Виталий Портников: Украинская политическая жизнь продолжает удивлять наблюдателей сюрпризами, причем не только на самой Украине, но и за ее пределами. Только подготовились те, кто интересуется украинской политикой, к созданию так называемой «широкой коалиции», к «браку» между премьер-министром Юлией Тимошенко и бывшим главой правительства Виктором Януковичем, как оказалось, что никакой коалиции не будет. Будут общенародные президентские выборы. И Украина и далее будет развиваться (по крайней мере, еще какое-то время) по демократическому пути. Почему так произошло? И что ожидает Украину в ближайшем будущем? Каковы причины непонимания между Юлией Тимошенко и Виктором Януковичем? И какую роль в расторжении их «брака» сыграл президент Украины Виктор Ющенко? Обо всем этом мы поговорим с нашими гостями.
Сегодня в Киевской студии Радио Свобода - редактор отдела политики журнала «Фокус» Ярослава Артюшенко и заместитель главного редактора газеты «Левый берег» Артем Горячкин.
Ярослава, считаете ли вы, что еще возможно какое-либо согласование позиций между Партией регионов и Блоком Юлии Тимошенко? Может быть, господа Янукович и Тимошенко, не найдя понимания с точки зрения «широкой коалиции», по крайней мере, обеспечат относительно стабильную работу парламента, чтобы спокойно идти на президентские выборы и не ожидать каких-либо угроз от президента Виктора Ющенко и других желающих занять кресло главы государства?
Ярослава Артюшенко: Абсолютно возможно. У нас вообще в политике, да и в любой политике, действует принцип: никогда не говори «никогда», - это золотой принцип. Как бы друг друга ни поливали грязью основные персонажи, что бы они друг о друге ни говорили, всегда возможно еще все отыграть назад, всегда возможно все забыть, сказать, что погорячились, или ничего не сказать, но начать совместные действия. А главное, на что бы я хотела обратить внимание в вашем вопросе, это на то, что сами действующие лица, о которых мы сейчас говорим, - Янукович и Тимошенко, они в своих уже изрядно нашумевших в Украине обращениях телевизионных, в которых они объявили о своем расставании, сначала Янукович, а потом Тимошенко, они оставили как бы маячки, зацепки для того, чтобы отыграть все назад. При внимательном чтении этих текстов это становится заметным. Я даже могу процитировать, например, что говорит Янукович. Вот его длинная речь, где он говорит «нельзя, нужно выбирать президента обязательно всенародно, я не могу на это пойти, поэтому до свидания, Юлия Владимировна». И тут же он говорит, что «пройденный к объединению путь – это тот бесценный багаж, который мы берем с собой, и мы обязательно его используем». Это в этой же речи, это говорит тот же человек. А затем Юлия Владимировна в своем обращении обвиняет Партию регионов в нескольких достаточно болезненных вещах, наносит ей несколько ударов под дых своими словами. И тут же говорит, что «в этот раз объединение не вышло, но мы еще поборемся». И это их слова, тут же сказанные, в тот же момент, когда они якобы расстаются. Ну, что это, если не задел на будущее.
И обратите внимание на риторику сейчас политиков от обеих политических сил. Они говорят крайне осторожно. И мы слышим удивительные вещи. Мы слышим, как вице-спикер Лавринович говорит: «Да, у нас много наработок, мы хотим работать дальше». Это «регионал». Мы слышим, как Кириленко, председатель фракции БЮТ, говорит то же самое, что «у нас много наработок, давайте работать дальше». Так что все еще будет.
Артем Горячкин: Ведь решение и Януковича, и Тимошенко отдельно идти на всенародные выборы еще не означает, что, в конечном итоге, мы не получим президента Януковича, премьера Тимошенко, «широкую коалицию» в новой Раде и реформированную Конституцию, скажем, в январе следующего года.
Ярослава Артюшенко: Абсолютно. Как говорил один человек в Раде нашему изданию: «Представьте себе, Янукович становится президентом. И с кем ему придется иметь дело? С премьером Тимошенко. Что это, если не необходимость договариваться».
Артем Горячкин: И тут сыграл только момент, что, как оказалось, «широкая коалиция» между БЮТ и Партией регионов не особо популярна в народе, а эти силы еще не настолько сильны, чтобы игнорировать демократические, свободные выборы, как это могло быть раньше. Поэтому они и были вынуждены учесть этот фактор и на какое-то время отложить этот вопрос.
