Виктор Ерофеев: Наши гости – директор Библиотеки иностранной литературы Екатерина Гениева, главный редактор приложения к «Независимой газете» «НГ-Религии» Марк Смирнов и ответственный секретарь редакции «Католической энциклопедии» Алексей Юдин. Тема нашей сегодняшней передачи – экуменизм. Это очень важная тема. Я думаю, что наши слушатели с ней так или иначе знакомы. Скажу нашим гостям, что у нас замечательные слушатели, и за время моей работы на радиостанции в программе «Энциклопедия русской души» я понял, что слушатели очень внимательно и с большим уважением относятся к сложным темам. Поэтому мы сегодня, дорогие слушатели, запускаем еще одну сложную тему – экуменизм. Экуменизм – понятие, которое вызывает самые противоречивые отклики, причем не только в нашей стране, но и вообще. Почему это, как и каково прошлое этого направления, настоящее и будущее – об этом сегодня и пойдет речь. Я думаю, что мы начнем с директора Библиотеки иностранной литературы Екатерины Гениевой, человека, который, помимо того, что является директором замечательной библиотеки, глубоко погружена в темы, которые связаны сегодня с нашей программой. То есть религия и общество, религия и народ, религия и элиты. Мне кажется, что если мы не будем разрывать нашу тему – экуменизм от вот этих общественных и человеческих проблем, то мне кажется, что у нас как раз наша передача совершенно не будет напрасной. Катя, как ты думаешь, каково состояние экуменизма сегодня?
Екатерина Гениева: Я думаю, что оно оставляет, если мы говорим о нашей территории, желать лучшего. Но это не значит, что эта тема не существует, не значит, что на этой территории экуменического диалога нет никаких прогрессивных и радующих тенденций. Мне довольно складно говорить на эту тему, потому что в далеком историческом 1989 году, я сейчас мучительно пыталась вспомнить, когда мы открыли в Библиотеке иностранной литературы отдел религиозной литературы, к этому добавили еще прибавку «и русского зарубежья», существенную прибавку. Но во всяком случае, вот такой отдел религиозной литературы. И с самого начала наша задача была совершенно не в том, чтобы это была только литература православная, как сейчас уже случилось во многих библиотеках, которые открывают на месте разных других отделов, например, на месте научного коммунизма, атеизма и так далее. А наша задача была с самого начала, чтобы это было представление всех существующих конфессий в мире и предоставлять им площадку. Это была не самая простая задача. Но вот на сегодняшний день, когда уже прошло больше десяти лет…
Виктор Ерофеев: Даже двадцать.
Екатерина Гениева: Двадцать лет – это существенная, конечно, очень цифра. Вот площадку для ведения этого диалога – православные и католики, православные и ислам, католики и ислам. Просто не хочется всех перечислять, можно представить, с кем можно вести этот диалог, отнюдь не самый простой, отнюдь не лишенный внутренней и внешней напряженности. Конечно, у истоков этого отдела и этой замечательной идеи просветительской и человеческой, религиозной идеи, конечно, стоял отец Александр Мень, грустный, драматический, трагический, годовщину которого мы будем отмечать очень скоро – 20 лет со дня его гибели. На самом деле, это была его идея – на территории огромной публичной общедоступной научной библиотеки, открытой, начиная с 1989 года, всем и каждому – ребенку с 4 лет, академику после 80, если они хотя к нам придти, иностранцу, человеку, исповедующему любую религию, делать такую дискуссионную очень важную площадку. Я очень хорошо помню, как на самом деле это начиналось. И я никогда не забуду этот день, потому что это был день ухода из жизни Андрея Дмитриевича Сахарова, это было 14 декабря, и тогда отец Александр захотел провести первый дискуссионный клуб, встречу с православными священниками, которым он, конечно, и был и всегда оставался, и представителями от ислама. Это сейчас ничего не стоит позвонить в соответствующее место, по соответствующему адресу, и все придут, и все будут участвовать. А тогда мы днем с огнем искали того муллу, который вообще мог появиться на публичной площадке и вести вот такой диалог. Напомню, что этот мулла, его выписали из Алма-Аты, он приехал. Но перед тем, как этот диалог начался, с того времени существует эта наиболее известная фотография отца Александра, которая обошла всевозможные различные медийные компании Европы и всего мира. Он сначала отслужил литию по новопреставленному рабу божию Андрею, а потом сел и начал этот диалог. И что же он хотел? Он не говорил сразу с представителем ислама из Алма-Аты о различиях. Он говорил о том, что является сходным. Он не искал то, что разделяет, а он искал то, что сближает. И мне кажется, что то, чего мы в библиотеке с различными структурами, организациями, институтами, многие сидят за этим столом, это наши постоянные друзья и партнеры, партнеры и коллеги, наверное, мы добились того, что во всяком случае наша территория, территория экуменического диалога, она утверждена многочисленными конференциями, публикациями, действиями. Вот когда я встречаю некоторое непонимание или даже сопротивление этой идее, а вначале я встречала очень большое сопротивление, не будем называть имена, но если пойдет разговор, то можно и назвать в конце концов, я всегда отвечала: «Может быть, я лично и плохо отношусь к католикам, конечно, это фигура речи, но вы понимаете, я как представитель Библиотеки иностранной литературы обязана по своему статусу к ним хорошо относиться, потому что мы – та институция, та библиотека, которая представляет культуры, верования, конфессии, это действительно весь мир». Поэтому вменено своей природой вести диалоги с представителями иудаизма, ислама, католиками, с которыми мы начинали наши первые действия по экуменическому диалогу.
