Владимир Бабурин: Открываем календарь праздников, читаем: «День России – 12 июня, или же День независимости России, как именовался он до 2002 года, – это один из самых «молодых» государственных праздников в стране.
В 1994 году первый президент России Борис Ельцин своим указом придает 12 июня государственное значение – День принятия Декларации о государственном суверенитете России. Сам документ был подписан четырьмя годами ранее на первом Съезде народных депутатов РСФСР в условиях, когда бывшие республики Советского Союза одна за другой становились независимыми. Позже для простоты его стали называть просто Днем независимости (на американский манер).
В любом случае, этот день толковался в народе по-разному. Первая попытка создать главный государственный праздник России, который бы ознаменовал начало отсчета новой истории страны, выглядела несколько неуклюжей. Опросы населения тех лет наглядно демонстрировали полное отсутствие понимания у россиян сути этого праздника. Для большинства 12 июня было просто очередным выходным днем, когда можно поехать куда-нибудь на отдых или же на дачу поковыряться в грядках. Поначалу многие даже пытались попасть на работу. В городах России, конечно, проводились массовые гулянья, но особого размаха не наблюдалось.
В своем выступлении в 1998 году Борис Ельцин попробовал раз и навсегда прекратить кривотолки вокруг 12 июня, предложив отмечать его как День России. Официально новое название праздник получил лишь 1 февраля 2002 года, когда в силу вступили положения нового Трудового кодекса.
Сейчас День России – праздник свободы, гражданского мира и доброго согласия всех людей на основе закона и справедливости. Этот праздник – символ национального единения и общей ответственности за настоящее и будущее России».
Сегодня в нашей студии – профессор Владимир Лысенко, один из тех людей, при чьем непосредственном участии 19 лет назад состоялось принятие Декларации о государственном суверенитете России. Владимир Лысенко был депутатом первого Съезда народных депутатов РСФСР. А также политолог и историк Владимир Прибыловский, президент Исследовательского центра «Панорама» и главный редактор сайта «Антикомпромат.Ру».
Господин профессор, первый вопрос к вам, как к непосредственному участнику. Что это было?
Владимир Лысенко: Я думаю, что это была, действительно, определенная революция, которая полностью сменила политический режим, которая постепенно учредила демократические институты и свободу слова, печати и всех остальных необходимых институтов, которые требуются для демократического развития России. И в то же время, я думаю, дата 12 июня до сих пор для большинства наших граждан, в общем-то, не совсем понятна, и люди не могут понять, кто там воевал, за кого, с кем воевали. Поэтому совсем недавно целый ряд политиков все-таки предложили к Дню Победы вернуться и сделать это главным праздником нашей страны.
Владимир Бабурин: Этой темы мы коснемся чуть позже. Главное, что повод есть.
Владимир Прибыловский, историк и политолог, на ваш взгляд, что это было 19 лет назад?
Владимир Прибыловский: То, что Володя сказал о революции, ну, если иметь в виду весь этот период, скорее, с весны 1989-го по август 1991-го, то это, конечно, была революция, в общем-то, великая революция по целому ряду параметров. А день 12 июня... Дело в том, что я и тогда не был большим поклонником идеи суверенизации России, хотя я понимал, что Советский Союз обречен, в этот момент уже понимал, что он развалится, но мне казалось, что мы, демократы, не должны бежать впереди паровоза. Я тогда не был депутатом, а если бы и был, не очень понятно, как бы голосовал.
Владимир Бабурин: И потом тоже не были депутатом.
Владимир Прибыловский: Да. Но, вообще-то, за эту декларацию проголосовали не только демократы, а за нее проголосовали и коммунисты...
Владимир Бабурин: Ну да, если бы не коммунисты, то и не приняли бы никогда.
Владимир Прибыловский: Можно посмотреть, какое там было большинство. Другое дело, было несколько голосований, потому что уточнялись формулировки. И вообще суверенитет в рамках СССР – там это оговаривалось. Собственно, эта строчка была условием того, что все поддержат. Ну, как праздник это, конечно, не состоялось. Забываем, не помним... Когда говорят, что эта декларация сделала Россию независимой, ну а от кого? От союзной оккупации? От Крыма, который остался с Украиной? Ну и так далее. В общем, как праздник я тоже его особенно не воспринимаю. Ну, выходной.
