Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии – заместитель председателя Комиссии Совета Федерации по национальной морской политике, член Комитета Совета Федерации по делам Севера и малочисленных народов Борис Сорокин. Вопросы будут задавать Фарук Фарда, главный редактор афганской газеты «Новидерус», и Дмитрий Бабич, обозреватель журнала «Russia Profile».
Первый раз в этой студии Борис Аркадьевич, поэтому я очень коротко, буквально три пункта биографии.
Во-первых, с днем рождения вас, только что прошедшим! Родился Борис Аркадьевич 5 июня 1947 года.
Борис Сорокин: Спасибо.
Владимир Бабурин: Окончил в Петропавловске-Камчатском мореходное училище, затем Дальневосточный технический институт рыбной промышленности и хозяйства. До своей нынешней должности в Совете Федерации возглавлял Открытое акционерное общество «Океанрыбфлот» в качестве генерального директора. Вот на этом я, пожалуй, остановлюсь.
Борис Сорокин: Можно добавить, что как бы до генерального директора - это же назначенная должность – начинал я свою трудовую профессию матросом, штурманом, капитан-директором, руководил экспедициями, а уже потом – генеральный директор.
Владимир Бабурин: Я думаю, что это будет все-таки главная тема – национальная морская политика, рыба, крабы и все такое прочее. Но так как сейчас очень много говорят о том, как же все-таки будут дальше формировать Совет Федерации, не могу не воспользоваться тем, что еще один сенатор в нашей студии, и задать первый вопрос все-таки о Совете Федерации. Готовясь к программе, я просто прошелся по списку Совета, причем не по алфавиту, а наугад. И таких людей, как вы, которые родились в своем крае и представляют его, пока значительное меньшинство. Но я, правда, не весь список прошел. Может быть, я ошибаюсь. Слава Богу, наверное, не большинство и бывших спортсменов, которые прославились тем, что на карте не смогли найти регион, который будут представлять. Есть еще одна категория – это бывшие губернаторы. Пожалуй, этот вопрос я вам и задам. Как вы относитесь к тому, что Совет Федерации становится местом для предоставления «теплого» кресла для отставленных губернаторов? Последний самый яркий пример – это господин Строев. Я хочу напомнить нашим слушателям, что сменивший его на посту губернатора господин Александр Козлов заявил, что Строев должен вернуть государству все, что раздал в чужие руки. И когда Строева в марте утверждали сенатором от Орловской области, губернатор говорил, что все замечательно, все в порядке. Ему говорили: «Ну, как же так-то?». А он говорил: «Мы заключили с господином Строевым договор, соглашение, по которому Строев в обмен на назначение в Совет Федерации будет способствовать возвращению отчужденных активов». Да что ж это такое-то?!..
Борис Сорокин: Наверное, потому, что, как вы сказали, я являюсь аборигеном, то есть с той территории, от которой и пришел, мне сложно понимать механизм. И я, естественно, не могу с ним согласиться, что губернаторы, которые отстранены – комментировать не будем, по каким причинам, наверное, не потому, что совсем эффективно, а не только по возрасту работали, - приходят в Совет Федерации. Естественно, что если брать положительный момент, то жизненный багаж Строева, нам он всем понятен - и как второй председатель Совета Федерации, и как губернатор, и как хозяйственник, все это есть. Но в какой мере это сегодня может быть использовано в Совете Федерации, вот на это я затрудняюсь ответить.
Фарук Фарда: Я хочу узнать, какие проблемы в этом деле вы решаете в вашем комитете?
Борис Сорокин: Я хочу вам сказать, что я сейчас к вам пришел прямо с парламентских слушаний, которые проходят в Совете Федерации, в Комитете по Северам и коренным малочисленным народностям. Вы понимаете, что проблемы Севера большие у России, и государство сегодня на это обращает большое внимание, но в один день их не решить. Я являюсь членом Комитета по Северам и коренным малочисленным народностям и заместителем председателя Комиссии по морской национальной политике, где возглавляю подкомитет по Мировому океану. Конечно, очень интересные проблемы, очень обширные. Но я сразу хочу сказать, очень приятно, когда решаешь. Я по жизни производственник. И придя в Совет Федерации, самым сложным, наверное, для меня было понять, насколько быстро... Планов громадье, понятно, что не все законы работают, понятно, что многие надо менять, надо отменять многие уже недееспособные акты, подакты и так далее. Я понимаю, что это сразу не сделаешь. Но эффективность работы – вот это для меня главное. То есть видеть результат. А то, что вы спросили, проблем больше, чем радостей, когда добиваешься того, чего хотел увидеть в законе, который вышел.