Виктор Ерофеев: Алексей, вернемся к началу. На ваш взгляд, что такое экуменизм? Как бы вы его охарактеризовали?
Алексей Юдин: Принимая эстафету от Екатерины Юрьевны, сразу отмечу два очень важных положения, два очень важных почти термина, которые прозвучали в ее речи. Это диалог и площадка. Собственно говоря, это и предполагает экуменизм, создание некого пространства, именно пространства, в котором люди себя чувствовали бы свободными для того, чтобы вести диалог. При этом должна присутствовать некая мотивация, зачем вообще люди вступают в этот диалог? Им что, итак плохо, без диалога что ли? То есть это очень интересное явление, которое обусловлено в истории христианства прежде всего. Потому что отметим, это очень важная корректива, экуменизм – понятие сугубо христианское. Разговор с другими религиями выходит за пределы экуменизма как такового. В этом смысле есть очень интересное выражение Сергея Сергеевича Аверинцева. Тут я вправе сослаться на наши авторитеты, что такое экуменизм, и вообще, что такое диалог религиозный в таком плане. Он сказал очень метко, как очень часто с ним бывало, что это есть некое общение поверх барьеров непонимания, но предполагающее наличие этих барьеров. И в этом есть некая интрига, есть некий драматизм вот этого явления, которое мы понимаем как экуменизм.
Виктор Ерофеев: Действительно, мы говорим сегодня о драматическом явлении.
Алексей Юдин: Естественно. Ты сохраняешь как бы понятие о себе самом, то есть то, что определяет наука как идентичность, но при этом ты открываешься навстречу иному, другому, предполагая, что это иное, другое, может быть, даже чуждое чем-то ценно, чем-то интересно для тебя, то есть это выход за пределы собственной ограниченности. И вот когда появляется эта мотивация выйти за эти пределы в истории христианства – это очень интересно.
Виктор Ерофеев: Сначала все-таки это движение родилось внутри христианства.
Алексей Юдин: Уже. Внутри сугубо протестантской среды. Это не инициатива католиков, это не инициатива православных. Они потом подошли к этому. И отношение и у православных, и у католиков было очень разное с самого начала. Собственно, инициатива протестантов, которая исходила из очень простых вещей. Каких? Мы несем свет Евангелия всему миру, но каждый несет какой-то свой свет, со своими оттенками. То есть мы порождаем в дальнейшем, приходя в Африку, в Латинскую Америку, в Азию, какие-то общины, которые вдруг оказываются одни лютеранскими, другие – кальвинистскими. А зачем им это нужно? Зачем им наш старый европейский спор? И они начинают еще спорить об этом на новых местах. Зачем мы их заражаем этим? Надо что-то делать. То, что мы разделены, является аномалией, и мы это понимаем именно в свете этой новой реальности. Она как бы нас осаждает, она заставляет нас задуматься о настоящем, о прошлом, понимая, что изначально все обстояло совсем иначе. Что нам делать? Разбираться с грузом прошлого или как-то идти навстречу этому новому? И вот эта как раз проблема породила различные направления в собственном экуменическом движении накануне 20-го века. То есть экуменизм зародился еще в 19-м веке, была первая рецепция, были уже первые встречи, первые ассамблеи, первые собрания. Но поворотным моментом стал 1910 год, именно первая миссионерская ассамблея. Собственно, отсюда мы выводим то, что экуменизм – дитя практического опыта, не теоретического, не размышлений, проектов и так далее, а реальной практики. И вот это вот очень интересное начало. И ответ как бы на него со стороны католического и православного мира вначале был неадекватным. Но вот, пожалуй, это самое любопытная и самая интересная именно формулировка и осознание того, что разделения являются аномалией.
Виктор Ерофеев: Марк, я хотел вас вот о чем бы спросить, Алексей сказал насчет ограничений, да, это очень важный момент. То есть не ограничили ли мы себя своей конфессией? Но с другой стороны, многие люди нам скажут, что значит ограничиваем? Ведь в ней то и есть вся истина. И тем самым, когда мы из нее выходим, то мы погружаемся скорее не в новый свет, а в какую-то тьму и можем блуждать так бесконечно. Вот как решить этот вопрос ограничения и расширения возможностей, ограничения и истина, которая является в той или другой конфессии. Как вы на этот вопрос бы ответили?
