Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии - председатель Комитета Совета Федерации по природным ресурсам и охране окружающей среды Виктор Орлов. Вопросы будут задавать арабский журналист Хайсам Бадерхан и его российский коллега Александр Евтушенко, который представляет телеканал, естественно, с названием «Россия».
И как всегда, вначале – краткая биография нашего гостя. Тем более, по-моему, Виктор Петрович первый раз, по крайней мере, в этой программе точно.
Виктор Орлов: Да, совершенно верно.
Владимир Бабурин: Один из старейших российских парламентариев родился в марте 1940 года в городе Черногорске, это Красноярский край.
Виктор Орлов: Бывший. Ныне – Республика Хакассия.
Владимир Бабурин: Но в паспорте написано – Красноярский край.
1957-1959 годы работал на шахте. 1959-1962 – служил в советской армии. В 1968-ом окончил с отличием Геологический факультет Томского государственного университета по специальности инженер-геолог. 1968-1975 – исполнитель и руководитель геолого-съемочных, поисковых и разведочных работ в Западной Сибири. 1975-1978 – консультант по геологоразведочным работам в Иране. 1979-1981 – заместитель начальника геологического отдела Производственного геологического объединения центральных районов России. 1981-1986 – заместитель начальника Геологического управления Министерства геологии РСФСР. 1986 год – окончил с отличием Академию народного хозяйства при Совмине СССР по специальности «экономика и управление народным хозяйством». 1986-1990 – генеральный директор Производственного геологического объединения центральных районов России («Центргеология»). 1990-1992 годы – заместитель министра геологии Советского Союза, затем первый заместитель председателя Госкомитета РСФСР по геологии и использованию недр. 1992-август 1996-го – председатель Комитета по геологии и использованию недр при правительстве Российской Федерации. 1993-1994 – член Государственного комитета Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий. С 1996 года – председатель российской части Межгосударственной комиссии по торгово-экономическому сотрудничеству между Россией, Анголой и Гвинеей. Август 1996-го – назначен министром природных ресурсов России. С 1997 года – член Оперативной комиссии по совершенствованию системы платежей и расчетов, член правительственной Научно-технической комиссии по окружающей среде и природопользованию, член Комиссии правительства России по оперативным вопросам. С января 2001 года – представитель в Совете Федерации Федерального Собрания от администрации Корякского автономного округа, первый заместитель председателя Комитета по природным ресурсам и охране окружающей среды. Сейчас представляет в Совете Федерации правительство Камчатки, возглавляет Комитет по охране окружающей среды и природным ресурсам, кандидат геолого-минералогических наук, доктор экономических наук, профессор, автор более 70 научных работ. Ну, пожалуй, буду заканчивать, а то время передачи кончится.
Виктор Орлов: Перечень, я думаю, можно было бы сократить в 2 раза. Во всяком случае, служебная лестница достаточно серьезная.
Владимир Бабурин: Первый вопрос у меня к вам будет... воспользуюсь сразу несколькими. То, что родились вы в Красноярском крае, хотя сейчас эта территория отошла от Красноярского края, тем, что представляли в Совете Федерации Корякский автономный округ, так что наверняка знакомы с проблемами малых народов России. Да и работая геологом, естественно, с этим сталкивались. Мы делали специальную передачу по этому поводу, посвящена она была строительству Эвенкийской гидроэлектростанции. Строительство намечено на 2010 год, будет она построена на реке Нижняя Тунгуска. И придется отселить порядка 6 тысяч человек, потому что будут залиты места постоянного проживания эвенков. Люди не хотят покидать свои насиженные места. Вот те, кто смотрел фильм «Прощание с Матерой», наверное, хорошо представляют, как это есть. А вот когда еще совсем маленький народ, как эвенки, это, наверное, надо еще умножить на 2, на 4, может быть, даже на 10. Люди стали защищать, стали защищаться, организовали сайт в Интернете, дали интервью нашему радио. А в итоге их обвинили в экстремизме. Вот что делать в такой ситуации?