Владимир Бабурин: Я не знаю, порадую я вас, господа, или, наоборот, огорчу, но то, что вы сказали, отвечая на вопрос «а что это было 19 лет назад?», практически целиком совпадает с тем, что думает по этому поводу большинство жителей этой страны. Большинству россиян, а именно 77%, не известно, какое событие произошло в День России. А многие привычно называют этот день Днем независимости. Об этом свидетельствуют результаты опроса Всероссийского центра изучения общественного мнения. Предыдущее название праздника более привычно для 36% россиян, а правильное и современное название – День России – известно 29. В 23% случаев опрошенные не имеют никакого представления о том, что празднуют вообще 12 июня. О провозглашении в этот день суверенитета России знают 9%, причем с 2005 года таких респондентов становится все больше, тогда их было всего 2. 4% полагают, что в этот день Россия отделилась от Советского Союза и была принята Декларация о ее независимости, в 2007 году так считали 9%. Среди прочих вариантов - принятие Конституции РФ, «какое-то событие», «так решили власти», «произошел переворот, путч», и наконец, избрание Бориса Ельцина президентом России, 1% так считает, на самом деле, правы, правда, случилось это через год, в 1991 году.
Владимир Прибыловский: И я думаю, что когда Ельцин подписывал указ об этом празднике, этот подтекст, что совпадает с его избранием в 1991 году, он присутствовал у него, конечно.
Владимир Бабурин: Вероятно, да. Я к чему так долго перечислял эти цифры. Вот разбуди любого американца среди ночи, а особенно из последних эмигрантов, который только что экзамен сдавал на гражданство историю США, и спроси: «Какой День независимости США?». И все четко ответят про июльский день 1776 года. Наплевать жителям России или так неудачно получилось, и почему так неудачно получилось... Вот вам, Владимир Николаевич, как приложившему руку, поднявшему руку за это событие, не обидно за такие цифры?
Владимир Лысенко: Я думаю, что вот то, что было, то уже сделано. И конечно, можно говорить о том, что можно было сделать лучше и можно было больше консолидировать ситуацию. Но мы помним, что тогда шла очень серьезная борьба за лидерство, кто же будет лидером страны, а не вопросы, связанные как раз с тем, как ситуация складывается, как будут называться какие-то наши институты. Поэтому мне представляется, что, слава Богу, все закончилось все-таки вот в таком варианте и с минимальными потерями, и фактически, в общем-то, достаточно бескровно это все проходило. Поэтому я думаю, что в этом отношении все-таки это в дальнейшем будет, может быть, вспоминаться. Хотя глядя по развитию в целом человеческого потенциала, сейчас все-таки все меньше и меньше таких ситуаций бывает, и революций становится все меньше и меньше. Так что человечество становится все более умным и все более приветливым как бы друг к другу. И несмотря на коллизии, катаклизмы, все-таки в целом мне представляется, что мы идем вперед. И в этом отношении те демократические институты, которые вот уже в течение 15-17 лет работают достаточно неплохо, - я думаю, это один из показателей того, что страна движется в правильном направлении. Может быть, не всегда так, как хотелось бы, не так быстро, но в целом мы, в общем-то, двигаемся к демократическому развитию.
Владимир Бабурин: Володя, согласны, что стали добрее...
Владимир Прибыловский: Не уверен. И не уверен, что мы двигаемся правильно. Потому что мне кажется, что мы двигаемся четко совершенно в Африку. То есть мы впали в Третий мир, Ельцин нас где-то оставил, я бы сказал, в Латинской Америке.
Владимир Бабурин: А как же «горнолыжность»? Какая же в Африке «горнолыжность»? «Путинославие» - да, «чекадержавие» - согласен, но «горнолыжности» в Африке быть не может. Вы сами себе противоречите.
Владимир Прибыловский: Если в Сочи можно устраивать Зимнюю Олимпиаду, то... Я говорю, Ельцин нас оставил на развилке.
Владимир Лысенко: Но в Африке тоже есть высокие вершины снежные, так что в Африке тоже можно кататься, кстати, не хуже, чем...
Владимир Бабурин: Очень много денег надо вложить, чтобы там можно было кататься.
Владимир Прибыловский: И вот мы все-таки на развилке, и выбрали не европейский путь. Хотя часть Латинской Америки пошла в Европу. А мы пошли в Африку. Хотя, конечно, с моей точки зрения, разумеется, это лучше, чем то, что было до 1989 года. Коммунистическая диктатура была обречена, она к концу 1980-ых годов представляла уже совершенно загнивший артефакт.
А вот что касается дат, я думаю, что в этот период революции были и другие даты, мне кажется, более важные и более достойные в признании их праздниками. Например, 19 августа 1991 года, а может быть, день первого Съезда народных депутатов СССР, его открытие. Несмотря на то, что там не было демократического большинства, но начало этого съезда и первый митинг на Ленинских горах, приуроченный к началу съезда, - это вот то, что, по крайней мере, демократы могут праздновать как праздник, и тот, и другой день. А 12 июня, в общем-то, даже не все демократы и либералы согласны...