Марк Смирнов: Вообще, очень сложный вопрос. Но я хотел сказать большое спасибо профессору Юдину за то, что он внес понятийные разграничения. Диалог религий, который предполагает беседу с мусульманином, иудеем, и обсуждение либо общего в этой вере, либо различий в этой вере, и экуменическое движение, которое предполагает только христианские церкви и деноминации, которые пытаются найти общее между ними, создать некий контекст и общее понимание веры. Не зря было сказано, что прежде всего это было как движение миссионерское, потому что протестанты – активные миссионеры.
Виктор Ерофеев: И практическое.
Марк Смирнов: Вот это международное всемирное такое объединение миссионеров, куда были приглашены, конечно, и представители других конфессий, надо отметить, это и породило как бы вот это движение. К тому же уже на первых встречах в Женеве и в Лозанне еще до Второй мировой войны, то есть это 20-30-е годы уже возникли параллельные движения. Одно называлось «Вера и церковное устройство», а другое – «Жизнь и деятельность».
Алексей Юдин: Я думаю, что сейчас мы скажем, потому что это очень интересная история.
Марк Смирнов: То есть сами протестанты и инициаторы создания экуменического движения, уж не экуменизма в широком смысле этого слова, как мы начали с этого, это очень широкий контекст, а именно движения. Они стали задумываться о том, как привести разные символы веры или кредо, разные устройства церковные, иерархические, учения о таинствах, привести к некому единому консенсусу. Но что касается действительно монополии на истину. Это вещи в истории христианства идут все время рядом. С одной стороны, стремление открыть себя миру, выйти и свою веру нести, по словам апостола Павла, «ответьте каждому вопрошающему о вашем уповании», а другое дело – это закрыться в себе, самоизолироваться и сказать «у нас есть истина, и только мы ей обладаем, хотите познать истину – приходите к нам». И вот страшная на самом деле история христианства, я не боюсь слова «страшная», но она продолжалась фактически до начала 20-го века или даже половину 20-го столетия и заключалась в том, что церковь в основном себя позиционировали: мы – хранители истины, а значит, соответственно, хотят католики узнать, что такое православие, пусть к нам приходят. И были такие случаи. Например, знаменитый аббат Гиде, который даже принял православие и стал называться уже священник Владимир Гиде, хотя он был француз, он захотел приобщиться к православию. Были точно так же англикане, которые хотели, например, известный Пальмер, захотели узнать, что такое православие. Он приехал в Россию, он встречался с Хомяковым, славянофилы были в восторге от этого: наконец-то, люди Запада понимают, что есть истинная хранительница православной истины апостольской веры. И надо сказать, что это все шло не как бы так неожиданно, а возникало, я бы сказал, в неком мейнстриме, в некотором движении. Потому что и православная церковь заинтересовалась этими собеседованиями с инославными. И были попытки не просто отдельных каких-то личностей великих прозорливцев, можно сказать, «экуменизма», как Владимир Соловьев, который предвидел, что когда-то этот диалог или общение, или объединение христиан должно обозначаться. Но и вполне официальных православных богословов, например, кстати говоря, духовника и протопресвитера дворцового духовенства Павла Яношева, который вел диалог со старокатоликами. Здесь старокатолики хотели найти себе поддержку в православном мире, и, наоборот, православные хотели себе найти в тех католиках, которые отказались от решения первого Ватиканского собора о главенстве Пап, о том, что он безгрешен в вопросах веры и нравственности.
Алексей Юдин: Непогрешим, Марк.
Марк Смирнов: Ну, вы – профессор.
Алексей Юдин: Спасибо, за профессора.
Марк Смирнов: И вот это вдруг объединило, и начались переговоры, начались собеседования. И наш великолепнейший, лучший богослов и историк церкви, древней церкви Василий Болотов был как раз секретарем комиссии, которая записывала все вот эти собеседования, вел протокол, все это сохранилось, все это сейчас доступно. Пожалуйста, в бывшей императорской публичной библиотеке, ныне республиканской библиотеке в Санкт-Петербурге…
Екатерина Гениева: Это издано и переиздано.
Марк Смирнов: Да, и лежат подлинники.
Виктор Ерофеев: Но то, что вы говорите, это совершенно очевидно. Действительно, в рамках христианства эти противоречия, если они переносятся на территорию Африки, они выглядят как-то очень странно. И тогда возникает вопрос, а зачем сталкивать разные течения христианства, если при этом мы веруем в именно одинакового, единого Бога.
Марк Смирнов: В единую святую соборную апостольскую церковь.