Виталий Портников: Но, с другой стороны, Ярослава, то, что вы говорите о такой коалиции, и то, что Артем говорит о коалиции Блока Юлии Тимошенко и Партии регионов после президентских выборов, это вполне логично. Это логичное развитие политического процесса. Тем не менее, все, что делалось до этого времени, было вопреки всякой логике. То есть было стремление именно не проводить выборы. И нужно понять и разобраться тогда, почему это происходило. Ведь это же не шуточное желание отказаться от общенародных выборов президента, правда?
Ярослава Артюшенко: Они, действительно, были. Мы знаем, что коалиционный процесс между Партией регионов... не будем называть его коалиционным, а будем называть это процессом сотрудничества, наведением мостов между Партией регионов и Блоком Тимошенко, он длится минимум год. Об этом известно сначала в виде слухов, потом была более подробная информация. Но вот никогда они еще не были близки так, наверное, друг к другу, как сейчас. И сблизила их как раз не пылкая любовь друг к другу, а общие фобии, общие страхи политические, которые сейчас по причине кризиса обострились. У Тимошенко падают рейтинги. Я абсолютно не склонна доверять нашим социологам, я не использую в работе социологические исследования по разным причинам...
Виталий Портников: Вы прямо как Горбачев.
Ярослава Артюшенко: Но я все-таки склонна верить, что некая тенденция такого плана существует, раз об этом все говорят, и прежде всего, об этом говорят внутренние социсследования самого Блока Тимошенко. То есть это то, что делает для нее кризис, это неизбежный процесс: премьер-министра меньше любят в эпоху тяжелой ситуации. Ей бы, конечно, не хотелось очень сильно рисковать на выборах, тем более что в этот же период растет такой человек, как Яценюк. Тот же Янукович имеет большие шансы стать президентом. То есть это резоны Тимошенко – не слишком рисковать на этих выборах.
И второй очень важный резон – это экономия денег. Избирательная кампания будет очень дорогая в этом году. И вдвойне дорогая в условиях кризиса. А наличности у наших миллиардеров... как ни странно это прозвучит, как ни дико это прозвучит, казалось бы, у миллиардеров должны мешки с деньгами стоять, но, нет, наличности как раз у них мало. Наличность украинских миллиардеров есть не у многих. А то, что составляет их миллиарды, это в основном их активы, которые придется выводить из игры для того, чтобы щедро раздавать их направо и налево. И вот такая реформа, когда выборы уже не нужны, это колоссальная экономия, тоже шикарный ход.
Да можно перечислять основания бесконечно. Но, к сожалению, все основания с приставкой «не». Они не хотят на выборы, потому что не хотят сражаться, боятся за свой рейтинг, не уверены в своих силах и так далее. То есть это не позитивный, а негативный резон. Это друзья по несчастью. Они были бы браком по расчету и друзьями по несчастью.
Виталий Портников: Артем, вместе с тем, возможно, страхи госпожи Тимошенко и господина Януковича имеют основания. Так они точно бы знали, что политическая система смонтирована под них, а так ведь возникает масса рисков, которые перечислила Ярослава. Первый риск – это то, что ни один из этих политиков может не победить на президентских выборах. У Тимошенко может понизиться рейтинг в виду экономической ситуации в стране, а господин Янукович может проиграть любому кандидату, который войдет во второй тур как бы от противоположного электората, потому что за этого человека проголосуют просто все те, кто не хочет видеть президентом Януковича. Это может быть господин N – Яценюк, не Яценюк, не важно. Тут вопрос не в имени, а в самих предпочтениях людей, которые боятся Януковича.
Вот я только что ехал в такси на эфир. И таксист говорил, что очень плохая ситуация в стране, он очень на всех жаловался, ругал президента. И я его спросил, голосовал бы он за Ющенко сейчас. И он мне сказал: «Конечно, голосовал, если бы он был вместе с Януковичем. Ведь судимый не может быть президентом».
Ярослава Артюшенко: То есть еще работает.
Виталий Портников: Все еще работает, оказывается, вполне неплохо. Это один риск. А второй риск, который существует для самой Тимошенко, - это то, что Янукович выиграет выборы и не захочет с ней иметь дело как с премьером. А создать большинство в парламенте не так уж сложно.
Артем Горячкин: Скорее всего, это и подтолкнуло его к тому, чтобы он прекратил переговоры по коалиции и с намеком «продолжим после выборов». И Леонид Кучма в интервью, которое выйдет в нашем еженедельнике в пятницу, очень хорошо заметил: «Сколько Януковичу рассказывали, что Тимошенко тебя «кинет». Вот эта боязнь того, что она его «кинет», несмотря на любые гарантии, которые она ему пообещает, что «да, мы тебя изберем через полгода президентом, только создай коалицию», скорее всего, она и послужила тому, что он вышел из переговоров, сделал предложение продолжить переговоры после выборов президента, она, скорее всего, об этом и говорит. То есть он не был уверен в гарантиях, а поскольку его рейтинг, как показывают различные соцопросы, все-таки немножко стабильнее, чем у Тимошенко, они ему все-таки позволяют хотя бы надеяться на выход во второй тур, а это уже какой-то капитал политический и не только, скорее всего, это и было главным мотивом, почему переговоры прекратились – недоверие между политиками.
