знаем, вытаскивают, как старье из сундука. Причем историки играют в этом, по-моему, второстепенную роль. Тут главные все-таки политики. Чем им интересен полтавский юбилей?
- На Украине провели конференцию в Полтаве, которая очень своеобразно называется – "Полтавская битва: территория Украины". Причем идеология этого празднования совершенно непонятна. Что касается России, то здесь весь багаж мифов вокруг Полтавы фактически не востребован. Тут вот что произошло. Был принят указ о праздниках воинской славы России, и этот указпредусматривает празднование Полтавской битвы 10 июля. На самом деле, произошла колоссальная ошибка, потому что к дате 27 июня по старому стилю прибавлено было 13 дней, а не 11, как положено. В итоге празднование будет не 8-го, как нужно, а 10-го. И сколько историки ни писали разных писем по этому поводу – все бесполезно. Чиновники считают, что написано пером, не вырубишь топором. В России этот праздник не отмечается политиками. Он отмечается учеными, архивистами, музейщиками, проведены замечательные конференции, но в то же время конференция в ГИМе - самая, может быть, главная - была проведена шведским посольством. Я хочу сказать, что политики не воспользовались даже этой датой для того, чтобы привлечь интерес людей к собственной истории. Получается, что в Швеции и в Украине это отмечают, а у нас нет. А между тем, все-таки Полтава – у нас в исторической памяти. Опросы общественного мнения показывают, что из крайне убогого багажа исторических знаний о своей стране большинство россиян все-таки выделяют такие связи, как Петр – Полтава – шведы, Кутузов – Бородино – французы.
Это праздник, если так можно выразиться, упущенных патриотических возможностей.
- С другой стороны, столетие Полтавской битвы вообще никак не отмечали.
- Я даже объясню почему. Празднование Полтавы возможно лишь в победном контексте. В 1809 году Россия только что утерлась от Тильзитского мира, и праздновать нечего было. Но зато уже в 1818 году юбилей был проведен на Полтавском поле, и там были войска, которые вступали в Париж. Что касается юбилея 1909 года, то можно сказать, что это был один из апофеозных юбилеев Романовской династии – это был грандиозный имперский праздник.
- Первоначально задумывалось, что на 300-летие Полтавы приедут и президент России, и президент Украины, и представитель царствующей династии Швеции, возможно, даже король. Но уже ясно, что планы изменились, и ничего подобного не произойдет.
- Полтава оказалась за пределами России. Из-за, прямо скажем, не просто холодных, а почти враждебных отношений с Украиной наше руководство решило фактически игнорировать этот праздник.
- Если говорить об отношении к Полтавском юбилею на Украине, тут своего рода реперной точкой является фигура Мазепы. Согласны?
- Миф Мазепы выделился благодаря художественной литературе. Когда появилась поэма Пушкина "Полтава", в которой он разделял, в принципе, официальную точку зрения на то, что Мазепа – предатель. Но он попытался поглядеть на Мазепу с человеческой точки зрения, проникнуть в его личный мир, и это очеловечило изменника. В русской картине мира это редкость. Ведь предатель уродлив, гнусен, и для истинного патриота его внутренний мир неинтересен, а тут вдруг великий русский поэт попытался увидеть в Мазепе необыкновенную личность, он показал, что этот злодей может любить, быть поэтичным, нежным и в свои 70 лет в состоянии привязать к себе юную деву. Это вызвало, кстати говоря, возмущение критики, особенно слова: "Она, обняв его колени, слова любви ему твердит". И вот эти литературные битвы, которые развернулись вокруг Полтавы, они подняли на поверхность вполне реальный, конкретный результат: из имперского мифа Полтавы отпочковался украинский миф Полтавы в трактовке Байрона, Рылеева и отчасти Пушкина с его пониманием Мазепы. Этот миф Полтавы был востребован украинским самосознанием и украинской историографией. В исторической памяти Мазепа зажил жизнью национального героя, подобно Вашингтону, Франклину, Боливару, Сан-Мартину в сознании обеих Америк. И эта новая жизнь гетмана в новом мифе привела его в конечном счете на денежные купюры Украины.
- Да, действительно, как считают многие на Украине, Мазепа стал ныне символом украинизации.