Виктор Ерофеев: И так далее, так далее. И не кажутся ли нам эти разногласия слишком земными для такого понимания церкви как связь между абсолютом и церковью и абсолютом и человеком.
Екатерина Гениева: Мне кажется, что помимо тех научно-теоретических совершенно справедливых объяснений, что такое экуменизм, когда родился, зародился, есть ведь еще и такое этимологическое понятие этого слова. потому что слово существует как слово.
Алексей Юдин: Евангельское.
Екатерина Гениева: Конечно. И оно на самом деле, с моей точки зрения, как я его воспринимаю, когда я пытаюсь перевести это высокое теоретическое понятие в сферу того, о чем говорил Марк, а именно в сферу деятельности, это ведь понятие встречи.
Алексей Юдин: Да, но это и собственно приглашение, призыв Христа, обращенный к его ученикам: «Идите до пределов Земли», вот это «ойкумене» изначальное, вот этот импульс.
Марк Смирнов: Более того, да будут все едины.
Екатерина Гениева: Вот на самом деле, мы все уже слова произнесли. Это встреча беспредельная, потому что если идти до пределов всей Земли, то в этих пределах ты встретишь точно тех, которые тебе могут быть чужими, не самое лучшее определение, иными – уже лучше, другими – уже лучше. И с этими чужими, иными и другими, если ты веришь в то, что было произнесено, веришь в это всей полнотой своей души, сердца и разума, то, наверное, очень важна именно вот эта встреча. Встреча ведь может быть очень драматической, встреча может быть замечательной, встреча может быть трагической, встреча может быть судьбоносной. Эта судьбоносность может быть окрашена…
Виктор Ерофеев: Или пустой.
Екатерина Гениева: Да, или совсем пустой, ничего не носящей, но это встреча. Вот, слушая своих замечательных собеседников, я вспоминаю те слова, которые замечательный православный священник отец Александр Мень так любил произносить. Мы эти слова, конечно, очень хорошо знаем, во время своих разных проповедей. Слова - цитата, но я думаю, что они уместно здесь прозвучат: «В главном – единство, в спорном – свобода, а во всем остальном – любовь!»
Виктор Ерофеев: Действительно, это тема серьезная, особенно тогда, когда мы видим, что наш Земной шар становится все меньше и меньше благодаря тому, что возникают все новые и новые формы коммуникаций. Во-первых, есть такая форма коммуникаций, как самолеты, есть такая форма коммуникаций, как интернет. И получается, что Земля превращается в одну деревню, в одном доме молятся одному Богу, в другом – другому. Когда расстояния между этими условными домами были тысячи километров, тогда можно было сказать именно то, что сказала Катя, это чужой, другой, в худшем случае враг. Но когда Земля превратилась в одну большую, конечно, и очень разнообразную деревню, то, конечно, помимо того, что нас тянет к другим ценностям, просто интересно, возникает большой вопрос: а как же так – это моя истина, я ее утверждаю, а тут же рядом находится милый сосед, такой же, как я, человек, и он говорит что-то похожее, но не совсем так. Что-то похожее, если внутри христианства, что-то не похожее, но одновременно это же человек тоже верующий. И смотрите, это совпадает, и 40 дней совпадают, еще какие-то вещи совпадают, и так далее. Надо сказать, что Сергей Сергеевич Аверинцев, к которому все мы питаем чувство огромного уважения, доверия и любви, тем не менее в своих статьях в «Мифологическом словаре» все-таки проводил аккуратно мысль о том, что христианство – это да, а вот буддизм – это уже не совсем. Я писал развернутую рецензию еще в годы моей опалы на этот словарь и аккуратно, не задевая ничье самолюбие, пытался сказать о том, что все-таки если Будда с большим пузом, это совершенно не обязательно, что он плохой. Я утрирую.
Мне бы хотелось в продолжение нашей сегодняшней передачи спросить вот о чем: насколько действительно тема этноса, этнологического поворота религии и истины взаимосвязаны. А насколько они, наоборот, дают совершенно другой аспект проблемы. Мы обсуждали книгу Улицкой, умная, интересная книга, где она говорит о том, что, например, даже внутри христианства для, скажем, представителей Эфиопии совсем другой образ Христа, совсем другое представление о Божьей матери, независимо даже от каких-то соборов или не соборов. И так складывается естественно совершенно. Вот я бы хотел, чтобы мы на эту тему поговорили. Вот действительно, ограничение или открытие? Боязнь потерять свою истину или, наоборот, сказать, что все мы – люди, все мы – человеки? Именно эта тема встречи должна звучать гораздо сильнее, чем тема отторжения, уж тем более, не дай Бог, тема ненависти. Что можно для этого сделать? Я имею в виду в приложении к другим религиям уже сейчас. Не обязательно внутри христианства. Как можно продолжить такой диалог? И есть ли силы у нас в нашей стране такой диалог вести?