Виктор Орлов: Уважать нужно даже народ, в котором будет численность не 6 тысяч, а значительно меньше. Я работал в Эвенкии, я знаю Эвенкию довольно неплохо. И два полевых сезона эвенкийских проведены мною там как раз на поисках нефти и газа. Сегодня там перспективное месторождение. Бывал я и на Нижней Тунгуске, и прошел на лодке всю Подкаменную Тунгуску, и знаком с эвенками. И уверяю вас, эвенки знают фамилию Орлов, поскольку мне довелось от имени геологов России построить самую лучшую школу в Эвенкии, в поселке Байкит совсем недавно, это было 10 лет назад. И понята эта проблема, которая еще с советских времен идет, она волнует многих. И в этой ситуации многое, что надо взвешивать. Я сейчас не готов вам сразу дать рецепт или ответ, что делать: переселять или, наоборот, согласиться, скажем, вот этим 6 тысячам с мнением своих коллег, которых значительно больше. Ведь в Эвенкии проживает на сегодня где-то, наверное, тысяч 18 населения. И кроме Нижней Тунгуски есть Подкаменная Тунгуска и более северные поселки, которые не касаются площади, которая будет занята водой, или ложа водохранилища. Поэтому мне кажется, что, так или иначе, есть ведь закон Российской Федерации, и понятно, что референдум должен быть, понятно, что общественное мнение должно быть учтено. Но, в то же время, должны быть представлены серьезные обоснования и доказательства, что вот те остальные на сегодня 141 миллион и сколько-то тысяч человек, кроме 6 тысяч человек, ну, крайне нуждаются в этой электроэнергии, и другого выхода у государства нет. То есть тут надо подходить комплексно, с позиций и защиты интересов коренных малочисленных, и защиты интересов государства, и остального населения. Мы все-таки живем в едином федеративном государстве. Поэтому я полагаю, что дебаты будут продолжены. Не дебаты, а скорее всего, и исследования, и консультации всевозможного характера. А вот с плеча-то рубить здесь нельзя.
Владимир Бабурин: Вот меня, например, очень напугало то, что решили использовать закон о борьбе с экстремизмом. Ну, под него же, вы понимаете, можно много что подвести-то.
Виктор Орлов: Я полагаю, что авторы вот этого решения не совсем правы. Какой экстремизм?! Люди, действительно, защищают свои родовые, может быть, не угодья, а исторические места, где они родились, выросли, где их предки и так далее. И это надо обязательно учитывать. То есть задача – максимально не навредить местному населению. То есть попытаться минимальным ущербом обойтись. А то, что ущерб будет, это безусловно. Ну, нет ни одного технического сооружения, тем более, такого мощнейшего, как эта гидроэлектростанция, чтобы не был нанесен ущерб окружающей среде. Обязательно он будет. Но взвешивать надо и выгоды, и проигрыши.
Хайсам Бадерхан: Экологические проблемы сегодня и давно являются основными всегда, но внимания им уделяется очень мало. Основы я вижу в энергетическом вопросе. Где есть нефть, где есть война, где выброс газа, провода и так далее. Нет какого-то подхода к другим энергоносителям. Я помню, два года назад Владимир Владимирович Путин выступил с инициативой насчет создания ядерных центров. И на самом деле, самое безопасное – это именно ядерная энергетика. Вспомним «Курск»: все взрывалось, кроме ядерного реактора. Может быть, создавать такие центры?
Виктор Орлов: Я согласен с вами, что нужно искать наименее экологически вредные производства или источники энергии, в том числе и производства. Есть понятие топливно-энергетического баланса. И вот этот топливно-энергетический баланс обычно строится на сырьевой основе. Скажем, сегодня в России где-то 51-52% топливно-энергетического баланса базируется на газе. Это из углеводородного сырья самый чистый на сегодня вид продукции и, соответственно, производства. Безусловно, атомная энергетика и достаточно экономична, и, в то же время, защищена. Тем не менее, сейчас в России, вы знаете, есть программа о строительстве нескольких десятков дополнительных реакторов, о строительстве передвижных, даже плавучих электростанций атомных для обеспечения поселков на Крайнем Севере, ну, с меньшими затратами и так далее. Эта программа существует, и она будет реализовываться. Но нельзя игнорировать и другие виды топлива, которые традиционно сложились. И что значит перестроить сегодня всю энергетику на какие-то новые виды? Десятилетия потребуются, если не больше. Ну, сами представляете, все-таки огромный объем производства энергоресурсов и огромный объем его потребления, и производства электроэнергии.
Вот я полагаю, что наши энергетический баланс должен быть оптимизирован с позиции, я бы сказал, эколого-энергетического баланса или энергетико-экологического баланса. С тем, чтобы взвешивать вклад... ведь любой вид, даже производство, скажем, электроэнергии на атомных электростанциях, так или иначе, связано с определенным воздействием на окружающую среду и на человека. Нет безвредных производств. Но объем их, масштабы их, последствия их для человека должны быть взвешены, скажем, с производством электроэнергии на гидроэлектростанциях. Мы только что говорили об Эвенкийской гидроэлектростанции. Там ведь тоже последствия экологические. Значит, их надо взвешивать и с производством электроэнергии, скажем, на газовых станциях, работающих на мазуте, хотя таких мало, и на угле. Вот самым грязным видом топлива является, конечно, уголь. Но он, к сожалению, у нас в России (а может быть, к счастью) и так занимает не очень большую долю в топливно-энергетическом балансе, сам по себе уголь. И сегодня стоит задача о том, чтобы разгрузить наш баланс от газа, сократив его потребление, и увеличить нагрузку на уголь. А вот это проблема.