Ярослава Артюшенко: Я бы еще хотела сказать, что Янукович показал себя во всей этой ситуации достаточно... в общем, это был с его стороны достаточно и смелый, и шикарный ход, свидетельствующий, что «могу себе позволить». Так вот, он может себе позволить такой ход. И я склонна верить. Вот все обсуждают сейчас, сделал ли это Янукович с согласия, с отмашки других влиятельных «регионалов» или это была полная неожиданность, как описывают люди из его окружения: вот он шел-шел, и вдруг появились камеры, включился свет, звук, мотор, «Поехали!», - и он начал говорить неожиданные вещи, от которых у всех просто волосы встали дыбом. Можно об этом спорить. Где-то было так, где-то не так, кто-то знал, кто-то нет. Но то, что Янукович вот этим шагом закрепил, отвоевал себе еще пространство для самостоятельности – это сто процентов, безусловно. Он позволяет себе порой, не всегда, наверное, но действовать самостоятельно. Он растет. В последние четыре года он вообще растет над собой, от марионеточной фигуры достаточно политической он пытается быть самостоятельным политиком. Насколько у него это получается – это другой вопрос, насколько хватает способностей, но он пытается это делать. И вот сейчас он продемонстрировал, что «могу себе позволить вот такой шаг сделать».
Артем Горячкин: На время перехватил инициативу, можно так сказать. Потому что Тимошенко была вынуждена уже оправдываться и выдумывать какие-то... мы можем только верить ей на слово, что все было так, как она сказала, что якобы он первым отказался, что она была готова до последнего объединяться, но это уже оправдание.
Виталий Портников: Ну, много таких фантазий про то, что хотели ввести статью в Конституцию, что ценз для президента 50 лет.
Ярослава Артюшенко: Это была очень красивая реплика. Для наших слушателей следует напомнить, что Тимошенко сказала. Вот это был один из тех ударов, о которых я говорила, который она нанесла в своем обращении исподволь, она сказала: «Ну, не очень-то хотелось объединяться, потому что знали бы вы, что этот Янукович предлагает. А предлагает он возраст для кандидатов в президенты увеличить до 50 лет». Сама Тимошенко не достигла еще этого возраста. Ну, что в данном случае, наверное, хорошо, она молода.
Виталий Портников: Но плохо, если бы было возрастное ограничение.
Ярослава Артюшенко: Да, плохо, если бы это пришлось ввести. Так что здесь была интересная оговорка. Было это или нет, но это прозвучало, конечно, не в пользу Януковича, безусловно.
Виталий Портников: Но интересно было другое, что в возможность этой коалиции поверили все основные ее участники. Потому что во время всех телевизионных эфиров и в газетных интервью, и всюду, где появлялись депутаты от Партии регионов и Блока Юлии Тимошенко, они защищали эту идею «широкой коалиции» и отмены президентских выборов как единственно возможную. Не все, были люди, которые выступали против этого, но тоже говорили об этом практически как о свершившемся факте. То есть это тоже очень любопытно.
Артем Горячкин: Это было всем выгодно. Это было выгодно тем, кто хотел этой коалиции, потому что можно было уже начинать принуждать своих соперников договариваться, принуждать к миру. Для тех, кто был оппонентом этой коалиции, это было красной тряпкой, повод объединиться. Даже сам факт того, что проект Конституции, который якобы готовили Тимошенко и Янукович, был опубликован в газете, близкой к кандидату, который, в принципе, призывает Тимошенко, Ющенко и Януковича уйти. То есть это такой жупел, красная тряпка, которая должна была мобилизовать протестные настроения тех, кто против всех. Поэтому идею «широкой коалиции» использовали и могли еще использовать в дальнейшем, если бы переговоры не прекратились, практически все, нужно было уметь.