Владимир Бабурин: Вот с 12 июня странная штука. Я посмотрел сейчас, что вообще происходило в этот день. Чуть позже я хотел задать этот вопрос, но вы меня подвели к нему сами. 1989 год, 12 июня Михаил Горбачев, тогда председатель Президиума Верховного Совета СССР, и федеральный канцлер Германии Гельмут Коль подписали в Бонне документ, который предоставил всем европейским государствам право самим решать, какая политическая система будет определяющей в их странах. Как решили бывшие страны, которые называли (уж не знаю почему) страны народной демократии, теперь известно. Все они, и даже три бывших советских республики, страны Балтии, уже в Евросоюзе, от коммунизма отказались все до единой. Россия вроде как тоже отказалась от коммунизма, но построила какой-то непонятный строй. Почему?
Владимир Прибыловский: В общем-то, понятный. Третий мир. Ну, может быть, еще есть возможность вернуться на торную дорогу, вслед за Латинской Америкой.
Владимир Бабурин: Владимир Лысенко, почему у России не получилось так, как у стран Восточной Европы и стран Балтии? Вот что помешало? Размеры или еще что-то? Или «особый путь» тот самый, который все ищут и ищут?
Владимир Лысенко: Ну, Россия всегда свою самость искала по территориям. Мы всегда самые большие были. И казалось, что все остальные бегают где-то вокруг нас и далеко. Поэтому эта идея, что царизм, что мы самые сильные, самые большие и самые непобедимые, она нас, конечно, загоняла в тупик. И вот это бахвальство, и наше желание, что мы должны быть всегда только первыми, ни в коем случае не вторыми и не третьими ни в каких позициях. И этот менталитет, по-моему, до сегодняшнего дня довольно неплохо дожил. И у нас достаточно много политиков, которые тоже пытаются какие-то колоссальные варианты переносить и делать это все на территории Российской Федерации, проводить очередные эксперименты. Поэтому я думаю, что еще хорошо, что все-таки более-менее закончилось таким образом, и в этом плане каких-то колоссальных потерь или большой гражданской войны не произошло, хотя во многих странах это бывало. Так что в этом плане в России как-то довольно мягко все-таки это произошло. И один Пуго застрелился, как самый приличный человек, показав, в том числе, что он не может согласиться с этим режимом, не может согласиться с этими демократами, которые похаяли, в его мыслях и в его понимании, то, что они строили столько лет и были в государстве главными-преглавными.
Ну а то, что наше население так мирно все это принимает... И когда Союз правых сил был активным, мы выходили на митинги, День флага отмечали, а в последнее время перестали, кстати, отмечать. Причем не стали потому, что нам запретила администрация города. То есть фактически Лужков сказал: «Все, хватит ходить вам тут на самых видных местах. Все, запрещаю вам, демократам, проводить это мероприятие». И спокойно отдали это все. Хотя СПС всегда это считал одним из важнейших символов демократии. Но, увы, мы здесь тоже проиграли. И в этом отношении сейчас, действительно, идет политический откат. И в демократическом отношении ситуация не улучшается, а с моей точки зрения, ухудшается.
Владимир Бабурин: Владимир Прибыловский, вы констатировали направление, по которому пошла Россия, - в сторону Африки, в сторону Латинской Америки, ну, не в сторону Бразилии, а скорее, в сторону Венесуэлы. Но не сказали почему. Вот почему нельзя было как в Польше, как в Чехии и Словакии (тогда еще Чехословакии), как в странах Балтии, в конце-то концов?
Владимир Прибыловский: Если посмотреть на мировую карту, все-таки в Третьем мире находится больше половины этого Земного шара. Правда, если Россию перебросить на другую половинку, то весы выглядели бы по-другому. Но вот мы идем с большинством даже тогда, когда часть этого большинства переориентировалась, хотя бы Мексика. Я согласен, что это имперский груз. Тут, скорее, может быть, стоит говорить, почему хотя бы какие-то куски СССР пошли по европейскому пути, но, собственно, это, действительно, только три прибалтийские республики. И те, между прочим, в том числе со своим национализмом и этнократией выделяются из Европы. В общем, их фактически просто Европа взяла на буксир. У нее была такая возможность взять на буксир, сколько смогли, столько и взяли. Взять всю Россию на буксир они не могли, да в общем-то, мы как-то не особенно рвались, в том числе и из-за своей гордости. Я думаю, все эти причины складывались не одну сотню лет, наш промежуточный путь между Европой и Азией, и очень часто ближе к Азии.
Владимир Бабурин: Как сформулировал Григорий Алексеевич Явлинский: «Азиопа».