Владимир Бабурин: Виктор Петрович, пока вы совсем далеко не отошли от атомной энергетики, и эта мысль не ушла. Вот не согласен я, и поэтому попробую возразить арабскому коллеге, который сказал: «Вот самая безопасная (на его взгляд) атомная энергетика. Вот лодка «Курск» - атомный реактор остался цел». А у меня другой пример. Наши бывшие соседи, а теперь уже даже не совсем соседи, - Литва – страна, которая очень энергозависима, у которой, в отличие от их эстонских соседей, даже горючих сланцев нет, тем не менее, отказывается от использования Игналинской атомной станции, потому что опасно.
Виктор Орлов: Да всегда элемент опасности присутствует. Даже если будет вероятность в 1% какой-то аварии, все равно это опасно, и мы знаем последствия – все-таки нам хватило Чернобыля и еще хватит на десятилетия вперед, мы знаем, что это такое. Поэтому здесь, конечно, меры безопасности превыше всего и прежде всего. Поэтому я бы сказал, что государству, такому как Россия, рассредоточенному на огромной территории и располагающему значительными, разнообразными источниками топливно-энергетических ресурсов, в том числе и атомным сырьем, надо строить, выстраивать баланс энергетический вот именно с опорой на оптимизацию экологических последствий и, естественно, рисков. Это непростая работа. И нельзя сразу и быстро все сделать. Да, у нас будет в топливно-энергетическом балансе увеличиваться доля атомной энергетики, это без всякого сомнения, но, я полагаю, до определенных пределов. Поскольку все-таки и традиционные источники еще будут очень долго использоваться.
Второй момент. Развитие технологий их переработки, того же угля, скажем, метод подземной газификации или получение жидкого продукта из этого угля, значительно экологически менее опасного и с меньшими последствиями выброса в атмосферу, в том числе и в виде парниковых газов, он очень перспективен. А запасы его огромны. Ведь 70%, даже больше, энергетического сырья в России – это угольное сырье. Я понимаю, например, Великобританию, которая недавно совсем приняла решение о полном переходе на экологически чистую энергетику и практически о запрете использования угля как энергетического сырья. Но надо понимать и Россию, которая располагает не только углем, но еще и другими видами сырья. Я приведу вам маленький пример. Когда я работал в Корякии, у нас есть поселки на Севере, ну поселок небольшой – 2-3 тысячи человек, вот котельная. И тундра. Ни дерева, кругом океан и больше ничего. Либо вези с материка дизельное топливо, а у него цена – сами представляете. Либо рядом, в 10-15 километрах свой уголь лежит – добывай и топи традиционно, как топили наши предки. Они топили кустарником, кедровым стлаником и так далее, и углем в том числе. Ну почему мы должны отказываться от того, что под ногами лежит, и создавать для людей огромную проблему. Я думаю, может быть, со временем, когда и та котельная, которая сегодня построена, которая функционирует на этом местном угле, при наличии защитных от выбросов приспособлений и так далее, то есть с углублением разработки технологии переработки или сжигания этого угля, она будет столь же экологична, как и установки на других видах топлива. Поэтому тут надо подходить взвешенно, исходя из местных возможностей и, подчеркиваю, огромной территории России, разнообразия природно-климатических условий, в том числе и ресурсной основы.
Александр Евтушенко: Виктор Петрович, достаточно побывать в Тюменской области, в частности, в районе Нижневартовска, чтобы увидеть эти безжизненные пустыни, заваленные, захламленные брошенным железом, или в наших лесистых районах, которые безжалостно просто вырубаются, чтобы абсолютно уяснить себе, что природопользование и охрана окружающей среды – это вещи практически (у нас, во всяком случае, в стране) взаимоисключающие. Вы сам с собой не деретесь, как представитель природопользования и защиты окружающей среды? А если не деретесь, то почему?
Виктор Орлов: Если вдаваться в крайности, то вообще можно перестать копать землю – пусть трава растет. Не будем сажать ни овощи, ни картофель, ничего. Но только Господь Бог их не подарит. Понимаете, себя надо обеспечить ресурсом. Вот за то, что в тундре разбросано железо и все прочее, за все эти прошлые деяния, за это надо... Ну, не с кого сейчас спрашивать. Понимаете? Но вот мы только совсем недавно в экологическом законодательстве стали возвращаться к компенсации так называемого накопленного экологического ущерба. Вот такого понятия у нас вообще раньше не было, а сейчас мы его ввели, оно есть. И задача сейчас – как-то экономически решить эту проблему, то есть создать определенный фонд реставрации или рекультивации этих территорий, которые оказались вот в таком бедственном положении. Это понятно. Вот сейчас мы взяли точку отсчета какую-то, ну, берем точку отсчета, скажем, начало 2000 года или нынешнего года и говорим, что дальше мы энергетическую базу развиваем с минимальным экологическим ущербом, и постепенно накапливаем ресурсы, и за счет этих ресурсов ликвидируем те последствия, которые были сделаны до того. Поэтому здесь надо все-таки взвешивать и не только экологическую сторону, но и экономическую, и систему жизнеобеспечения человека.