Ярослава Артюшенко: Я еще хочу добавить к этому, что тут была проведена очень грамотная информационная кампания. Грамотнее всего провел ее президент Ющенко. И что я хотела бы напомнить, отмотать немножко все это развитие событий назад и вспомнить, кто, в общем-то, на этом витке переговоров неудавшихся двух политических сил первым заговорил: «Караул! Что творится!». А заговорил об этом первым Секретариат президента. Вот с этого все началось. Вчера Ющенко очень долго и проникновенно благодарил журналистов за то, что они развернули кампанию, рассказали об этом союзе, по его мнению, противоправном, незаконном. Это был красивый ход с его стороны. Но, на самом деле, он умаляет свои заслуги в том, что произошло. Со стороны его Секретариата пошла массированная совершенно информационная атака, после которой вынуждены были выйти «регионалы» и БЮТовцы, и фактически спровоцировал на это Секретариат президента. «Ну да. А что вы кричите? Есть такое дело, да, мы ведем переговоры. Так что же теперь?». «Ах, вот оно что!..». И это было началом информационного кома. И президент здесь использовал свою инициативу и сделал все что мог для спасения своей позиции.
Артем Горячкин: Было очень много манипуляций общественным мнением. Потому что, во-первых, «широкая коалиция» подавалась почему-то как нечто незаконное, хотя, в принципе, любая коалиция у нас законная, и ничто не возбраняет объединяться БЮТ и Партии регионов в Верховной Раде. Во-вторых, да, неприятная вещь, когда у народа отбирают право избирать президента, но опять-таки, если мы почитаем Конституцию, ничто не запрещает Верховной Раде, не обращаясь к народу, не вынося этот проект на референдум, внести эти изменения. То есть морально, да, это, может быть, не совсем...
Ярослава Артюшенко: Да, менять Конституцию можно.
Артем Горячкин: И стоял вопрос пролонгации полномочий Верховной Рады на два лишних года.
Ярослава Артюшенко: Но как он стоял?! Его никто не подтверждал из тех, кто вел переговоры. В тот же момент, кто об этом говорил, давайте посмотрим. Об этом говорили только противники этого союза.
Артем Горячкин: То есть это единственный пункт, который можно ставить под сомнение его законность и легитимность, но его как бы и не было, о нем только говорили.
Ярослава Артюшенко: То есть мы можем говорить в этой ситуации не только о том, что было и ничего не было на самом деле, а как раз об этом мы меньше всего можем говорить, мы можем говорить о хорошей информационной кампании, грамотно построенной, с огромным количеством провокаций, блефа, специально вброшенного со всех сторон, а особенно со стороны противников этого союза, которые, конечно, сделали все, чтобы его не допустить и сломать.
Виталий Портников: Вот интересно, Ярослава, что если говорить об общественном мнении, во время одного из телевизионных эфиров в пятницу, как раз накануне заявления Виктора Януковича о том, что он не будет во всем этом участвовать, депутаты из договаривающихся фракций, они уже говорили журналистам в кулуарах: «Скоро вы все останетесь без работы». А вам не говорили?
Ярослава Артюшенко: Нет. Я в пятницу не была в парламенте, чтобы это услышать.
Виталий Портников: Это тоже интересный момент. То есть эти люди точно понимают, что они строят, что, условно говоря, они хотят из своих партий создать некую «Единую Украину», и эта «Единая Украина» - это как «Единая Россия», и тогда, действительно, журналистам делать нечего. Надо просто писать о театральных фестивалях, о передвижении президента и премьера по стране, о том, какую деревянную ложку кому подарили. Вот как подарили президенту Дмитрию Медведеву большую ложку деревянную, и это важная политическая новость.
Ярослава Артюшенко: Потому что других нет.
Виталий Портников: Да. Но это означает, что это может произойти в любой момент, что в их сознании нет никакой свободной прессы, а есть просто разногласия, освещаемые журналистами.
Ярослава Артюшенко: Безусловно. Хотя посмотрела бы я, как бы это все получилось у Тимошенко и Януковича. У них бы такой крепкий тандем не вышел априори. Может быть, на каком-то этапе была бы создана видимость того, что «мы едины, мы непобедимы», а потом внутренние противоречия, наверное, взяли бы верх. Схема здесь в значительной степени отличается от российской, поэтому проводить параллели, что Медведев – это будет наш Янукович, а Путин – это наша Тимошенко, отнюдь не похоже.
Артем Горячкин: Вот наши «надежды» на это основываются только на том, что мы все понимаем, что в основе всех переговорах и разговоров о коалиции лежат не дискуссии о каком-то политическом реформировании страны, о нахождении какого-то компромисса - нужны нам выборы в Раде или не нужны, а в основе лежат банальные имущественные интересы, борьба за доступ к бюджетным деньгам. И то, что мы видели, это пенка, надстройка, которая вынуждена это спрятать. И собственно, вот это недоверие между основными, ключевыми игроками в этом процессе, оно и вызвано боязнью, что их «кинут», и они понесут потерю, выраженную в денежном эквиваленте конкретном.