Алексей Юдин: Вот эта тема очень интересная, я имею в виду глобализация, выстраивание этой глобальной деревни, всепроникающие коммуникации, доступность знания и доступность этой встречи. Социология сейчас бьется над этими процессами, изучает. И мы знаем, что результат на самом деле не столь однозначен. Доступность встречи иногда порождает, и очень часто, новую реакцию отторжения.
Виктор Ерофеев: Точно. Как соседи в коммунальной квартире, оттого, что живут плотно, скорее склонны…
Алексей Юдин: Это в свою очередь только обостряет вот эти мучительные поиски собственной идентичности: я то кто здесь?
Екатерина Гениева: И кто другой?
Алексей Юдин: И кто другой? Вот это и интересно.
Виктор Ерофеев: И это моя комната в этой квартире.
Екатерина Гениева: А ты – чужой.
Виктор Ерофеев: Да, и уважайте мои цветочки.
Алексей Юдин: Как только появляется мысль о том, кто я такой перед другим, согласитесь, это несколько другая проекция, нежели чем просто рассуждение – я, я, я без других. То есть я для себя, я для другого, я через другого и другой для меня. Это новый вид вот этой коммуникации, новое построение какого-то процесса осознания себя в этом мире. Поэтому, безусловно, это в результате влечет за собой некий переворот внутри тебя самого.
Марк Смирнов: Пока будет общая коммунальная кухня, общие кастрюли и столы будут стоять рядом, конечно, все эти проблемы и будут проецировать то самое размежевание. Не надо трогать мои кастрюли!
Виктор Ерофеев: Это моя конфорка!
Марк Смирнов: Сегодня мой помывочный день, я занимаю ванную комнату, не смейте подходить близко! А как только отдельная квартира, так все будет хорошо. Потому что мы только на лестнице будем встречаться «здрасьте» и проходить мимо. А вот совместная жизнь, сама практика жизни заставляет как-то реагировать.
Виктор Ерофеев: Особенно духовной жизни.
Марк Смирнов: Да, особенно в духовной жизни.
Алексей Юдин: Вот это подтверждает ту простую истину, которая выражена в одной итальянской поговорке: каждый в своем доме. Мы должны сохранять свое исходное присутствие в своем доме, только тогда все другое возможно.
Виктор Ерофеев: И мы должны сохранять свои собственные двери и одну дверь входа в истину.
Алексей Юдин: И она должна быть открыта, вот что главное.
Екатерина Гениева: А мне вот хочется сказать следующее. Я всегда думала, удастся ли мне когда-нибудь при моей жизни увидеть мирную деревню, которую, Виктор, ты пытался нарисовать.
Виктор Ерофеев: Обрисовал.
Екатерина Гениева: Обрисовал, я хотела избежать этого слова. Потому что я была убеждена, что, конечно, такая деревня, такая квартира или такой дом может существовать в каких-то наших представлениях о действительности или в замечательных работах Владимира Соловьева о христианском единстве. Это была одна из первых книг, которые напечатал наш отдел религиозной литературы. И вы знаете, мне довелось это увидеть два года тому назад. Я была приглашена в деревню, которая на границе Соединенных Штатов и Канады. Туда очень неудобно добираться, но труды путешествия были вознаграждены тем, что я там увидела. Место называется Чатакуа, я очень долго учила это слово.
Виктор Ерофеев: Индейское слово.
Екатерина Гениева: Ну, конечно, да. Я туда прилетела Бог весть когда, самолет задержался, я прилетела чуть ли не в четыре часа ночи. Поэтому я совершенно не понимала, куда я попала. Когда утром я проснулась, я только так, как кошка на часах моего детства, которая переводила глазами, смотрела по обе стороны. Потому что по одну сторону была католическая комната, по другую сторону жили протестанты. Там жили православные, там жили представители религий других территорий – мусульмане, представители буддизма, иудаизма. Это на самом деле была улица, направо пойдешь, налево посмотришь… И в конце концов, все это завершалось вот таким огромным конференц-залом, где каждый год сменяются те лидеры, которые ведут вот этот диалог встречи. Я вполне подозреваю, что там, наверняка, могут происходить какие-то очень горячие дискуссии, разборки, по-нашему говоря. Но тем не менее, вот я это увидела. И такое на самом деле силой воли, желания и души возможно.