Вот вопрос очень похожий. Сергей, город Омутнинск, Кировская область: «От кого независимость?».
Петербург, Алексей: «Почему вы говорите, что 12 июня стало праздником в 1994 году? Я прекрасно помню, что 12 июня стало выходным и праздничным днем с 1991 года». Потому что в 1994 году Борис Ельцин своим указом объявил этот день государственным праздником, потому и с 1994-го.
«Назвать праздником авантюр и махинаторов из ЦК, решивших присвоить госсобственность, а также уничтожение населения, сравнимое со сталинскими репрессиями, и назвать это праздником недопустимо», - Фролов.
«Откровенно говоря, как и многие граждане России, я считаю 12 июня просто выходным днем. Объясните, пожалуйста, о какой независимости и суверенитете идет речь?», - спрашивает Андрей из Одинцова. Что мы и пытаемся делать.
Самое последнее и самое трогательное. Борис из Миасса: «А я вот прямо сейчас подаю в суд на Россию и Радио Свобода за фальсификацию истории».
Прокомментируйте как-нибудь все это.
Владимир Лысенко: Я хотел сказать, что надо прибалтам все-таки дать свое. Они очень активны были совсем недавно. И из всех, пожалуй, постсоветских государств достаточно, по-моему, мощно выступали, били окна, своих начальников довольно сильно пошурудили. То есть там, действительно, реально были элементы революционного воздействия, чего нельзя сказать о Российской Федерации, которая, во всяком случае, в последний период своего развития абсолютно просела. И демократическое движение реально сейчас никакой силы не представляет. И к моему большому сожалению, я пока не вижу никаких вариаций, чтобы мы могли как-то изменить эту ситуацию. Я думаю, что либо должны какие-то серьезные события произойти в нашей стране, что могло бы изменить мировоззрение наших граждан в этой ситуации, либо мы должны более активно заниматься этими процессами и искать, в том числе, харизматического лидера, который должен быть популярен, известен, и за которым пойдет значительная часть населения и примет его как человека, который, действительно, очень интересен.
Владимир Бабурин: Да где ж его взять?.. Вот адвокат Генри Резник в этой студии, причем несколько раз, сказал: «Вот вы посмотрите, какими пигмеями были все, кто окружал Бориса Николаевича Ельцина». И трудно с ним не согласиться.
Владимир Лысенко: На сегодняшний день я лично вижу одну кандидатуру – это как раз сидящего сегодня в застенках нашего режима. Поэтому мне лично всегда был симпатичен как раз наш сиделец, который до сих пор находится в тюремном заключении. Но я полагаю, что если Ходорковский выйдет из тюрьмы, тогда ситуация может серьезно измениться, и тогда может получиться какая-то нормальная политическая, партийная система, которая будет работать эффективно.
Владимир Бабурин: Чуть-чуть отойду в сторону. Татьяна спрашивает Владимира Лысенко: «Я симпатизирую вашей партии и партии Рыжкова, которых очень уважаю. Почему вы не были приглашены на встречу с Медведевым, как представители других партий?».
Владимир Лысенко: Я думаю, что, наверное, не все еще знают, что за прошедшее время царствования Медведева и Путина были ликвидированы фактически все оппозиционные демократические партии, в том числе и Республиканская партия России, которая создавалась мною и чуть-чуть позже Владимиром Рыжковым в начале 1990-ых годов. И в результате нескольких судов мы постоянно пытались сохранить Республиканскую партию, но это сделать оказалось невозможным. Потому что Кремль, по-моему, из 37 партий отобрал только нынешних пять или шесть, а все остальные партии оказались за бортом. Единственный, кто спасся – это Коммунистическая партия, как уже самая историческая, предвестница КПСС.
Владимир Бабурин: Против нее тоже сейчас готовится очередная операция по созданию новой левой партии. Хотя я думаю, что Геннадий Андреевич и сотоварищи отобьется.
Владимир Лысенко: Я думаю, что да. Поскольку они реально имеют ячейки коммунистические во всех городах, во всех селах, и в этом отношении, конечно, властям будет довольно сложно с ними связываться. Тем более что Евросоюз очень плохо смотрит на такие вещи. И когда он видит, что реальных политиков и членов партий не существует, что это все подделки, что все это делается для того, чтобы поддерживать Кремль... Так что в этом плане, действительно, Коммунистическая партия, с которой я воевал... Кстати, я пытался в свое время... как говорится, коммунисты нам не нужны, чтобы их не было. Но на сегодняшний день Компартия уже ближе к социал-демократам или к социалистам.
Владимир Бабурин: Компартия Российской Федерации?
Владимир Лысенко: КПРФ.