Ярослава Артюшенко: Это бизнес-подход. Это была бы не политическая коалиция, а это была бы, прежде всего, коалиция экономическая.
Виталий Портников: Именно поэтому эта бизнес-коалиция не может состояться, наверное, потому, что они не могут найти золотого сечения своих бизнес-интересов.
Кстати, когда вы говорите, что очень тяжело найти аналогию с Россией, я вам эту аналогию просто приведу более раннего периода – 1999 года и 2000-го. Ведь что такое партия «Единая Россия»? Это союз партии «Единство», она была создана для поддержки премьер-министра Владимира Путина при президенте Борисе Ельцине, партии «Отечество» Юрия Лужкова и Евгения Примакова, которая собиралась быть правящей, и Движения «Вся Россия» регионального, которое возглавляли среди прочих президенты Татарстана и Башкирии Минтимер Шаймиев и Муртаза Рахимов. И после победы Путина на президентских выборах все эти три движения объединились между собой в единую партию. При этом Муртаза Рахимов сейчас, когда кризис, жестко критикует «Единую Россию», Юрий Лужков уже выступал с критикой «Единой России». Это все другие партии как бы. А защищают «Единую Россию» всегда несгибаемо представители партии «Единство». То есть внутренние противоречия там остались, но бизнес-интересы, вероятно, были соблюдены. Или что это тогда еще?.. Но при этих внутренних противоречиях средства массовой информации абсолютно подконтрольны объединившейся номенклатуре – вот что важно. Тут у них никаких разногласий между собой нет. Внутри себя они могут бороться сколько угодно, искать какие-то пути уничтожения друг друга, даже заниматься посадками. В России куда больше находящихся под следствием чиновников, чем на Украине. Но журналисты должны сидеть тихо и выполнять волю этой инспирированной единой власти – вот что важно, что может произойти на Украине в случае договоренности бизнес-элит. Вот что я имею в виду.
Ярослава Артюшенко: Тут такой интересный момент. Тот сценарий, который вы описываете, получается, что начиналось все как бизнес-передел сфер влияния, а потом те бизнесмены, олигархи, которые во все это вкладывали, которые к этому стремились, оказались в ситуации, когда сами не заметили, когда политики взяли верх, политики-номенклатура, и этих же олигархов прижали.
Виталий Портников: Этого мы тоже не знаем. Но одного посадили, да. А другие олигархи до кризиса себя неплохо чувствовали. По крайней мере, не было видно на их лицах до момента, пока они не стали терять свои деньги, большой растерянности.
Артем Горячкин: Деньги любят тишину.
Виталий Портников: Вопрос в том, что спасение Украины в отсутствии у нее денег. Вот у нее нет денег.
Артем Горячкин: К сожалению (или к счастью), нет хотя бы одной политической силы или какой-то финансово-промышленной группы, которая бы могла подмять под себя других, навязать им волю. Это пока гарантия того, что у нас все происходит в рамках...
Ярослава Артюшенко: Но это же гарантия того, что у нас все топчется на одном месте. То есть, с одной стороны, это защищает нас от узурпации абсолютно, а с другой стороны, мы все время ходим по кругу.
Виталий Портников: Защищает от развития.
Ярослава Артюшенко: И это страшное двуединство, неприятное очень.
Виталий Портников: Но тут вопрос в том, готовы ли участники игры перейти именно от бизнес-деятельности к политической деятельности. Вот этого мы тоже не знаем. Вот у вас есть надежда, что они станут политиками?
Артем Горячкин: Все-таки те же Янукович и Ющенко, Тимошенко, они же все равно зависят во многом от своего окружения. Они вынуждены выражать их интересы, лоббировать. Как мы говорили, выборы дорогие, но их же кто-то будет финансировать. Не Юлия Тимошенко же со своей премьерской зарплаты будет финансировать эти выборы.
Ярослава Артюшенко: Которой не хватает ей даже на гардероб, как мы знаем, она когда-то жаловалась.
Виталий Портников: Ну, это, действительно, большая проблема для женщины, когда она государственный чиновник, денег у нее нет, а одевается она так, что любой миллиардер своей жене не сможет предоставить такие возможности.
Ярослава Артюшенко: Когда-то ее тетя, которая возглавляет партию Юлии Тимошенко в Днепропетровске, рассказывала нашему изданию о том, что родственники вынуждены помогать ей в этом вопросе.
Артем Горячкин: А потом Юлия Тимошенко вынуждена помогать родственникам.