Фарук Фарда: А вы можете чуть конкретнее рассказать об этом?
Борис Сорокин: Я так понимаю, привести конкретные примеры. Конкретный пример – когда разрабатывался закон, если говорить о рыбе, по биржам. Он виделся, что приход на биржи всего российского рыбного бизнеса должен быть обязательным, это естественно. Как можно в рыночной экономике сказать сегодня рыбаку: «Всю рыбу вези в Россию через биржу, которая тебе назначит цену»? Конечно, этого нельзя было делать. И вот скажу вам, очень сложно было изменить слово на слово: слово «обязаны» на слово «могут». И сегодня прописано законом слово «могут» по биржам. Так что вот такая радость.
Дмитрий Бабич: Поскольку вы всю жизнь связаны с рыболовством, и новый, так сказать, главный человек по рыболовству у нас Андрей Крайний сейчас ставит такую задачу – увеличить долю рыбы в рационе россиян, не могли бы вы сказать, какую долю сейчас составляет рыба в нынешнем рационе? Может быть, есть такие уже данные. И есть ли надежда ее увеличить? И в этой связи такой вопрос. В советское время, что меня всегда удивляло, приезжаешь за границу, в портовый город, где море есть, там всегда рыбные рестораны. А у нас в советское время, скорее, в Москве вы бы нашли рыбный ресторан, чем в некоторых даже портовых городах. Наверное, сейчас эта ситуация изменилась. Но есть ли надежда, что рыба «дойдет» и до отдаленных уголков России?
Борис Сорокин: Так как я представляю Камчатский край в Совете Федерации и являюсь сенатором от Камчатского края, я вам могу сказать по всему Дальнему Востоку, что количество таких ресторанов у нас достаточное. И любой кухни – японской, корейской, китайской. И морепродуктов тоже достаточно. Наверное, другой вопрос – много проблем с ее доставкой, с ценовой политикой, с переработкой глубокой, с тем интересом, который... например, если доставлять куда-то, где она просто никогда не была, если приморские районы брать, видом традиционного объекта пищи и сказать «кушайте рыбу»... Хотя вы сказали: в советское время. В советское время в любой деревне, в любом магазине можно было видеть такую рыбу, как минтай и хек. А уж покупали или нет, ели или нет – это другой вопрос. Относились к рыбе по-разному. Например, минтаем и хеком кормили кошек. А потом мы узнаем, что это одна из самых полезных, наполненных белком и другими полезными... причем добываемая в океане, не выращенная искусственно, не аква, неизвестно чем ее кормят, то есть это дикая рыба. А дикая рыба, наверное, вы знаете, что везде на Западе очень ценится и у нее другая цена. То есть как бы все приходит. Мы, наверное, максималисты, мы иногда строим иллюзии, что это будет завтра, и немножко это беда. Потому что мы загоняем себя в теоретический тупик, а за нами не идут реалии. Поэтому в части рыбы, конечно, Андрей Анатольевич стране рассказал очень много нового и интересного. Но как за этим успевает рыбная отрасль...
Владимир Бабурин: Андрей Анатольевич...
Дмитрий Бабич: Бывший журналист и военный, между прочим. Андрей Анатольевич Крайний.
Владимир Бабурин: Нынешний глава Госкомрыболовства.
Борис Сорокин: Да. До этого он возглавлял Калининградский морской рыбный порт.
Владимир Бабурин: Вот вы сказали, что минтаем и хеком кормили кошек, а я вспомнил, что когда я был маленьким, то я со своим котом делил ледяную рыбу. Мама всегда не знала, как нам ее поделить, она покупала для кота, а я ее безумно любил.
Борис Сорокин: Очень вкусная рыба.
Владимир Бабурин: Потом с этой рыбой случилась замечательная история с одной моей знакомой. У нее отец служил во Владивостоке. Она приехала к нему в гости. И он говорит: «Что тебе купить? Выбирай». Она говорит: «Пап, купи ледяной». «Не позорь меня, дочка!». А сейчас зайдите в магазин – она самая дорогая. Почему?