Владимир Бабурин: Что, серьезно? Отстал я от жизни.
Владимир Лысенко: Тем более что они ведь сегодня в основном на социальную базу идут. Они в основном занимаются именно этой тематикой. А для населения, а особенно пенсионеров и тех, кто их поддерживает, для них это манна небесная, они, конечно, благодарны своим вождям, что они кусочек лишний населению дают.
Владимир Бабурин: Я просто прочитал книгу Геннадия Зюганова, которая называется «Святая Русь и Кощеево царство», узнал очень много интересного про Кощеево царство, про Соединенные Штаты Америки. Вот с какого века, как вы полагаете, Соединенные Штаты Америки стремились к мировому господству? Вот Геннадий Андреевич Зюганов утверждает, что с XVII. В общем, очень много интересного. Поэтому социал-демократического я там мало нашел.
Давайте послушаем, что думают наши слушатели. Александр из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. По поводу праздника. Вот 400 лет российской истории были движением на Запад и освоением новых территорий. Россия приобретала последовательно Украину, Прибалтику, Бессарабию и так далее. Екатерина Великая вместе с Петром дали возможность России выхода к морям, овладели Черным и Балтийским морями, овладели большими территориями и освоили их. И каждая пролитая русская капля крови была (извините за выражение) похерена 12 июня. И люди, которые празднуют этот праздник, либо не знают собственной истории, либо являются русофобами и людьми, которые ненавидят само имя «Россия». Поэтому праздновать 12 июня нечего. Стоит горько плакать. Мы потеряли громадные территории и громадное количество наших русских людей, которые остались за границей.
А вашему историку следует сказать, что если он сравнивает себя с Африкой, то ему следует поехать в Африку и заниматься историей Африки.
Владимир Бабурин: А вы сравнивали себя с Африкой, Володя?
Владимир Прибыловский: Себя, пожалуй, нет. Но я повторю, что в социально-экономическом и в политическом отношении Россия гораздо ближе к современным африканским государствам, чем к Европе, к Соединенным Штатам. Уже даже не близка к Латинской Америке. Вот мы ближе к Африке.
Владимир Бабурин: Вот Борис из Миасса чуть-чуть задержался и не побежал немедленно подавать на нас в суд за фальсификацию. Он прислал еще одно сообщение: «Не надо мне тут путать диктатуру с идеологией. Идеология менялась, а диктатура – нет».
Владимир Прибыловский: Я нахожусь в оппозиции к нынешнему режиму, но, пожалуй, все-таки диктатуры у нас нет. У нас есть слабый авторитарный режим, а диктатура – это преувеличение. Диктатуры, слава Богу, нет.
Владимир Лысенко: Я бы сказал, средний. Совсем слабый - я бы так не сказал. Потому что вся эта система гэбистов работает и до сегодняшнего дня, и далеко не для того, чтобы действительно демократические устои защищать. Я думаю, что все это закончится тем, что мы увидим грандиозное количество денег, которые заработали наши лидеры и часть среднего и нижнего эшелонов политиков еще того времени. И я думаю, что это будет колоссальным потрясением для этих людей, которые сейчас выступали и защищали этот режим. Я думаю, что это преступный режим. И когда все действительно встанет на свои места, и история все расставит по своим местам, я думаю, для одних это будет полным потрясением, в том числе и для тех, кто говорил, что Россия должна быть гигантской, самой большой. Она и так сегодня самая большая. Но давайте ее еще в 2 раза увеличим. И я думаю, что уже и управлять этой страной будет невозможно, и проблем с ней будет возникать намного больше. И недаром говорили о том, что такие государства огромные, они, как правило, плохо заканчивают свою историю.
Владимир Бабурин: Валерий из Псковской области, добрый вечер.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, насколько верно, якобы кто-то из французов сказал, что если уничтожить в их нации сто интеллектуалов, то Франция превратится в нацию (не дословно) дебилов. У нас же уничтожались, пожалуй, миллионами самые лучшие граждане страны. Поэтому я думаю, что правы те, кто утверждает, что у нас вывели новое сообщество, новую нацию...
Владимир Лысенко: Советский народ?
Слушатель: Да, советский народ. И «совки» называют. Потому что людям не нужна свобода многим, в большинстве своем. Пока у нас подорвано национальное чувство свободы и независимости. И должно возродиться поколение, которое почувствует необходимость в свободе. Мне кажется, пока этого не произошло, увы. Нужно, по-моему, три поколения. Вот проводили такую селекцию, поэтому нам надо еще не одно поколение, прежде чем у нас возродится национальное чувство.