И последнее, что я хотела бы сказать, вот, Виктор, ты упомянул роман Улицкой «Даниэль Штайн – переводчик». Я бы дала этому роману какое-то другое, гораздо более высокое определение. Я считаю, что это просто лучшая книга, которая была написана в нашей литературе за последние годы. Хотя она вызвала тоже достаточно много разборок, споров и так далее. Но ведь эта книга не только о том, что в Эфиопии представляют Божью матерь по-другому, что естественно, и в Японии ее будут представлять по-другому, что тоже естественно, и на Украине ее даже могут изобразить тоже по-другому, что тоже естественно. Эта книга на самом деле про то, про что мы пытаемся здесь коротко говорить и по то, про что говорил Марк – о деятельности. Это не то, что ты переставил чашку с одного края стола на другой, а о той деятельности, которая, наверное, подходит под категорию духовной деятельности. Трудное определение, нечеткое определение, но тем не менее… Эта книга на самом деле, с моей точки зрения, про то, что в вере важнее. Это очень важно для разговора на наших территориях об экуменизме. Я имею в виду на наших российских территориях. Что же важнее – ортодоксия (следуем канону, следуем правилу, не отступаем, и наша истина точно лучше, правильнее, чище, светлее).
Виктор Ерофеев: И потом благодаря этой истине я спасусь.
Екатерина Гениева: Конечно, она спасительная.
Виктор Ерофеев: Мой собственный интерес.
Марк Смирнов: Вот здесь вот самое интересное.
Екатерина Гениева: Или то, о чем (уже слово произнесено) – ортопраксия, то есть делание дела. И на самом деле, переводя на тот язык, на который мы, наверное, сегодня имеем право это перевести, или ортопраксия – деятельная любовь к ближнему.
Алексей Юдин: Вот, собственно, экуменическое движение или экуменизм как некое событие дает ответ на этот вопрос. Вернее он не дает окончательного ответа, он предлагает два варианта – делать то что? «Ферте кё?» - как говорила Тэффи. Собственно, история, как Маркс справедливо упомянул, состоит из двух потоков – жизнь и деятельность, это специальная комиссия, специальное направление, там была своя идея веры и устройства. Какие идеи? Собственно, родоначальник этого движения жизни и деятельности знаменитый шведский архиепископ Натан Содорблюм, миротворец, лауреат Нобелевской премии мира, один из тех людей, который действительно пытался погасить пожар Первой мировой войны, говорил следующее: «Понимаете, ребята, слишком велика угроза, стоящая перед миром. Она уже другая, чем была прежде, в том же самом 19-м веке. Надо делать. У нас есть ответственность перед миром большая, чем то, что понимает сам про себя мир. Поэтому мы должны действовать так, как будто мы едины. И единение, осознание наступит как плод этой практической деятельности. Вот наша задача – объединяет действие». Это была как бы его идея.
Была и другая идея. Я не буду вдаваться во всякие подробности, это знаменитый Бард, один из грандиозных протестантских богословов 20-го века, Карл Бард. Он протестовал во многом по-своему, это уже протестантский протест против своей протестантской богословской модели, которая утратила вот эту вертикаль. Бога превратили как некий исторический объект. Он говорил: «Нет, надо сначала выяснить наши отношения перед Богом. Кто мы как христиане перед Богом? А потом уж, восстановив это единство, свидетельствовать перед миром. Потому что мы являем сплошной скандал миру. Так дальше невозможно». И, собственно, его идеи заложили основу для вот этого движения «Веры и устройства», которое занималось исследованием именно вопросов вероучительных, доктринальных, исторических. Поэтому вот две возможности, два ответа на эти вопрошания, родившиеся из встречи «ферте кё», «что делать».
Виктор Ерофеев: Я не так давно был на одной религиозной передаче, связанной с новым Патриархом, и там ведущий Дмитрий Киселев на Втором канале спрашивал людей: какие интересы должны отстаивать церковь? И там говорил один, другой, третий. Когда очередь дошла до меня, я сказал, что церковь должна отстаивать интересы Бога. И вышла такая заминка неловкая, потому что вдруг оказалось, что об этом никто и не подумал. Это просто продолжение того, что вы сказали.
Алексей Юдин: И, кстати, интересно, что Бард называл свою точку зрения как богословие кризиса, то есть он прекрасно понимал. Собственно, ваша фраза, Виктор, - свидетельство такого же кризиса.
Марк Смирнов: Безусловно, мне кажется, что само появление экуменизма и экуменического движения, я здесь это разделяю, вызваны кризисом, кризисом христианства, кризисом истории. Начало 20-го века – это понятно, что это кризис истории, это уже приближение того тоталитаризма, которое мы вкусили на своем жизненном опыте. И при этом действительно, что такое коммунальная квартира? Ну, никогда мы из этих коммуналок по Булгакову если не выйдем, все равно будет «Зойкина квартира», все равно переругаемся. А вместе, коммуной жить…
Екатерина Гениева: Квартирно-религиозный вопрос.