Борис Сорокин: Во-первых, если понимать то время и это, все совершенно по-другому смотрится. Все считается в рынке. Ледяная рыба добывается в Индийском океане. Посчитайте, если отсюда отправить судно, дойдет туда, какая экономика будет у конечного результата и ее появления на рынке через посредничество тех, кто ее покупает и доставляет. Транспортная составляющая и так далее.
Владимир Бабурин: Это я все понимаю. Единственное, что я не понимаю, в советское время ее в том же Индийском океане ловили. Зачем? Если ею кошек кормили. Вот не могу понять.
Борис Сорокин: А тогда был другой подход политики: все было дешево относительно.
Владимир Бабурин: На самом деле, это не очень серьезный вопрос. Хотя, если посмотреть, сколько стоит ледяная рыба, то, может быть, он вполне даже серьезный.
Борис Сорокин: Мы вообще воспринимаем рыбу по-другому. Рыба во всем мире, где ее любят и едят, стоит дороже мяса. А у нас мясо дороже рыбы. Давайте привыкать к обратному – и рыбак будет жить лучше.
Владимир Бабурин: Уже потихонечку привыкаем, что хорошая рыба...
Борис Сорокин: Рыбаку надо с чего-то развиваться.
Владимир Бабурин: Хорошо, будем тот вопрос все-таки считать не очень серьезным, несмотря на цену, в том числе и ледяной рыбы.
В декабре прошлого года Совет Федерации принял Федеральный закон «О внесении изменений в закон «О рыболовстве и сохранении водных биологических ресурсов». Я его перед программой перечитал - и понял, что мне нужен переводчик. Важный пункт, что вводятся новые трактовки таких понятий, как «рыболовство», «рыбное хозяйство», «уловы водных биоресурсов», «товарное рыболовство». Переведите, пожалуйста.
Борис Сорокин: Рыболовство и рыбоводство – это разные вещи. Рыбоводство – это значит аква, искусственных, о рыболовство – это море и океан.
Владимир Бабурин: А раньше не разделялось?
Борис Сорокин: Раньше не разделялось. Рыбопромысловые суда – надо дать тоже расширенное понятие, что к рыбопромысловым судам относятся и те транспорты, которые принимают рыбную продукцию, и те процессоры, которые не добывают, но обрабатывают. Было 19 поправок. Возвращено такое понятие в закон о рыболовстве, как «прибрежное рыболовство». Это то, что, будучи президентом, на Госсовете в Астрахани озвучил Путин, что те, кто морские субъекты, они должны развиваться за счет прибрежной переработки, инфраструктура этих субъектов. И вот как бы начали в эту сторону поворачивать хотя бы закон. А за ним, наверное, уже и экономическая составляющая.
Владимир Бабурин: Полгода прошло с тех пор, как Совет Федерации эти поправки принял. Причем многие из них были инициированы Законодательными собраниями именно Камчатского края. Вот конкретно рыбаки Камчатского края что-то почувствовали – стало лучше, стало легче, стало, может быть, больше денег?
Борис Сорокин: Безусловно. Но сразу больше денег не бывает. А вот то, что почувствовали, во-первых, что... Вы же понимаете, что благими намерениями устлан путь, так сказать, не всегда туда, куда надо. Поэтому создавая, ставя основной целью для себя вернуть понятие «прибрежное рыболовство», его, конечно, по ходу закона до финала разбавили многими другими, не совсем хорошими вещами. Например, прибрежное рыболовство, да, есть, ну а дальше рыбу на берег. А готов ли берег? То есть это же вопрос времени. Надо построить заводы, подготовить, то есть по ходу готовить берег. Но и процессор должен обрабатывать параллельно. Вот это мы сейчас дорабатываем, чтобы это было законно. А оно сразу вдруг стало незаконным. То есть одним компаниям, которые чисто береговые, стало это удобным, но они не могут проглотить тот кусок, который им выделили. А другие компании, у которых есть и береговая переработка, и флот, и процессоры, которые на плаву перерабатывают, это тот же завод, но на воде, для них немножко нужно приводить закон. То есть изначально закон нормальный, но его надо шлифовать. Так, как мы и говорим, что большим прорывом было вообще принятие в 2004 году закона о рыболовстве, его не было. А вот теперь он дополняется поправками по ходу осмысливания. И наверное, потом какой-то уже блок новый – и изменится все, и изменится психология и рыбака, и руководства страны, то будет выработан конечный.