Владимир Бабурин: В общем, нужен Моисей и пустыня. И то не подойдет, потому что Александр пишет: «Надеяться на Ходорковского смешно. Олигарх, хоть и бывший, поучаствовавший в залоговых аукционах, - не самая подходящая фигура для ограбленного «капитализаторами» населения. Да и еврейское происхождение в стране, где две трети поддерживают идею «Россия для русских», мягко говоря, мешает». Так что Моисей тоже не подойдет, потому что мало того, что мешает еврейское происхождение, а еще евреем считается даже тот, у кого кошка из Израиля вывезена и имеет еврейское происхождение, значит, все равно будет евреем.
Из Москвы Олег, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Я очень хорошо помню 1989 год. И в связи с этим я хочу вам напомнить еще одно знаковое событие, которое произошло в этом году. А именно, в 1989 году на экранах наших телевизоров появился некий Кашпировский. Я тогда работал в системе «общемаша» среди умных, образованных людей. Но после этих выступлений, когда я приходил на работу, я не узнавал своих сотрудников. Они были все как будто свихнувшиеся. По характеру поведения, когда они шли голосовать за суверенитет, а суверенитет, как известно, у нас со времен татарского ига уже в России существует, то это было примерно такое же бессознательное поведение. То есть, конечно, никакой идеи, а просто люди шли. В психиатрии это называется «индуцированная паранойя». Вы не считаете, что 12 июня просто нужно праздником параноика назвать? Назвать это здравым смыслом, я не понимаю, как это можно.
Владимир Лысенко: Я думаю, что выбирать приходилось не из самого лучшего. И всегда, когда происходит такой обвал, когда действительно государство, существующее столетиями, а потом все это падает и все разрушается, и тут уже как раз начинается разделение по идеологическому принципу. Одни считают, что мы должны быть в этом царстве-государстве во главе с Иваном Грозным, который всех бил и рубил. А недавно показали фильм о нем, он какой-то совсем уже слабенький и хиленький был. И какой нравится Иван Грозный, такой и должен быть.
Но в то же время за эти годы, которые прошли с точки зрения конца Российской империи, я думаю, что мы сегодня поэтапно и постепенно движемся к демократическим институтам, к демократическому государству. Тем более что таких государств сегодня становится все больше и больше. И многие страны нас обогнали в этом отношении, в плане демократического развития. Мы, в общем-то, плетемся сегодня где-то в седьмом десятке. Так что здесь я думаю, действительно, это была как бы кульминация развития нашего государства. И то, что нам удалось без большой крови, без каких-то колоссальных жертв, которые были во многих других странах, я считаю, что это огромная заслуга демократического движения, людей, которые понимали, что патриотизм страны состоит в том, чтобы сохранить то лучшее, что было раньше, и улучшить его в дальнейшем. Поэтому как историк могу сказать, что бескровные очень редко бывают революции, и то, что в России тоже была кровь, все-таки мы вышли из этой ситуации. И последние десятилетия у нас уже совершенно другие. И я надеюсь, что мы еще уйдем от путинских авторитарных и тоталитарных режимов и вернемся к демократическому развитию, в котором сегодня существует большинство государств, во всяком случае, Европы.
Владимир Бабурин: Здесь я не могу с вами не согласиться, Владимир Николаевич. Да, конечно, было бы, наверное, намного лучше, если бы Федерация развилась как Чехия и Словакия. Но слава Богу, что получилось не как в Югославии. Как вы считаете, Владимир Валерианович?
Владимир Прибыловский: Разумеется. Я не знаю, могли бы мы выйти с меньшими потерями экономическими и людскими, но то, что вышло...
Владимир Бабурин: Но балканский вариант маячил со страшной силой, согласитесь.
Владимир Прибыловский: Победа ГКЧП – это был прямой путь к югославскому варианту. Если бы ядерная держава, самая большая в мире распадалась не так, как получилось, ну, сравнительно мирно, действительно, а так, как Югославия, никому бы мало не показалось. И жертв... просто трудно себе представить, что было бы, если бы нами правил «коллективный Милошевич». Слава Богу, «коллективный Милошевич» продержался три дня, или даже два.
Владимир Бабурин: Вот убедить, тем не менее, наших слушателей не удается. Я не выбираю, я читаю практически подряд все сообщения на пейджер. Родион, живущий, правда, в Германии, пишет, что считает позором праздновать день саморазвала и тотального предательства. «Практически все проблемы Российской Федерации родом из развала – и рост национализма, и война в Чечне, и падение производства. Праздновать День независимости все равно, как если бы чехи праздновали вхождение немцев в Прагу в 1938 году». Ну, из Германии, наверное, виднее, я только могу предположить.
Владимир Прибыловский: Я думаю, что все-таки большинству этот день, что называется, по барабану. Звонят те, кто ненавидит этот день, считая его преувеличенно...