- Средством утверждения украинской самоидентификации. Но я хочу подчеркнуть, что украинский миф Мазепы вычленился из российского мифа, но приобрел другой знак. С моей точки зрения, не надо к Мазепе относиться, как к живому человеку. Только как к символу! Но вот о чем еще важно сказать. Полтавский миф содержит в себе очень важную деталь, которая в сознании общества сильно закрепилась. Феофан писал об этом так: "Все западные государства против величества ее России аки реки против безмерного океана". Отсюда идет мысль о принципиальной непобедимости России, о бесконечности, безмерности русского океана, в котором утонут все враги. Более того, с тех пор пространство нашей страны однозначно рассматривается как абсолютная ценность, как наше достоинство. И плох тот царь, государь, правитель, президент, который не прибавил к России хоть маленького клочка чьей-нибудь земли. Вспоминается Ростопчин, главнокомандующий Москвы. Когда Наполеон наступал на Москву, он писал Александру: "Ваша империя имеет могущественных защитников в обширности и климате. Император России будет грозен в Москве, страшен в Казани и непобедим в Тобольске".
- А как воспринимают сейчас Полтавскую битву в Швеции? Как они относятся к Петру и к Мазепе?
- Шведский историк Эглунд написал книгу "Полтава", имевшую колоссальный успех в Швеции. Главная ее идея: спасибо России, что нас разгромили! Это позволило Швеции (ну, я скажу как историк, все-таки не сразу это произошло) отказаться от бремени империи, перенести, передать эти жернова русским. И это стало, как они считают, основой благополучия Швеции. Хотя в реальной жизни мы знаем, что шведы не раз пытались вернуть отвоеванное Петром, что не все так просто у них там было с их миролюбием, но факт состоит, действительно, в том, что шведская армия была разгромлена, и это обстоятельство уже в исторической перспективе было воспринято как дар судьбы.
- Сегодня вокруг поля некогда великой битвы происходит дикая возня, в том числе с тремя памятниками главным персонажам – Карлу Двенадцатому, Петру Первому и Мазепе. Никто не знает, куда их поставить и как разместить. Когда в исторической памяти народов образуется некий общий знаменатель в оценке этого, давно ушедшего в прошлое события?
- Когда бываешь в Вестминстерском аббатстве, то видишь там захоронения и памятные доски политическим противникам, которые когда-то перегрызали друг другу глотку. В России такого нет. В отношении внешних врагов это еще более остро ощущается. Хотя со шведами это вполне возможно. С Украиной… вряд ли возможно. Потому что это зона интересов не только правящей элиты, но и так называемых патриотов, для которых мир выглядит черно-белым.
Полная версия программы Владимира Тольца "Документы прошлого", посвященной трехсотлетию Полтавской битвы.
- В европейской истории есть немало великих битв, сражений. В чем, по вашему мнению, исключительность и уникальность Полтавского сражения?
- С 1709 года Россия стала великой державой, и в этом самое главное значение Полтавы. Она вышла на международную арену как империя, как крупный международный игрок, с которым вынуждены были, нравится или не нравится, считаться соседи, ближние и дальние.
- Юбилейные даты, как мы знаем, вытаскивают, как старье из сундука. Причем историки играют в этом, по-моему, второстепенную роль. Тут главные все-таки политики. Чем им интересен полтавский юбилей?
- На Украине провели конференцию в Полтаве, которая очень своеобразно называется – "Полтавская битва: территория Украины". Причем идеология этого празднования совершенно непонятна. Что касается России, то здесь весь багаж мифов вокруг Полтавы фактически не востребован. Тут вот что произошло. Был принят указ о праздниках воинской славы России, и этот указ
В России этот праздник не отмечается политиками. Он отмечается учеными, архивистами, музейщиками
Это праздник, если так можно выразиться, упущенных патриотических возможностей.
- С другой стороны, столетие Полтавской битвы вообще никак не отмечали.
- Я даже объясню почему. Празднование Полтавы возможно лишь в победном контексте. В 1809 году Россия только что утерлась от Тильзитского мира, и праздновать нечего было. Но зато уже в 1818 году юбилей был проведен на Полтавском поле, и там были войска, которые вступали в Париж. Что касается юбилея 1909 года, то можно сказать, что это был один из апофеозных юбилеев Романовской династии – это был грандиозный имперский праздник.
- Первоначально задумывалось, что на 300-летие Полтавы приедут и президент России, и президент Украины, и представитель царствующей династии Швеции, возможно, даже король. Но уже ясно, что планы изменились, и ничего подобного не произойдет.
- Полтава оказалась за пределами России. Из-за, прямо скажем, не просто холодных, а почти враждебных отношений с Украиной наше руководство решило фактически игнорировать этот праздник.