Ярослава Артюшенко: Это взаимовыручка.
Виталий Портников: Но интересно, что и тетя Юлии Тимошенко не может ей серьезно помочь, потому что она тоже занимается партийной деятельностью. То есть в окружении, среди родственников госпожи Тимошенко бизнесменов...
Ярослава Артюшенко: Все на службе идеи, на службе партии.
Виталий Портников: И я хочу вернуться к вопросу об информационной поддержке истории. Президент Виктор Ющенко вслух сказал, что покров от этой коалиции держал президент Российской Федерации. А после того, как Виктор Янукович отказался от коалиции, сказали, что это его в Москве заставили отказаться от коалиции.
Ярослава Артюшенко: Всегда Москва виновата, что бы ни было – град, снег и так далее – это Москва.
Виталий Портников: И тут интересный момент, насколько серьезному украинскому избирателю удается до сих пор поверить, что это все управляется из России, все процессы.
Ярослава Артюшенко: Да, были сообщения о том, что Янукович туда летал накануне. Вы совершенно правильно сказали сейчас, что эти сообщения появляются всякий раз, когда что-то в Украине должно произойти серьезное, как только происходит что-то серьезное, что бы ни было – окончание «газовой войны», коалиция, не коалиция – обязательно кто-нибудь летал в Россию и ему там сказали. А вот что сказали – это дальше уже по результатам. «Газовая война» закончилась – сказали, чтобы заканчивали. Произошла коалиция – сказали, чтобы произошла. Не произошла – сказали, чтобы не произошла.
Артем Горячкин: Больше того, ведь говорили, что Конституцию писал даже не лично сам Виктор Медведчук...
Виталий Портников: ...а группа Владислава Суркова.
Артем Горячкин: Да, в Кремле писалась. То есть если политики не верят, что кто-то из их юристов, консультантов или украинских профессоров в состоянии написать юридический текст, возможно, у них есть все основания сомневаться в своих умственных способностях.
Ярослава Артюшенко: У них большие проблемы, на самом деле.
Артем Горячкин: То есть они лучше знают друг друга, чем мы. Поэтому когда, возможно, появляется что-то разумное, они вынуждены думать, что это либо подсказали в Вашингтоне, либо из Москвы пришло ЦУ.
Ярослава Артюшенко: Вопрос в том, думают ли об этом политики сами. Потому что, мне кажется, это все вбрасывается для общественного мнения. Мы начали разговор с того, что еще работают какие-то штампы в отношении Януковича – сидел, не сидел, а еще работают все эти вещи в отношении России – Россия, не Россия, Запад, не Запад, наймиты и так далее. Все эти вещи работают в Украине, оказывается. Или, по крайней мере, те, кто запускает их, думают, что они работают.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Иван из Москвы. В Москве был, если можно так сказать, своеобразный украинский Майдан – 1991 год и перед этим массовые выступления были народные. А потом вся эта активность куда-то делать. Ну, можно догадываться, конечно. На Украине был свой Майдан. А сейчас с мнением народа можно обращаться спокойно, тасовать, как колоду карт: то один с одним сгруппируется, то другой с другим. Или это все-таки принимается во внимание? И второй вопрос. Какая роль России во всем этом?
Виталий Портников: По-моему, про роль России мы поговорили. А что касается первого вопроса, то я хотел бы, чтобы мы его обсудили, но обсудили все-таки в несколько иной категории. Потому что говорить, что в России был украинский Майдан в 1991 году, это значит ситуацию ставить с ног на голову. Это на Украине в 2004 году началась, наконец, общественная активность, которую мы видели в России в 1991 году, во многом из-за которой был проигран путч, и Украина смогла провозгласить независимость. В Киеве в 1991 году все было очень тихо, когда люди были на будущей площади Свободной России, у Белого дома и выступали в поддержку президента Бориса Ельцина. Вот это интересный момент.