Фарук Фарда: Я хочу спросить по поводу бизнеса рыбного. Например, говорят, что это мафиозная система. Я бы не стал говорить так грубо, что это мафиозная система, но какие-то монополистические системы есть, в руках трех-четырех человек вся рыба. И не могут все люди пользоваться этим бизнесом в России. Почему так? И второй вопрос. Почему нельзя за границей найти рынок для российской рыбы? Например, Афганистан готов к этому. Там моря нет. И люди даже не привыкли кушать рыбу. Ну, из Пакистана привозят, но совсем невкусная. А можно там сделать российские производственные места. Китайцы придут и сделают. А почему близкая Россия этого не может сделать?
Борис Сорокин: Наверное, слово «мафия» уникальное, но применить его можно везде и всюду, и в любой стране. Наверное, многие захлебнулись тем количеством кислорода и демократии, которое хлынуло сразу после того, как перестал существовать Советский Союз. И люди не все понимали, кто и чем должен заниматься. Когда у банкира появлялись свободные деньги, куда: может быть, суда купить, может быть, рыбу начать ловить. То есть все шло в становление. На данный момент все образовалось, прошел тот передел, всякие колебания и так далее. И есть свободный рынок, любой человек может... если ты имеешь деньги, ты можешь купить рыбный участок для ловли там рыбы, у озера, если имеешь деньги, покупай флот, лови в море, в океане рыбу, и никто не запрещает, и никаких гонений нет. Если быстро отвечать на вопрос, не углубляясь.
И второй вопрос. Как раз я говорил в том понятии - биржа, что всю рыбу на российский берег, и сказал, что очень много рыбы, больше рыбы идет на экспорт, потому что российский берег не готов брать эту рыбу. Поэтому вопрос цены. Это же рынок. Афганистан дает прекрасную цену – рыба поедет в Афганистан. Это рынок. Рыба сегодня едет в Китай, рыба едет в Европу. Смотря какая рыба. Китаю нужна, будем образно говорить, болванка, из которой они делают глубокую переработку, а это тот же минтай, но только обезглавленный и без внутренностей. А они уже на своих заводах, давая работу своему населению, фасуют ее в коробочки, делают филе, и уже выходит она на российский рынок возвратом совершенно по другой цене. Вот это, конечно, надо сейчас переворачивать. Вот в таком виде надо возвращать. Но для этого надо российский берег готовить. То есть строить заводы глубокой переработки, готовить порты, готовить транспортную составляющую, ибо основная рыба России – это Дальний Восток. Если озвучено, что автомобили - обнулят тарифы доставки на Дальний Восток, то дай Бог, чтобы такое было озвучено по рыбе, что везите вглубь России, и все пойдет. Но тарифы тоже обнулите, дайте определенную свободу. Потому что в рынке нельзя заставить идти вот сюда. А в рынке, если это нормально, то предприятие может жить, нормально соображая и строя свой бизнес. Один хорошо торгует – он развивается. Плохо – он падает. И тот, кто хорошо может строить свой бизнес, он покупает это предприятие и расширяется, укрупняется. У нас есть в стране очень много примеров знаковых, крупных предприятий.
Дмитрий Бабич: Вопрос будет по Северам, чтобы не зацикливаться на рыбе. Прямо сейчас, если верить нашему правительству, идет буквально гонка за контроль над Арктикой. Посылаются туда комиссии, решаются военные вопросы. Канада тоже вступила в эту гонку, их премьер-министр едет по своим погранпостам в Арктике. А ведь, в общем-то, в условиях Крайнего Севера необходимо сотрудничество, потому что любое место в Арктике требует огромных инвестиций, чтобы там люди вообще могли как-то жить. Вот вам не кажется, что мы слишком много уделяем внимания соперничеству в Арктике и не так много - сотрудничеству?
Владимир Бабурин: Итак, проблемы Севера, почему сейчас в этих проблемах больше соперничества, чем сотрудничества?
Дмитрий Бабич: Соперничество с Канадой и с Норвегией, с США.