- Если говорить об отношении к Полтавском юбилею на Украине, тут своего рода реперной точкой является фигура Мазепы. Согласны?
- Миф Мазепы выделился благодаря художественной литературе. Когда появилась поэма Пушкина "Полтава", в которой он разделял, в принципе, официальную точку зрения на то, что Мазепа – предатель. Но он попытался поглядеть на Мазепу с человеческой точки зрения, проникнуть в его личный мир, и это очеловечило изменника. В русской картине мира это редкость. Ведь предатель уродлив, гнусен, и для истинного патриота его внутренний мир неинтересен, а тут вдруг великий русский поэт попытался увидеть в Мазепе необыкновенную личность, он показал, что этот злодей может любить, быть поэтичным, нежным и в свои 70 лет в состоянии привязать к себе юную деву. Это вызвало, кстати говоря, возмущение критики, особенно слова: "Она, обняв его колени, слова любви ему твердит". И вот эти литературные битвы, которые развернулись вокруг Полтавы, они подняли на поверхность вполне реальный, конкретный результат: из имперского мифа Полтавы отпочковался украинский миф Полтавы в трактовке Байрона, Рылеева и отчасти Пушкина с его пониманием Мазепы. Этот миф Полтавы был востребован украинским самосознанием и украинской историографией. В исторической памяти Мазепа зажил жизнью национального героя, подобно Вашингтону, Франклину, Боливару, Сан-Мартину в сознании обеих Америк. И эта новая жизнь гетмана в новом мифе привела его в конечном счете на денежные купюры Украины.
- Да, действительно, как считают многие на Украине, Мазепа стал ныне символом украинизации.
- Средством утверждения украинской самоидентификации. Но я хочу подчеркнуть, что украинский миф Мазепы вычленился из российского мифа, но приобрел другой знак. С моей точки зрения, не надо к Мазепе относиться, как к живому человеку. Только как к символу! Но вот о чем еще важно сказать. Полтавский миф содержит в себе очень важную деталь, которая в сознании общества сильно закрепилась. Феофан писал об этом так: "Все западные государства против величества ее России аки реки против безмерного океана". Отсюда идет мысль о принципиальной непобедимости России, о бесконечности, безмерности русского океана, в котором утонут все враги. Более того, с тех пор пространство нашей страны однозначно рассматривается как абсолютная ценность, как наше достоинство. И плох тот царь, государь, правитель, президент, который не прибавил к России хоть маленького клочка чьей-нибудь земли. Вспоминается Ростопчин, главнокомандующий Москвы. Когда Наполеон наступал на Москву, он писал Александру: "Ваша империя имеет могущественных защитников в обширности и климате. Император России будет грозен в Москве, страшен в Казани и непобедим в Тобольске".
- А как воспринимают сейчас Полтавскую битву в Швеции? Как они относятся к Петру и к Мазепе?
- Шведский историк Эглунд написал книгу "Полтава", имевшую колоссальный успех в Швеции. Главная ее идея: спасибо России, что нас разгромили! Это позволило Швеции (ну, я скажу как историк, все-таки не сразу это произошло) отказаться от бремени империи, перенести, передать эти жернова русским. И это стало, как они считают, основой благополучия Швеции. Хотя в реальной жизни мы знаем, что шведы не раз пытались вернуть отвоеванное Петром, что не все так просто у них там было с их миролюбием, но факт состоит, действительно, в том, что шведская армия была разгромлена, и это обстоятельство уже в исторической перспективе было воспринято как дар судьбы.
- Сегодня вокруг поля некогда великой битвы происходит дикая возня, в том числе с тремя памятниками главным персонажам – Карлу Двенадцатому, Петру Первому и Мазепе. Никто не знает, куда их поставить и как разместить. Когда в исторической памяти народов образуется некий общий знаменатель в оценке этого, давно ушедшего в прошлое события?
- Когда бываешь в Вестминстерском аббатстве, то видишь там захоронения и памятные доски политическим противникам, которые когда-то перегрызали друг другу глотку. В России такого нет. В отношении внешних врагов это еще более остро ощущается. Хотя со шведами это вполне возможно. С Украиной… вряд ли возможно. Потому что это зона интересов не только правящей элиты, но и так называемых патриотов, для которых мир выглядит черно-белым.
Полная версия программы Владимира Тольца "Документы прошлого", посвященной трехсотлетию Полтавской битвы.