Владимир Лысенко: Что он решил все, да?
Владимир Прибыловский: Да ничего он не решил. Я думаю, что не надо придавать слишком большое значение таким символическим событиям. Были в тот период, с 1989-го по 1991 год, и более важные события, и я бы сказал, более однозначно положительные для России. А это... ну, день как день. То, что декларацию приняли... это, на самом деле, был продукт борьбы союзной власти и республиканской. И демократы приняли сторону республиканской номенклатуры, поскольку в союзной, кроме Горбачева, там посмотреть не на кого было. И Горбачев-то, в общем, демократов в это время уже не устраивал. То есть это был выбор между двумя борющимися кланами номенклатурными. Демократы, если они хотели играть политическую роль, они были вынуждены в этом противостоянии выбирать. А были ли другие возможности? Я не знаю. Лично я считаю, что после 1991 года не нужно было безоглядно поддерживать Ельцина. Кстати, далеко не все демократические силы Ельцина поддерживали безоглядно.
Владимир Бабурин: Я хочу задать другой вопрос. То, что в 1990 году, именно 12 июня, произошло еще одно весьма знаковое событие, о котором сегодня вообще почему-то никто не помнит. А оно, может быть, даже было и важнее, чем принятие Декларации о государственном суверенитете России. Вот что произошло, помните?
Владимир Прибыловский: Не помню.
Владимир Бабурин: 12 июня 1990 года в Советском Союзе была законодательно запрещена цензура. И вот Российская Федерация, которая стала правопреемником Советского Союза, почему-то запрет цензуры не правопреемствовала. Вот лучшие свидетельства тому, что за последние годы только с телевидения ушли Светлана Сорокина, Савик Шустер, Леонид Парфенов, Ольга Романова, Виктор Шендерович, Евгений Киселев, сколько людей малоизвестных, совсем неизвестных, молодых просто ушли из профессии, несть им числа. Не правопреемствовала. И вообще забыли, что в СССР 12 июня 1990 года была законодательно запрещена цензура. Скажите что-нибудь, Владимир Валерианович.
Владимир Прибыловский: Тут я как раз скажу нечто противоположное тому, что я говорил только что о том, что союзная номенклатура была более реакционной или выглядела такой. Но благодаря Горбачеву, на самом деле, достаточно много на союзном уровне было сделано полезного. И признаюсь, я тогда был несправедлив к Михаилу Сергеевичу, относился к нему с очень большим подозрением, недооценивал его. Сейчас я считаю, что я был по отношению к нему неправ. И собственно, свобода у нас началась не при Ельцине, а при Горбачеве, то есть в 1989 году. И то, что этот закон, про который мы все забыли, и я забыл, не помнил, что он союзным был, это показывает, что не все однозначно было в те времена.
Владимир Бабурин: Тогда следующий вопрос вас, Владимир Лысенко. Я уцеплюсь за фразу, что, может быть, и зря в 1991 году демократы безоглядно поддержали Ельцина. Хотя я задавал этот вопрос уже многим демократам, и с некоторыми после этого напрочь совершенно поссорился. Так вот, вы, как демократ первой волны, ощущаете ли собственную ответственность вашу, Владимир Лысенко, за то, что вы, как сказал Владимир Валерианович, в 1991 году безоглядно поддержали Ельцина? То есть подняли вот этого бывшего секретаря обкома КПСС на щит, как светоч демократии. Потом произошло то, что произошло. Происходило два президентских срока без малого. А потом этот самый «светоч демократии» за руку привел в Кремль подполковника Комитета государственной безопасности. А спрашивал я про ответственность, я напоминаю, про вашу личную.
Владимир Лысенко: Я хорошо знал и Михаила Сергеевича Горбачева, и летал его выручать из Фороса. Это была историческая и довольно любопытная... Отдельно можно об этом рассказывать, как там вооруженные представители противоположных сил пытались нас туда не пустить. А мы думали даже, что нас сбивать будут. И Михаил Сергеевич уже перекрестился, думал, что закончилась наша поездка. Это все было тогда не смешно. И конечно, мы тогда понервничали очень сильно. Но в то же время, выбирая между Горбачевым и Ельциным, надо отдать все-таки... Горбачев все-таки более интеллектуален, более мягкий, человек, который, может быть, ближе к нам. А Ельцин Борис Николаевич, конечно, был танком. Он был человеком, который пробивал все препятствия. Он, действительно, поверил в то, что революция демократическая может произойти и она сможет победить. Я полагаю, что присутствие такого человека тогда было очень важным и необходимым, поскольку ситуация была очень сложной. И чем все закончится, было непонятно. И более того, многие считали, что вообще нас расстреляют, если придут к власти те, кто был до этого. И потом, во время всех этих событий в Белом доме, там же тоже прятался довольно большой военный отряд, и там погибали тоже люди. Так что все это, конечно, произошло, может быть, малой кровью, но все реально... Я помню, когда Егор Тимурович Гайдар, увидев, что людей довольно мало возле Белого дома и на площади, и возле Моссовета, когда он дал клич: «Идите, иначе мы все потеряем». И значительная часть людей тогда пошла...