Марк Смирнов: А вместе нам жить можно только в монастыре фактически, получается, или в какой-то особой деревне. И такая деревня, кстати, есть не только в США. В Южной Франции, в Тезе. Община Тезе, которая так и называется по месту названия этой деревни, которую создал протестант, но который создал монашеский образ жизни, что вообще для протестантизма крайне редко, необычно, феноменально, - Роже Шюц, швейцарец сам, кальвинист, судя по всему, по вероисповеданию. Вот он создал эту возможность. Я не знаю точно, есть ли там улицы и вот эти разные дома конфессиональные, православные и католические, протестантские. Но представители этих трех конфессий вместе как монашеская община могут жить и туда приезжать паломниками любой человек любой христианской веры.
Екатерина Гениева: А сколько молодежи там было!
Виктор Ерофеев: Кстати, даже на самых простых примерах можно тоже чему-то учиться. И в Южной Германии, и в Швейцарии, немецкоговорящей части, часто попадаются церкви, в которых половина, с одной стороны, католическая, а с другой – протестантская, и нормально. И, наконец, вспомним Гималаи. Там наверху развеваются флажки разные, ты заходишь в их храм, и там тебе и Христос, там тебе и какие-то высказывания, связанные с индуизмом, и, конечно, с буддизмом, и с мусульманством. Это какая-то такая веротерпимость. У нас иногда слово «терпимость» воспринимается как всепрощение или еще хуже. Потому что нам кажется, что терпимость – это когда мы слабые, и все должны терпеть. Хотя на самом деле, наверное, это самая сильная сторона человека, когда он готов принять, когда он из чужого делает иного, а из иного делает другого.
Марк Смирнов: И стоит на стороне Бога.
Екатерина Гениева: И отстаивает интересы.
Виктор Ерофеев: Я еще хотел Алексея спросить, не получается ли так, что если мы в этой деревне не находим общего языка и обижаемся или на мелочи различия, или на большие различия, то в конце концов, в 21-м веке может случиться религиозная революция, и к нам на Землю будет спущена другая совершенно религия, которая может родиться через интернет, через отбросы, через спам, или где-то на помойках Калькутты. Это не в плане унижения, а просто она может зародиться, и вдруг покроет землю совсем другое представление о Боге. Приходилось вам об этом думать?
Алексей Юдин: Не только мне. На самом деле, об этом думали еще, по крайней мере, в 19-м веке. Весь 19-й век наполнен профитизмом новой религии. Или так и говорили, христианство возродится, или на Землю придет новая религия. Прошел 19-й век, прошел 20-й век, мы разбираемся со своим историческим не скажу хламом, со своими историческими проблемами, связанными с историей религии.
Виктор Ерофеев: И, кстати говоря, увы, пришли религии без Бога, пришли религии земных богов.
Алексей Юдин: Совершенно верно.
Виктор Ерофеев: По крайней мере, две таких религии посетило Землю в 20-м веке.
Екатерина Гениева: Все случилось в 20-м веке. И вот то, что ты сказал, что из чего-то мутного рождается… Не из грязи рождаются красота и цветы.
Виктор Ерофеев: Не из сора.
Екатерина Гениева: А родилось то, что человечество, к сожалению, уже не может пережить и не может переварить, и найти выход, этический, нравственный выход из этого. Я, конечно, имею в виду, я хочу назвать, мы говорим о псевдорелигиозной идеологии сталинизма, порочной, ужасной идеологии, и они пожимают друг другу руки. И вот это возможно, родилось из того, что христиане не смогли найти ответы.
Марк Смирнов: То есть они оказались несовершенны.
Алексей Юдин: Очень, кстати, говорил Владимир Сергеевич Соловьев. Его знаменитая речь об упадке средневекового миросозерцания.
Марк Смирнов: Или его повесть об Антихристе. Ведь Антихристы приходят в условиях этого кризиса.
Алексей Юдин: И в условиях ложной терпимости, проповеди ложной истины. Главная мысль позднего Соловьева – подмена. Вместо истины Христа, вместо истинной религии дается самое замечательное, прекрасное, гуманное какое угодно учение.
Екатерина Гениева: Алексей, очень важно связать, эту подмену с той недолжной, ложной практикой, которая была в этих двух идеологиях. Тут где-то подмена произошла.
Виктор Ерофеев: Он ее и почувствовал.
Алексей Юдин: Он первый практически. Это вызвало такой же шок, как собственно, ваше заявление недавнее на этой встрече, и крик Карла Барда в начале 20-го века. Но Соловьева тогда никто не услышал, да, Марк?
Марк Смирнов: Да, безусловно.
Екатерина Гениева: Но это было, наверное, слишком рано.
Марк Смирнов: Мне кажется, что мы сейчас очень много и очень хорошо, это правильно, потому что русскому человеку надо объяснить, что такое экуменизм. Он путает с экономизмом, конфессии с концессиями.
Екатерина Гениева: Иностранное слово опять какое-то.