Александр Евтушенко: Но если бы 100 лет назад так добывали нефть, как мы, то сейчас у нас бы был просто экологический коллапс, мы бы, наверное, уже не жили.
Виктор Орлов: Вы знаете, большинство стран, те, кто ранее стал добывать нефть, в том числе и уголь, прошли уже этот этап. И вот мы, глядя на них, уже как-то учимся и у них, в том числе, как надо подходить. Ведь не буду скрывать, что с новыми технологиями разработки месторождений, и даже со строительством нефте- и газопроводов и их обслуживанием, мы ведь познакомились через западные компании. И сейчас рассчитываем, выходя на шельф, что мы будем использовать именно самые передовые, экологически чистые технологии, которые уже отработаны передовыми компаниями мира.
Владимир Бабурин: Виктор Петрович, я с вашего позволения... можно сказать, мы сейчас об огне говорили, к воде перейду. На заседании Совета Федерации был одобрен Водный кодекс, причем хорошо одобрен – 121 голос «за», 4 «против» и 9 воздержавшихся. Притом вы и ваши коллеги приняли кодекс с условием, что в закон до момента его вступления в силу будут внесены поправки, которые содержатся в одобренном в тот же день постановлении Совета Федерации. И в постановлении зафиксированы запреты частной собственности на природные объекты жизнеобеспечения, а также то, что устанавливается региональной властью – предельные размеры пруда или обводненного карьера, которые могут быть приватизированы. И рабочей группе Совета Федерации было поручено продолжить работу по рассмотрению предложений комитетов и комиссий по подготовке изменений в Водный кодекс. Ну, приняли – хорошо. 121 – «за». И вот сразу уже - подготовка изменений и дополнений. А почему сразу до конца нельзя и уж единогласно, но зато без всяких дополнений?
Виктор Орлов: Понимаете, бывают ситуации, когда нужно иметь хоть какой-то закон, чем никакого не иметь. Это во-первых. Хотя на тот момент старый Водный кодекс действовал, но он уже вошел в противоречие с другим законодательством природно-ресурсным. Это вы говорите о времени, когда концептуально менялось природно-ресурсное законодательство Российской Федерации. Прошел первый, начальный этап. Мы поработали в этот этап и увидели, что, да, надо менять концепцию. И вот в этой ситуации как раз оказались и Лесной кодекс, и Водный кодекс. Мы ввели поправки, к сожалению, не все, которые рекомендовала рабочая группа Совета Федерации, но основную часть провели. И сегодня действует запрет на частную собственность на всю подвижную воду, все водные объекты, где вода течет, не стоит, в том числе и на озера тоже запрет. Единственное, что разрешено, - это пруды и обводненные карьеры. Другое дело, что лично мне не удалось провести – я защищал наши поправки в закон – ограничения или понятия, что такое пруд, что такое водохранилище. Вот это очень важно, поскольку если обращаться к гидротехнической литературе, то оказывается, что водохранилище – это тот же самый пруд, или пруд – это то же самое водохранилище, но только меньших размеров. То есть водоподпорные сооружения построены, скажем, на каком-то ручье, речке, реке и так далее.
Владимир Бабурин: Правильно ли будет сказать, что нынешняя редакция Водного кодекса – это первый опыт либерализации природопользования? И если «да», то как учитывается, что вода – все-таки источник жизнеобеспечения, если сделать ее предметом рыночных отношений? Ну и цены потом пойди останови, и всякие проблемы начнутся не только на доставке, но и на водозаборе.
Виктор Орлов: Это было предметом длительных дискуссий, когда обсуждался этот Водный кодекс, и очень многое удалось отстоять. Ведь поначалу, после первого чтения он значительно отличался от того, что приняли. Естественно, мы сторонники взвешенного подхода, не консерваторы прежних отношений. Но, тем не менее, я считаю, что вполне допускается частная собственность на водные объекты, ну, в ограниченном пока объеме. Поживем – увидим. Единственное, я подчеркиваю, что меня не устроило, я спрашивал разработчиков закона прямо вслух, когда мы обсуждали, там был такой Андрей (фамилию не буду называть): «Андрей, скажи, тебе тысячу квадратных метров хватит пруда в частную собственность? Давай запишем тысячу. Тебе квадратного километра хватит? Давай запишем квадратный километр. Уж ограничим хотя бы зеркалом». Это один момент. Но, к сожалению, вот этого не сделали. Я уверен, что мы это проведем, потому что эта тема была озвучена. И я ее даже озвучивал на встрече с Владимиром Владимировичем Путиным, когда он еще был президентом, ну, на одной из встреч. Эта проблема очень важная. И я думаю, что мы к этому придем.
Другой вопрос, что есть нерешенные проблемы. В частности, представьте себе, пока вода течет по речке, она федеральная, вошла в пруд – она стала уже частной собственностью. И естественно, частник может ею торговать. И естественно, пока за цену, которая ничем и нигде, кроме рынка, не регулируется. И наверняка такие примеры уже есть.