Борис Сорокин: Это, наверное, немножко не так. Это традиционно. Давайте не будем называть Север, а взять любое. И почему-то мы начинаем соперничество, а потом, когда заходим в тупик, мы говорим, что необходимо сотрудничество, какой-то консенсус, взаимопонимание и выработка взаимных... и это же везде. Я немножко отвлекусь, и проблема «Двадцатки» - почему собрались. Потому что катастрофа, и надо договариваться, надо понимать, что не может одна валюта паразитировать и быть резервной, надо что-то создавать. Вот так же и Север. Вдруг с всеобщим потеплением, с тем, что рисуют ученые, что завтра там пальмы будут цвести, например, все сразу: «Как же так? А это же значит недра. Безусловно, давайте быстро делить, и чтобы максимум обладать». Граничащие территории и не только. Туда же смотрит и Корея, туда же смотрит и Китай, туда же смотрит и Япония. А почему? Это достояние всех землян. Можно по-разному этот вопрос поставить. А в целом, если разумно, надо, во-первых, четко определить, например, не 200-мильные, как есть в пространстве морском понятие...
Дмитрий Бабич: 200-мильная зона.
Борис Сорокин: А вот я бы хотел назвать, что есть юридическое понятие «граница»: водная граница, сухопутная, но граница, а не зона. Зона может туда-сюда гулять, и тогда мы будем спорить бесконечно. То есть сейчас этот процесс идет. Наверное, определенные круги пытаются его ускорить, но я думаю, что он будет идти своей дорогой, и никто не будет принимать решения, а будут собираться, рассуждать. Потому что мир достаточно уже по всем вопросам наломал копий, и эти завалы приходится разбирать с ущербом для каждого государства. Вот так и в северных. Безусловно, это позиция России, так как у нас очень большая площадь границы именно в том районе. Это вопросы и Канады, и Америки, и Норвегии, и многих государств. Конечно, вопрос серьезный. И я думаю, что, наверное, жизнь и природные условия, и экономика нас заставляют становиться другими, искать не там, где раздор, а как достигать взаимных, понятийных, всем приемлемых решений.
Владимир Бабурин: Я хочу опять вернуться к закону «О рыболовстве и сохранении водных биологических ресурсов». Изменения, которые в него были внесены в декабре Советом Федерации, предполагали изменения и в Кодекс торгового мореплавания, и в Налоговый, и в Таможенный кодексы, и в Федеральный закон «О континентальном шельфе». Закон написан для российских рыбаков и прочих граждан Российской Федерации, которые занимаются рыболовным промыслом. Поможет ли это как-нибудь, например, бороться с браконьерством на Дальнем Востоке? Вот такая очень вкусная штука, как камчатский краб, который просто хищнически совершенно вылавливается всеми, кому ни лень.
И я такую параллель проведу. Я был в Новой Шотландии, в Канаде, где вылавливают канадского лобстера. Он почти такой же вкусный, как камчатский краб. До революции в России назывался омаром на французский манер. Бизнес построен очень интересно. Бизнес старый и семейный, лицензии переходят из поколения в поколение. Если вдруг семья по каким-то причинам больше не может заниматься этим бизнесом, то государство его забирает, и получить новую лицензию практически невозможно. Когда я спросил про браконьерство, мне сказали: «Ты с ума сошел?! Нам же головы просто оторвут, потому что это частный бизнес, никто не сунется, все боятся». Я говорю: «Неужели никаких проблем нет?». «В Канаде нет». Контрабанда есть. Поезжайте в Соединенные Штаты и посмотрите, сколько стоит лобстер, например, в магазине на Манхеттене или в Нью-Джерси, а потом потрудитесь потратить полчаса, приехать на Кэнал-стрит, где Чайна-таун, и купить там того же самого лобстера в 3-4 раза дешевле. Потому что контрабандный. Но, тем не менее, не могу сказать, что проблема совсем решена, но проблем значительно меньше, чем на российском Дальнем Востоке.
Борис Сорокин: Я бы хотел начать с конца того, что сказано. Есть проблемы контрабанды и так далее. Я полагаю, браконьерства не будет тогда, когда граничащие государства договорятся, чтобы несанкционированные рыба и морепродукты не принимались другой стороной. Это мы пытаемся сделать с Японией и каждый год договариваемся, тем не менее, того же краба незаконное количество на японском рынке не уменьшается. И когда мы подсчитываем, сколько выделенный общедопустимый улов краба официально и сколько пришло в Японию, Южную Корею, то это совсем другие цифры. Значит, надо создать механизм, договоренность, надо создать общий механизм контроля. Ну, работает же во всем мире Интерпол и так далее. Почему бы в рыбном бизнесе не создать, чтобы можно было и нашим присутствовать на контроле, когда суда приходят в Японию разгружаться, и учитывать всю продукцию. То есть вначале надо исключить условия для такого бизнеса, как браконьерство.