Ярослава Артюшенко: Вопрос был так задан: считается ли кто-то еще с общественным мнением? Есть ощущение, что считаются. По крайней мере, вот эти площадные, майданные вещи, как «мы соберем людей, мы их выведем, люди приходите, люди уходите», - вот все эти вещи используются в риторике, и на них всерьез рассчитывают. В марте была попытка у Партии регионов, по их расчетам, в марте должен был быть пик кризиса, почему-то они так считали. По крайней мере, уже должны были быть некие голодные толпы, которые были бы очень недовольны правительством, вплоть до того, чтобы бить витрины и врываться в здания. И мы видели, по всей стране были билборды, на которых было приглашение «Приходите такого-то марта на площади вашего города. И вместе мы – сила». А в результате мы видели, что на площади городов пришли ровно те люди, которых потрудились привести организаторы. И все. Таким образом, провалилась... и об этом много писали в ироничном смысле, что организаторами были «регионалы», что у «регионалов» провалилась идея с народным бунтом. Вот и оказалось, что рассчитали, но недорассчитали – не пришел народ. Но то, что рассчитывали, уже понятно, что каким-то образом обращают внимание. Например, тот же президент говорит о том, что общественное мнение, дескать, напугало коалиционеров, и из-за нарастающего резонанса коалиция не состоялась, это содружество не состоялось. Но вопрос о том, кто измерял этот резонанс и в чем его измеряли, остался открытым. То есть у нас же всегда подменяется... да и в любых странах подменяется, наверное, когда политик говорит, что «народ считает», это означает, что это он так считает. А что при этом считает народ, очень сложно сказать. Мы видели, что народ отказался в марте выходить на площади и кого-то поддерживать, и это было очевидно. А вышел бы в данный момент кто-то за кого-то – это еще вопрос.
Артем Горячкин: Такая ситуация, когда политики апеллируют к людям и пытаются как-то использовать общественные настроения, она выгодна крупным партиям, которые обладают определенным ресурсом. Потому что, во-первых, поскольку они еще не монополизировали власть, то есть у них нет ресурсов, чтобы отодвинуть соперников, и обладая каким-то денежным ресурсом, они могут подогреть общественное мнение, провести какие-то демонстрации. Я больше чем уверен, что многие люди могли бы выйти и с каким-нибудь транспарантом походить по городу, и использовать это как аргумент в какой-то политической дискуссии, сказать: «Вот вы не хотите, а сейчас выведу людей. Они сейчас побьют витрины. А если нет, они придут и проголосуют». Честные выборы сейчас, как ни парадоксально, выгодны и Партии регионов, и БЮТ. Потому что других инструментов показать свою реальную силу в кулуарах они еще пока не могут. Они не могут ни напугать друг друга, ни договориться. Поэтому такая квазипубличная демократия пока всем выгодна. Дай Бог, чтобы она переросла все-таки в настоящую.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Николай из Москвы. У нас сейчас очень сильно раскручивается Яценюк на всех каналах, и Затулин его приветствует, и Пушков, и остальные. Как вы считаете, Украина так же будет реагировать на рекламу и поддержку России, как она и раньше реагировала, то есть противоположно? И на всех каналах идет поливание и Юлии Тимошенко, и остальных. Даже во всех ночных передачах Милявская Лолита и Цекало, ее же соплеменница, наша ведущая, обсуждают все время национальность, что Юленька армянка, и вот они все время ездят по этому вопросу, и на остальных тоже. И скажите, пожалуйста, почему летя из Лондона, обязательно нужно залетать в Москву? И тот же майор Мельниченко, и все уголовные дела… И когда Юля была под следствием, она же летела сюда и в аэропорту договаривалась с Путиным.
Виталий Портников: Может быть, Лолита Милявская просто как женщина ревнует Юлию Тимошенко к такой популярности. Потому что Лолита и шоу ведет, и поет, а Юлия Тимошенко просто занимается политической деятельностью, а популярность у нее такая, как у шоу-звезды. Это не так часто бывает.
Ярослава Артюшенко: Вы нам сейчас сказали, ну, если не новость, то достаточно интересную реплику относительно Яценюка. Мы не в полной мере следим, наверное, за информационным пространством российским. Так вот он что, оказывается, делает. Первая была мысль: «Вот где он пропадает!». На самом деле, относительно Яценюка известно, что в его окружении людей, которые помогают ему сейчас становиться кандидатом в президенты, есть такая точка зрения, которую они всячески отрабатывают: для того чтобы победить у себя на родине, нужно победить в умах у окружающих государств. То есть нужно активно присутствовать и в Лондоне... Вот вы правильно сказали, летя из Лондона... То есть получается, они не просто в Москве бывают, кандидаты в президенты наши, а они бывают еще и много где. Это такой тур, вояж. И Яценюк очень много бывает на Западе, он очень много бывает и в Евросоюзе, и в Штатах. Теперь получается, что он бывает и в России очень часто. То есть это светские визиты, когда он заявляет о себе, хочет, чтобы его знали местные элиты как подающего надежды человека, что «вот он, я, со мной можно договариваться, со мной можно общаться». Это презентация себя. И это происходит совершенно правильно, раскрутка.