Еще один пример. Вот представьте себе степные районы, дефицит пресной воды. Речка небольшая. И вот на ней, как на шампуре шашлычном, нанизаны пруды. Собственно, от речки уже ничего не осталось, кроме накопительных прудов, водонакопительных. И весь водозабор происходит из этих прудов, поскольку они одновременно и регуляторы, и водонакопители. Опять проблема. То есть вот это, я считаю, не решенные еще Водным кодексом части отношений водопользования, которые требуют решения.
Есть еще проблема. Ведь водопокрытая земля - под ручьями, под речками, под каналами и так далее - является федеральной и не подлежит приватизации. Представьте себе, речку загородили, ручей, водопокрытая земля федеральная, но вокруг землей владеет собственник или компания. Он стал автоматически собственником этого пруда, условно, малого водохранилища. А земля под бывшим водотоком чья? Вопрос. То есть законодательство эту проблему не решает. Это было предметом поправок, с которыми я лично выходил и мои коллеги выходили, которые, к сожалению, на первый заход не удалось провести. Но я уверен, что дозреет, так скажем, наше законодательное собрание и все-таки мы примем эти поправки.
Там еще есть целая серия и по объемам водоохранных мероприятий, и защитных полос, и так далее – есть проблемы в Водном кодексе. Но мы уже начали по тему работать. Мы уже концептуально освоили это законодательство. И уже идет серия подготовки и внедрения прикладных нормативно-правовых актов более низкого порядка – на уровне постановлений правительства, методичек и так далее. И сейчас надо только его совершенствовать. Я должен сказать, что у нас пока единого концептуального подхода к природопользованию нет. Скажем, недропользование, система управления. Все централизовано, кроме общераспространенных природных ископаемых. В лесопользовании все отдано субъектам Федерации, кроме Московской области. Управление лесами Московской области – под Федеральным агентством по лесопользованию. В водных ресурсах – здесь половина на половину. То есть единого подхода нет. Очевидно, законодатель исходил в данной ситуации из важности ресурса. Хотя я считаю, что лес не менее важен, чем вода, или не менее важен, чем недра, а особенно для жителя, для человека, для гражданина страны. Поэтому еще предметы для совершенствования существуют, и достаточно объемные. Это все впереди.
Хайсам Бадерхан: Вот всегда поднимаются экологические вопросы. То есть это ученые, это инженеры, когда строят, когда думают над этими проектами. Например, Байкал. Если бы два года назад, в конце концов, не вмешался Владимир Путин...
Виктор Орлов: На 40 километров перенесли.
Хайсам Бадерхан: А инженеры о чем думают? Ясно, что вредно для экологии. А особенно – Байкал, где самая лучшая вода.
Виктор Орлов: Инженеры ведь исходят из других еще параметров. Здесь превалирует либо экономика, либо экология. Вот все зависит от периода времени, в котором мы живем. Если проектировщики, даже применяя самые современные защитные технологии по тому же нефтепроводу... Я разговаривал с людьми, которые компетентны в этих вопросах, и они говорили, что вероятность, скажем, аварии по старой трассе была не выше 1%. Но если 1% существует, президент принял верное решение: пусть этот процент в отношении Байкала исчезнет совсем. Но для этого потребовалось, извините, больше миллиарда дополнительных ассигнований.
Владимир Бабурин: Виктор Петрович, ведь сначала говорилось, что вообще никаких денег не хватит, чтобы перенести. Но президент сказал – и нашлись деньги.
Виктор Орлов: Ему расчет все-таки, видимо, был подан. Это же не так сложно сделать.
Владимир Бабурин: Но сначала отбивались: «Не хватит никаких денег. Нельзя!».
Виктор Орлов: Понимаете, это не сторонники и не вредители Байкала. Я полагаю, что все-таки исходили они больше всего из экономических соображений. Заранее дается какая-то цифра, что, скажем, вот эта труба должна стоить, условно, не больше. Проектируйте, ищите решение, варианты, удешевляйте и так далее. Ведь можно наворотить тоже по ходу строительства столько объектов дополнительных, что и полказны не хватит. Тогда зачем нам этот нефтепровод?.. Поэтому, я считаю, это решение президентского уровня, руководителя государства, он принял это решение, и мы считаем это верным решением, правильным, сегодня все его одобряем. Но он же принимал решение и о бюджете. Поэтому тут у одного лица все полномочия были.
Александр Евтушенко: Виктор Петрович, все мы выросли в Советском Союзе, и всем нам говорили, что природные богатства – это народное достояние. Но сейчас это достояние нескольких человек, которых называют олигархами, и государства, которое не всегда ассоциируется с народом. Как вам удается (или как не удается) договариваться, управлять, контролировать те решения, которые принимают эти несколько человек, думающих, наверняка, прежде всего, о прибыли, иначе они не были бы олигархами?