И вот что я хочу вам сказать, если смотреть по государственному, и то, что я пытаюсь сегодня донести на самые верхние уровни государственной власти. К сожалению, пока и глава Федерального агентства по рыболовству, и высшее руководство страны не желают услышать, что во всем мире рыбная отрасль датируемая. И когда на самом высоком уровне была цена нефти выше 140 долларов, рыбаку никто не помогал. А в тот момент рыбак входил в Минсельхоз, то есть в Министерство сельского хозяйства. И вот там работали такие механизмы. Трактористу во время посевной какая-то часть затраченного топлива компенсируется. Рыбак жил сам по себе. И во-первых, для вас не секрет, что чиновничье-бюрократический механизм все алчнее. И все это концентрируется не на Камчатке, а в Москве. Отсюда идут запросы: «Рыбак, дай, тогда получишь». Все больше создается таких законов, чему мы пытаемся противостоять, которые, чтобы оформить то-то и то-то, надо оббежать кучу ведомств, получить кучу справок, сертификатов, сделать кучу анализов, и только тогда все это будет. То есть откуда взять эти деньги? Эти деньги же не заложишь в бюджет компании. Вот и стараются выживать.
Владимир Бабурин: Вот вы большой сторонник принятия единого сельскохозяйственного налога, которого для рыбаков так и нет.
Борис Сорокин: Он есть.
Владимир Бабурин: Но он странный какой-то.
Борис Сорокин: Я вам могу сказать, что я видел и что получили.
Владимир Бабурин: Вот вы говорили об алчности чиновников. А вам не кажется, что они просто живут еще каким-то прошлым веком? Ну, не секрет, что «хлебным» было это рыбное место председателю Госкомрыболовства. И помните, занял его как-то один отставленный глава Дальневосточного региона...
Борис Сорокин: Господин Наздратенко.
Владимир Бабурин: Вы с ним судиться будете – это вы фамилию назвали.
Борис Сорокин: Ну, занял, это же факт.
Владимир Бабурин: Вот теперь мне трудно сформулировать вопрос после того, как вы назвали фамилию.
Борис Сорокин: Ну, я теперь буду думать, что ответить.
Владимир Бабурин: И было там много не по закону, а скорее, по понятиям. А вот чиновники до сих пор от этого отвыкнуть не могут. Может быть, так?
Борис Сорокин: Я не хотел бы акцентировать именно на рыбе. Проблема коррупции, как и в каждой стране, в России дошла до высшей точки кипения. И поэтому, наверное, президент это озвучил и возглавил эту борьбу. И антикоррупционные законы вырабатываются, они тяжелые, сложные. Нам очень сложно изменить психологию, но ее надо менять. А все начинается с чиновничьего беспредела.
Владимир Бабурин: И им же все заканчивается.
Борис Сорокин: Да. Как быть? – это вопрос риторический. Наверное, мы сейчас и находимся в этом поиске на всех уровнях власти. Но, наверное, быть. И у каждого в голове свой кризис. И начинать надо с себя.
Владимир Бабурин: Боюсь я, и «что делать?» - вопрос тоже в данный момент риторический.
Фарук Фарда: Я хочу спросить про рыбную икру. Почему эта рыбная икра очень и очень дорогая в России, российского производства? И 80% россиян не могут купить икру. И еще подделка... Я не знаю, я никогда не пробовал – мне не позволял карман. И когда я в магазине вижу такие цены, никогда не покупал.
Владимир Бабурин: А вы какую имеете в виду – черную или красную?
Фарук Фарда: Особенно черная икра. 20 лет живу в России, один раз купил икру. Один раз хотел послать в Афганистан, кто-то заказал, купил две маленькие банки. А продавец подошел со мной к кассе. Я не понял, о чем они разговаривали. Были какие-то проблемы. Я ее купил и отправил в Афганистан. А для меня это большой вопрос и очень важный вопрос: почему так?