Марк Смирнов: Слово непонятное. Хорошо, что мы заговорили о духовной стороне вопроса. Нельзя тоже не сказать о том, что само экуменическое движение, которое было поражено протестанитизмом, и это были представители стран Запада, того Запада, который противостоял в «холодной войне» Советскому Союзу или социалистическому блоку, конечно, страшно политизированное явление и бюрократизированное до невозможности, со своими ЦК, со своими генеральными ассамблеями, со своими генеральными секретарями. То есть это совсем как бы не та икона того духовного единства, о котором мы говорим. Сначала Русская православная церковь, да и многие другие не хотели даже вступать в это движение, это было, естественно, уже после войны. Католическая церковь до сих пор только наблюдатель в этом экуменическом движении, во Всемирном совете церквей со штаб-квартирой в Женеве. Но потом Русская церковь, видимо, так решило руководство и страны, и церкви, в 1961 году, если не ошибаюсь, в Нью-Дели на конференции Генеральной Ассамблеи вступает в эту организацию, и начинается следующее. Это экуменическое движение, штаб-квартира в Женеве, ВСЦ становится площадкой борьбы двух политических систем, где люди в рясах и в протестантских пиджаках начинают доказывать, что их система лучше или хуже, или поднимать вопросы разоружения, или обсуждать вопросы мира на Ближнем Востоке, или войны в Афганистане. Я не могу даже сказать, хорошо это или плохо. Но одинаково нехорошо, потому что это только увеличивает сикуляризованность, отстраненность, светскость религиозной жизни от ее реальных духовных корней, от религии сердца, я бы так сказал.
Если говорить о стремлении к единству, то оно живо, живет и будет жить. Оно будет проявляться самыми невероятными способами, в этих людях, которые, конечно, настоящие праведники. И отец Алесандр Мень, или это, скажем, тот же отец Сергий Булгаков, который был участником движения «Преподобный Сергей из святой Албании».
Алексей Юдин: Притом он входил в Центральный комитет движения «Веры и устройства», он был как бы в правящей верхушке тогда. Я здесь абсолютно согласен. Марк проиллюстрировал очень интересную проблему. Мне очень часто приходит на ум в связи с этой исторической динамикой, достаточно печальной на сегодняшний момент, такой как бы аналог, такая метафора, как театральная труппа. Возникает некий режиссер, талантливый, из него брызжут идеи, все очень живо, все очень явственно. Они играют один сезон, второй, третий, десятый. Потом труппа устает, и устает режиссер. Вот здесь случилось нечто похожее. Первоначальный энтузиазм, даже почти профитический энтузиазм…
Екатерина Гениева: Угасает. А мне хочется другую еще тему поднять: а какова цена вот этого экуменизма? И как я понимаю, за этим столом мы все-таки употребляем это слово, это понятие, это явление, это движение, эту деятельность, естественно, в положительном смысле. Вот цена участия? Алексей сказал, что вот эта труппа с таким вот пророческим импульсом, вот она перемещается из одной деревни в другую, глядишь, надеется, что зрителей будет все больше, они будут покупать билеты, и будут сразу все приходить на этот важный духовный спектакль. Но ведь уже несколько имен, которые здесь прозвучали, вы искали с легкостью эти примеры, а я вспомнила мгновенно, не даром я произнесла то, когда вы произносили имена другие, два мгновенно, их больше гораздо деятелей экуменического движения, мгновенно мне приходят на ум, когда мы говорим о цене. Это, конечно, отец Александр Мень – цена жизни, и никогда его убийца, не важно, кто был физически этот человек, важно, за что его убили. И, конечно, другая фигура, которая мне приходит, это трагическая гибель руководителя, брата Роже, который был так же ужасно убит. То есть цена, вообще-то говоря, - жизнь. На алтарь этого движения, этой деятельности.
Марк Смирнов: Им только это и остается. Все остальное – это слова, все остальное – бюрократические игры.
Алексей Юдин: Это и доказывает, что в основе этого стоит нечто большее, что превышает вообще все человеческие усилия. И в этом смысле цена, и теперь уроки, плоды. А что изменилось? Марк совершенно справедливо сказал: все это выродилось в бюрократию, которая обсуждает совершенно не христианские как бы проблемы – задолженности стран третьего мира, гомосексуальные меньшинства и их права. Какое это отношение имеет к христианству? Да никакого. Или еще какие-то другие проблемы, важные, с точки зрения мира сего, но к христианству не имеющие никакого отношения. Это издержки вот этого практического направления. Надо что-то делать, надо все-таки делать что-то вместе. Безусловно, и это отмечали очень многие. Отец Георгий Флоровский, знаменитый русский богослов, который очень инициативно, очень ярко выступал на всех экуменических ассамблеях послевоенных, но всегда со своим особым мнением и очень критиковал перевес практического над собственно христианским размыслительным, понятийным.
Марк Смирнов: Пока это не будет жизнью, пока это не будет совместной жизнью, это все будет превращаться вот в такие бюрократические системы.