Виктор Орлов: Во-первых, с каждого рубля выручки нефтяных компаний, которые принадлежат олигархам или государству, около 70 копеек идет в бюджет. Первое. Вот эти 70 копеек – народное достояние. На это существуют, в том числе, и пресса государственная, и пенсионеры, и студенты, и так далее. Это бюджет. И вот эта часть средств перераспределяется. Вторая часть идет на покрытие расходов и, естественно, формирование прибыли, в том числе и чистой прибыли, из которой уже владельцы или акционеры получают свои дивиденды. Тут вопрос в другом. Что касается финансовых потоков, то, безусловно, эту часть контролируют они, то есть собственники. И сюда государство, ну, если оно цивилизованное государство, не обязано вмешиваться. Иначе мы все должны возвращать на прежние рельсы, как было раньше. Но коль скоро курс у государства уже принят, и достаточно устойчивый, и он подтверждается, то мы, соответственно, следовать должны определенным канонам этого курса.
А вот что касается решений олигархов, то меня-то беспокоит в этой ситуации больше другое. Мы только начали процесс использования, эксплуатации природных ресурсов через частный капитал, используя и государственную схему, и частную, капиталистическую схему. И вот здесь мы пока еще не видим конца. Я еще не видел ни одного месторождения, которое было бы отработано, рекультивировано и сдано, где были бы ликвидированы все скважины, все последствия, где не было бы опасности перетока воды из разных горизонтов – вот что. А опыта пока еще нет. И пока не вижу определенных наших законодательных норм, которые были бы направлены на это дело. И не знаю, как будет вести себя частный капитал в этой ситуации. Но мнение одно: частный капитал под воздействием все-таки мер, принимаемых государством, умнеет. Во всяком случае, более отзывчивым становится в отношении потребностей государства или по отношению всего гражданского общества.
Хотя я с вами согласен, я считаю аморальным в период, например, когда увольняются десятки тысяч людей, в период кризиса, в это время выплачивать огромные дивиденды. Это аморально. Аморально летать на огромных самолетах, на собственных самолетах в командировки, и прочее. Вот эту показуху, я полагаю, мы должны... это не показуха, а это уже издержки наши российские. И я думаю, что это заботит не только меня, но и многих моих коллег, и руководство страны. И я думаю, что меры будут приниматься. Конечно, не какие-то карательные, но, тем не менее, в мягкой форме, но будут приниматься. Кстати, уже какие-то подвижки есть в этом плане.
Владимир Бабурин: Я хочу закончить с водой, чтобы опять перейти к огню. При обсуждении Водного кодекса не поднимался вопрос об охранной зоне Байкала. Почему?
Виктор Орлов: По Байкалу есть специальный закон, свой федеральный закон, который оговаривает все абсолютно вопросы. Зачем дублировать?
Владимир Бабурин: Я так и решил, что вопрос будет короткий.
Техногенные катастрофы. То, что произошло в Москве, - взрыв газопровода на Юго-Западе, заставило очень многих людей опять тревожиться. Слава Богу, обошлось без жертв. Вы знаете, был один очень злобный комментарий: «Вот пускай Шойгу издаст указ (или предложит указ) о запрете аварий на изношенных газопроводах». Я понимаю всю несправедливость, я понимаю, что это намек на то, что Сергей Кужугетович вдруг решил заняться историей Великой Отечественной войны, но вот в этой злобе, на мой взгляд, прежде всего, страх человека перед тем, что подобное может повториться, причем повториться в гораздо большем масштабе. Вот техногенные катастрофы на изношенном оборудовании – это беда не только России, но России, вероятно, в первую очередь.
Виктор Орлов: Ну, все-таки не обновляемое наследие, в том числе и газопроводов, - это проблема огромная для государства. И неслучайно все эти газопроводы и нефтепроводы (а может быть, слава Богу) они принадлежат государству. Поэтому есть с кого спросить. И есть ответственные за это дело. Другое дело, что все-таки государство принимает меры, и «Газпром» в том числе, «Межрегионгаз» и другие организации, которые причастны к этому. Но невозможно же враз все сделать. Я понимаю, что где-то рвется. Но стареет все. И опять все упирается в финансовые ресурсы. Ведь это наверняка. Не в мощности строительные, не в желание. Другое дело, что нужно устанавливать очередность и выявлять наиболее опасные участки, и работу начинать именно с них, как первоочередных. Но наша проблема транспортная касается не только трубопроводного транспорта в данном случае, что к аварии привело, аварий у нас, к сожалению, десятки в год, это не одна и не единственная. Другое дело, что они происходят не в таких обжитых местах, как в Москве, например, а на других транспортных путях или в других местах. Я так полагаю, что ни один газопровод в мире не обходится без аварий. Большие или малые, но они всегда существуют. Плохо, что это в жилых районах. Плохо, что мы не можем вычислять именно эти участки, которые прежде всего опасны. Это другое дело. Но я знаю службу в «Газпроме», в его подразделениях, и эта служба достаточно серьезная, опытная, там делается много. И полагаю, что каждая авария учит нас чему-то, и в данном случае мы тоже извлечем уроки из этого. И наверняка «Газпром», его подразделения получат определенное задание, да и сам примет меры к тому, чтобы в дальнейшем попытаться избежать таких техногенных катастроф, как произошла, аварий. Ну, это не катастрофа, это авария.