Борис Сорокин: Во-первых, надо разделить, какая икра и почему она недоступна. Я с удовольствием ем икру минтая пробойную, она в баночках продается. Рекомендую попробовать. Очень вкусная икра ледяной рыбы. Это другие цены. Щучья икра. А вот мы ведем разговор о том, что принято считать шедевром – это икра лососевых рыб и осетровая икра, красная и черная. А еще самая ценная икра морского ежа. И вот этот промысел тоже у нас на Дальнем Востоке немножко неправильный, потому что мы сами то количество не перерабатываем, достойной цены не даем. И все то, о чем мы ранее говорили, идет на японский рынок. Почему? Если брать цену ее на Камчатке, в приморских регионах, она, конечно, другая, чем в Москве. Есть продукт брендовый, то есть предприятий знаковых, и икра, произведенная, добытая незаконным путем. Ее делают в антисанитарных условиях, неизвестно где, и эту икру тоже покупают и привозят сюда. Вот как бы отследить, что икра еще и «правильная»? Вот это уже другой вопрос.
Ну а в целом вот то, о чем я ранее говорил, что те, кто ее покупает, а покупают в основном в Центральных регионах, а это у нас Московская и Ленинградская области, и здесь идет ее переработка, потому что ее привозят сюда как соленую в готовом виде, так и мороженную. И я могу технологию долго вам рассказывать, потому что специалист в этих вопросах. С мороженной – это медленная дефростация, и делают из нее слабосоленую, она намного вкуснее, на месте. У готовой, соленой определенный срок хранения, а здесь лежит она на холодильнике, требует торговля столько – сделали, выпустили. Это другого качества икра. Так что вопрос сложный. И тот, кто купил ее на Камчатке, он на нее положит все пока довезет до Москвы – и ту же транспортную составляющую, и затраты. А ее надо вывозить с Камчатки самолетами, а это уже другая цена. Если она мороженная, значит, ее надо здесь перерабатывать, а это заводы, это персонал, это технология, которую надо менять, это технологические линии, и все должно следовать за рынком, если это, на самом деле, хороший бизнесмен. А можно делать совершенно в неприемлемых кустарных и санитарных условиях, и это тоже будет называться икрой.
Владимир Бабурин: Помните, как Остап Бендер создавал «Союза меча и орала» и, обращаясь к собравшимся, говорил: «Вы здесь все неплохо живете, кушаете икру черную, а некоторые даже красную». То есть в 20-ые годы красная икра, так как далеко было везти, была значительно дороже (я не говорю, как было до революции), чем черная. С черной икрой, если говорить о том, что было до революции, такой пример могу привести. Когда с бурлаками заключали договор, то там особо отмечалось, чтобы черной икрой и белой рыбой кормить не чаще одного раза в неделю. Вот до какого состояния нужно было довести Волгу и Каспийское море, чтобы цены на черную икру и осетрину подскочили до таких небес, и она стала дороже, чем икра, которую тащат сюда, в центр, с Дальнего Востока!..
Борис Сорокин: Я согласен, Волга, Азовское, Каспийское море... Но вы же знаете, что то же Азовское море не является только российским. И если мы говорим о браконьерстве, так оно международное. Истребляют ее все. Потому что есть спрос, рынок требует – ее предоставляют. А так как черную икру рынок требует, но официально сегодня на нее запрет. То есть все, что продается на рынке, если покупаете в Москве, то эта покупка из-под полы, она не санкционирована государством, и государство за это не отвечает. Есть официальный запрет. То же самое происходит и на дальневосточных реках, куда идет на нерест лососевая порода рыб. Точно так же она истребляется и не только российским рыбаком, а на подходах, так как у нее есть свои пути миграции, и японскими, и корейскими. И вы знаете такую вещь, наверное, в последнее время слышалось, опять же как бы по инициативе Камчатского Законодательного собрания, чтобы запретить дрифтерный лов. До конца мы не смогли этого добиться. А если увидеть фильмы снятые, насколько это страшное явление...
Владимир Бабурин: Борис Аркадьевич, я немецкий знаю, поэтому я понимаю, что такое «дрифтерный лов». Поясните для слушателей.
Борис Сорокин: Идет, например, на нерест лосось, он идет в поверхностных слоях водных. Там выставляются сети. Сеть соединяется с сетью. И вот так одно судно может выставить сетей на расстояние от 30 до 50 километров, одно судно. А таких судов работает, грубо, 60-80. Посчитайте, как все эти пути перекрываются. В камчатские реки приходит рыба, и я в прошлую путину видел фотографии, когда из десяти сфотографированных восемь с оставленным на теле...