Владимир Прибыловский: А это 1991-ый или 1993 год?
Владимир Бабурин: Гайдар обращался в 1993-ем идти к Моссовету.
Владимир Прибыловский: В августе 1991-го Гайдара просто еще никто не знал.
Владимир Лысенко: Тогда я ошибся, да.
Владимир Бабурин: Так я и не понял, чувствует ли собственную ответственность Владимир Николаевич Лысенко. Я уже после передачи его прижму в угол и спрошу.
Раиса Николаевна из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Да, Гайдар призывал в 1993 году и раздавал всем оружие. Я тоже была и помню это. Вы говорите, что почти бескровно все это. А знаете, почему произошло почти бескровно? Во-первых, народ нагло обманули, говорили, что будем строить развитой социализм. И если бы тогда народу сказали, что будем продавать леса, водоемы, полезные ископаемые и так далее, то есть назад в коммунизм, никогда бы большая часть населения за Ельцина, естественно, не проголосовала бы.
Владимир Бабурин: Раиса Николаевна, вы путаете. Ельцин никогда не говорил о строительстве социализма. Никогда!
Слушатель: Он боролся с привилегиями даже. Один раз съездил на трамвае в районную поликлинику. Вы что, не помните?! Я отлично помню.
Владимир Бабурин: Помню. Но про социализм он никогда не говорил.
Слушатель: Не надо! Мы все отлично понимаем. Такие, как Боннэр и вы, вы понимали, что вы строили – вы строили капитализм.
А Советский Союз развалился не сам по себе, как вы говорите. Однажды Попцов выразился, что его надо было разговорить. Вот с 1985-го по 1991-ый его разговорили вот такие, как журнал «Огонек», «Московские новости», «Московский комсомолец» и так далее. Вот так!
И третий вопрос. Почему-то во времена Гайдара и Ельцина все время все либералы себя представляли так: экономисты и юристы. Теперь они почему-то все историки и писатели. Но теперь историков стала тьма-тьмущая. Всего доброго!
Владимир Бабурин: На последний вопрос я могу ответить. Потому что у обоих моих сегодняшних гостей историческое образование, поэтому они историки. Недавно в этой студии был, например, членкор Российской Академии наук Руслан Гринберг, он окончил экономический факультет МГУ, и я его представлял, естественно, как экономиста. Когда приходит писатель, я говорю, что это писатель. И вообще меня с детства учили говорить правду.
Из Серпухова Владимир Павлович, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Вашим гостям не позавидуешь. Я хочу сказать, что Россия сейчас имперское государство с демократическими какими-то коллизиями непонятными. И выделилось оно тоже из имперского государства, которое называлось Советский Союз. Это объективный процесс. В XVIII-XIX века шло образование имперских государств во всем мире. ХХ век – крушение империализма. Начиная с Первой мировой войны – Австро-Венгрия, потом колониальные Франция и Англия, потом Советский Союз тот же, Чехословакия, Югославия и так далее. И вот сейчас уже Грузия. Этот распад ждет и Россию.
Владимир Бабурин: То есть Россия опять слабое звено в цепи империализма. Владимир Павлович близко к тексту цитировал Маркса, и я как-то сразу школьные уроки Обществоведения вспомнил. Да, ждет, Владимир Николаевич?
Владимир Лысенко: Я думаю, что ждет, но не дождется. Поскольку уже все-таки за последние годы ситуация стабилизировалась, и на какие-то огромные авантюры и на какие-то серьезные силовые шаги, я думаю, сегодня уже не способны эти политические силы. Тем более что порой можно сказать, что именно они у власти сегодня и находятся. А демократические силы сейчас отстранены от этой власти. И слава Богу, что их не сажают и не расстреливают. Я думаю, что мы не будем скатываться к каким-то жутким вариациям, и надеюсь, что все-таки революционная ситуация пройдет. И постепенно все встанут на свои политические предпочтения, и со временем поймут, кто был прав, кто виноват. И я думаю, что поскольку здесь историки, мы, в том числе, наверное, тоже напишем (а кто-то, может быть, уже написал) о том, что происходило. И тогда можно будет более серьезно поговорить о том, что было и что получилось сегодня.