Владимир Бабурин: Потому что, да, все жалуются на то, что не хватает средств. Но, тем не менее, как началась эпоха гласности, и все тайное становится явным, условно говоря, людей раздражает, что «Газпром» дает 30 миллионов евро на покупку не самого великого футболиста для клуба «Зенит», который не стоит, наверное, и трети этой суммы, а в итоге не хватает денег на ремонт городского газопровода.
Виктор Орлов: Если зацикливаться на одной проблеме, то вообще можно тому же «Газпрому» порекомендовать: «Вот есть у «Газпрома» социальная сфера. Прекрати! Не надо своей медицины, какого-то обследования. И это прекрати. Все на ремонты газопроводов и так далее». Должен быть все-таки комплексный подход, я полагаю, и диверсифицированный подход ко всем сферам жизни и деятельности. И не надо забывать, что совет директоров «Газпрома» представляет представителей государства, да и сам «Газпром» государственный. Очевидно, все-таки принимая решения какие-то... я не могу сказать ничего хорошего или плохого, или комментировать, сколько стоил спортсмен, или другие расходы «Газпрома» на это дело, я полагаю, что есть совет директоров, который утверждает эти расходы, с него-то и надо спрашивать в данной ситуации. А это представители государства в основном, преобладающая их часть.
Хайсам Бадерхан: Когда планируется любой проект, я не говорю про экологию или «Газпром», всегда точно рассчитываются деньги, расходы. И всегда оказывается, что этих денег не хватает. Что, бухгалтер плохой или такова специфика рынка России?
Виктор Орлов: Я бы не сказал, что всегда. В последние годы, как вы знаете, у России денег хватало, бюджет был профицитным.
Хайсам Бадерхан: На проекты не хватает, а деньги-то есть.
Виктор Орлов: Дело в том, что ведь если бы был только один проект, а когда у крупных компаний десятки, сотни проектов в год, причем все капиталоемкие, все затратные, то это во-первых. А во-вторых, здесь же надо учитывать еще и то, что эта компания иногда выступает как пожарная команда. Она государственная. И государство обратиться, скажем, к компании «Лукойл» или «ТНК-ВР» не сможет: «Помоги! Надо сделать, выделить миллиард долларов и построить на Камчатке газопровод». Вот я представляю Камчатку. Для нас проблема. И вот есть разведанные нами раньше месторождения небольшие, а этот газопровод небольшой по длине, небольшой по сечению, но он стоит миллиард долларов. И кто на себя возьмет? «ТНК-ВР»? «Лукойл»? Нет. А «Газпром» возьмет, потому что это государственная компания. И вот в этой ситуации, конечно, ему приходится пересматривать свои программы, что-то где-то ужимать, поскольку возникли текущие проблемы, более острые, нежели чем те. Поэтому понятно, что, так или иначе, начатый проект будет реализовываться. Я считаю, что эти государственные компании всегда сложнее работают, нежели чем частные, вот в этой ситуации, в этом плане. Потому что рассчитывать больше не на кого.
Хайсам Бадерхан: Чиновники?
Виктор Орлов: Нет, государству. Да, у нас государство представлено чиновниками. Но в данном случае чиновники – это как необходимая рабочая сила для того, чтобы функционировало государство. А кто будет реализовывать волю государеву, кроме как чиновники?..
Александр Евтушенко: Хотелось бы еще спросить немножко о других ресурсах – о водных ресурсах. Вот сколько у нас в стране людей, которые за это в той или иной степени отвечают? По-моему, масса. Это и Трутнев с министерством, и агентства, и Андрей Крайний по рыболовству, и вы, и в Госдуме, и в правительстве. А этот варварский лов того же краба на Камчатке, тех же лососей, за которых вы, прежде всего, бьетесь и, наверное, победите, - все это остается. Слава Богу, сейчас на каждом колхозном рынке нельзя уже купить осетрину или черную икру, то есть что-то здесь хотя бы сдвинулось.
Владимир Бабурин: Через один можно, Саша.
Александр Евтушенко: А что происходит с нашими рыбными ресурсами морскими? Почему выгоднее ловить здесь, а перерабатывать там? Почему выгоднее пускать иностранные суда, закрывая немножко глаза на их браконьерский лов? Вот что происходит здесь?