Владимир Бабурин: Со следами сетей.
Борис Сорокин: А только две с чистым туловищем. Туда попадают птицы, туда попадают млекопитающие и так далее. Причем самый большой интерес рынка – это к нерке, вся остальная рыба не интересует Японию. А Япония – это основной закупщик лососевой рыбы. Ну, как бы то, что выпускаем мы, беря на реках, оно идет везде – и на консервы, и на копчения всякие. А Япония берет только нерку. И это, наверное, вопрос непростой. И вопрос не простой потому, что не так легко закрыть то, что работает по ранее принятым межправительственным соглашениям, и сказать японцам: «Мы в этом году не дадим». Можно идти постепенно к этому и сказать в следующем году, но надо сказать, потому что это вредно для всех. Реки не только хищническим истреблением внутри рек, но и на подходах скоро будут пустыми.
Дмитрий Бабич: Немножко хотелось бы и политику затронуть, скажем так. Вот вы рассказываете, как в свое время не было рыбных ресторанов на Дальнем Востоке. Мы понимаем почему: выгребали все, все сдаешь государству, все через государство. В 1990-ые годы многие регионы вздохнули посвободнее, и рыба появилась в ресторанах в Приморье и на Камчатке именно в 1990-ые годы. А нет ли сейчас такой тенденции, что опять из регионов все забирается? Вот вы сказали, что чиновник становится все жаднее и жаднее, и не камчатский чиновник, а московский. Нет ли по этому поводу какого-то недовольства в регионах?
Борис Сорокин: Я бы сказал, что там достаточно на рыбном рынке не только количества, но и ассортимента всевозможной рыбной продукции и морепродуктов. А началось это не после 1990-ых, а начиная со слова «перестройка», в 1985-ом, в Советском Союзе, вот тогда пошло понимание, что становитесь кооперативами и все остальное. Пошло построение уже тогда этой схемы.
Дмитрий Бабич: Ну а вот с деньгами. В 1990-ые годы довольно много денег осталось в регионах. Вот вы говорите, что сейчас чиновники становятся все жаднее в Москве и все больше и больше требуют справок...
Борис Сорокин: Чиновник – это одно. Я хочу обратить внимание государства на состояние рыбной отрасли России не со слов господина Крайнего, а с понимания как специалист, как рыбак, который отдал всю жизнь рыбной отрасли. То есть рыбной отрасли государство должно давать, дотировать. В Японии не получилась путина, а рыбак вложился, там и кредиты, и так далее, все государство ему компенсирует, потому что для Японии главная отрасль – это рыбная. А мы даже единый сельхозналог...
Владимир Бабурин: Я знаю, что это для вас больная тема. А вот, например, еще 184-ый закон...
Борис Сорокин: Если брать единый сельхозналог, то как можно поделить: одним дать, а другим не дать. Если приравнять рыбаков к сельхозпроизводителям, то приравнивать надо всех, без ограничения количества, а не то что породили 300 человек. Таких предприятий нет, тем более, на Дальнем Востоке, где население, вы знаете, разрешено на таком пространстве.
Владимир Бабурин: Вот аналогичные проблемы. Я сказал, что 184-ый закон, и понял, что на мозоль наступил, я поясню, что вся рыбопродукция должна проходить через Российскую таможенную территорию. С 1 января он вступил в силу. Насколько я знаю, 1 января ни один российский порт толком не был готов для приема такого объема рыбопродукции, ни терминалы, ни холодильники. А вот прошло полгода... Он же должен выполняться, закон есть закон.
Борис Сорокин: Работа шла с колес. Тут можно было быть готовыми. Доложила таможня, доложили пограничники, что они обеспечат 3-часовое оформление при заходе. Конечно, экономически сейчас обсчитывается, так как это легло первым на охотоморскую путину, она основополагающая экономическая на Дальнем Востоке, какие будут финансовые потери по суткам. Основное зависело от таможни, от ветеринаров. Надо все было свести, то есть Минсельхоз, таможню, пограничников, Росрыболовство. Не готовится в один день такое. Постановление было принято давно, а схватились за него поздно. Как говорят, у холопов чубы трещат, вот и здесь так получилось.