Виктор Орлов: Нельзя переносить на сегодняшний день то, что было вчера. Между вчера и сегодняшним днем произошли крупные изменения в законодательстве и в нормативно-правовой базе. За последние полтора-два года принципиальные, революционные изменения произошли.
Александр Евтушенко: То есть закон ужесточился, а все продолжается? То есть появилось больше преступников просто.
Виктор Орлов: Минутку! То, что и незаконный вылов краба, и браконьерство в массовом масштабе, и так далее, - все это было, и никто не отрицает. Для чего и меняли законодательство. Я же был свидетелем, участником и соавтором целого ряда обсуждений и поправок в этот закон, который прошел. И после этого, в прошлом году приняли очень серьезный блок поправок, в соответствии с которым сегодня как раз налаживается ситуация. И мы, например, считаем, что в этом году уже будет вылов рыбы увеличен примерно тысяч на 300-400, то есть примерно 3,6-3,8 миллиона тонн, вместо 3,4 в прошлом году. То есть идет рост по всем показателям, между прочим.
И что касается краба – это отдельная статья. Камчатского краба, как разновидность биологическую, его практически выловили, поскольку дошло дело до маточного поголовья, до молоди. И тут много составляющих в этом плане. И с ними разбирались, и до сих пор еще разбираются. Сейчас, слава Богу, договорились с Японией, куда он в основном поставлялся, и в портах Японии, в которых его принимали, уже налажен контроль по приемке с тем, чтобы в баланс ввести. Квотируется вся эта добыча. Скажем, выделяется 5 тысяч тонн поймать, а по данным наших контролеров - приходит 15 тысяч тонн в зарубежные порты. Значит, 10 тысяч браконьерской или сверхлимитной добычи. Вот если можно было бы по звонку, позвонили премьер-министру Японии: «Слушай, надо сделать вот это и вот это. Разреши присутствовать нашим людям, своим владельцам пароходов дай команду, чтобы не допускали их там, контролировали и так далее», - это же не сразу делается. Потребовалось полтора-два года, чтобы эта договоренность была достигнута. Сейчас уже какой-то порядок наведен.
В основном ведь это Северо-Запад и Дальний Восток – две основные, крупные рыбные провинции. Потому что Каспий, вы сами знаете, там уловы очень небольшие. И здесь принципиально важные решения приняты по доставке рыбы на берег, по реализации значительной части через биржи. Вот я был на рыбной бирже в Токио, видел, насколько организован институт принятия и реализации рыбы. Причем необязательно на берегу, все это в море, и все торгуется, и везется по месту назначения. И нечто подобное мы рассчитываем сделать и у себя. И такие площадки в Санкт-Петербурге и во Владивостоке уже организуются сейчас. Это все с новым законом. Рыба теперь фиксируется на берегу, а это значит, что все налоги уже идут на берег, в том числе распределяются и на федеральном уровне, и на региональном уровне. И это серьезные подвижки.
Кроме того, сейчас ведь произошло революционное событие. Рыбак раньше получал право на вылов рыбы только на год и знал, что он может поймать, условно, 5 тысяч тонн, крупная и средняя компания. Сегодня он получил это право на 10 лет в обычном лове, и на 20 лет за ним закрепили рыбопромысловые участки. Он под это может брать кредиты, он может строить пароходы, обучать людей и так далее. Он уверен, что у него ресурс будет. Это все равно, что в недропользовании: получил месторождение, 20 лет я спокойно работаю, но только не нарушаю ни экологию, ни законы, ни финансовую дисциплину. Так и здесь. Это же революционное событие. И я полагаю, что вот с этого времени, то есть с прошлого года начался отсчет положительных изменений в рыбной отрасли страны. Хотя, конечно, недостатков еще достаточно много.
Владимир Бабурин: И последний вопрос, он достаточно личный. У Александра Моисеевича Городницкого, вашего коллеги по первой профессии, много хороших песен. И есть такая: «За белым металлом, за синим углем, за синим углем, да за длинным рублем». Ну, «длинный рубль» уже давно не в геологии. А романтика тоже кончилась?
Виктор Орлов: Я бы не сказал. Присутствует романтика. Посмотрите 1 сентября на первокурсников, скажем, Московского геологоразведочного университета. Вы посмотрите, что за молодежь приходит. Набор – человек 700-800. Вот идут торжества - вручение студенческих билетов, посвящение в студенты. И выйдите в огромный двор – и там единственный памятник геологу-первооткрывателю стоит. И вы посмотрите, какие вокруг него лица. Гитары в руках... Откуда? Пацанам по 17 лет, а они уже наши песни знают, они уже увлечены. И не забывайте, у нас в Геологическом обществе (а я президент Российского геологического общества) 17 тысяч юных геологов – это школьники, которых мы по всей стране обучаем геологическому ремеслу, приучаем любить природу, преодолевать броды, ставить палатки, разжигать костры, спасать себя и людей. Все победители награждаются бесплатным поступлением в вузы. Летом проводим очередной слет юных геологов в городе Ростове.