Артем Горячкин: Здесь стоит отметить, что он кроме русского языка все-таки владеет еще и английским, поэтому он один из тех немногих политиков, у которого нет языкового барьера ни с нашими восточными соседями, ни с нашими западными. То есть это ему позволяет позиционироваться как молодому политику. Он, действительно, молодой, ему исполнилось 35 лет недавно.
Ярослава Артюшенко: Ну да, человек нового поколения, у которого нет пределов, языковых барьеров и так далее.
Артем Горячкин: В данной ситуации у меня возникает другой вопрос: является ли он молодым политиком по своему набору программных тезисов, по своей команде, по своей электоральной поддержке. В принципе, да, он пытается завоевать любовь и популярность у молодежи, которая... на этих выборах впервые будут принимать участие дети, родившиеся после провозглашения независимости Украины, то есть, наверное, он будет делать ставку и на это. Но пока, честно говоря, я не вижу оснований считать его молодым политиком в плане перспектив. То есть я не до конца понимаю, что он обещает стране и что он принесет.
Ярослава Артюшенко: Пока видна многовекторность старая, добрая, кучмовская. Это в международной политике, о которой вы спрашивали. Если Яценюка спросить о том, вы за кого, за Россию или за Запад, в таком примитивном варианте, он скажет, что он за Украину и что он за то, чтобы в равной степени строить отношения со всеми, что он в данный момент, позиционируя просто себя как кандидата, и делает. То есть если вы в своем вопросе имели в виду, что его пиарит Россия, и он, таким образом, позиционируется или пытается позиционироваться как пророссийский кандидат, то нет. В той же степени он бывает и в других государствах, и там он чувствует себя свободно. Там есть люди, которые водят его за руку и говорят: «Мистер Яценюк, наш дорогой друг», - и так далее.
Виталий Портников: Что касается российского информационного пространства, то я вдруг вспомнил, как я в 2004 году участвовал в телевизионном шоу на «Первом» канале Российского телевидения. Шоу было в прямом эфире, по-моему, посвященное украинским президентским выборам, борьбе Виктора Ющенко и Виктора Януковича. И оно было вполне грамотным, там от украинской стороны вообще никого не было, то есть вот я был от украинской стороны, а больше никого не было. А с российской стороны были Владимир Жириновский, например, Константин Затулин. Ну и что я мог с ними сделать?..
Артем Горячкин: Тяжеловесы.
Виталий Портников: Ну, с Жириновским вообще трудно кому бы то ни было. И была Лолита Милявская, кстати, которая представляла тоже российскую сторону и которая пела на концертах в поддержку Януковича. И все было хорошо, пока Лолита Милявская не сказала: «Вот Янукович мне очень нравится, он такой замечательный политик. Но, к сожалению, ему будет очень трудно стать президентом, ведь он же сидел, и не раз». А в российском информационном пространстве об этом не говорили. Понимаете, женщины не любят тех, кто сидел, хотя он такой замечательный. От всего сердца. Поэтому я бы тут не преувеличивал влияние российского информационного пространства на само себя. Потому что иногда готовишь-готовишь... А потом, люди иногда даже сами не понимают материала, с которым они работают. Это такая проблема.
Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Людмила из Москвы. Я очень давно хотела вам сказать, что мы очень хотим много знать об Украине, но нам так мало информации дают по телевидению. И на радио, я знаю, по средам всегда идет «украинский час» с вами, дорогой наш, Виталий Портников. Я делаю вывод только по вашим гостям и по вашим политикам, которых вы приглашаете, до чего же умна, свободна в речи, потому что честна Украина. То же самое, видимо, и в Белоруссии.
Виталий Портников: Нет, в Белоруссии не то же самое.
Слушатель: Почему же они внутри никак не договорятся? А заодно бы уж и договорились все три славянские, огромные государства. Удивляюсь прекрасному языку, но только у украинцев. Наши все с двойным дном, с тройным дном, им надо выбирать слова, не дай Бог не то скажешь, как Милявская. А ее вообще пускать на политику нельзя, даже в виде певицы. Спасибо.
Виталий Портников: С одной стороны, Украина свободна, а с другой стороны, должна договориться с Россией, которая с двойным дном. Нам нужен, кстати, «белорусский час» тоже, я думаю, чтобы наши слушатели представляли себе адекватно, что происходит в Белоруссии. Сейчас ведь очень тяжело разобраться в белорусских реалиях. С одной стороны, «молочная война», конфликты между Россией и Белоруссией, а с другой стороны, конечно, говорить о том, что в Белоруссии расцвет демократии, я бы пока поостерегся.
Ярослава Артюшенко: Я даже не знаю, что к этому всему добавить. Это был один сплошной комплимент, наверное, Украине.
Виталий Портников: Это был не совсем комплимент. Это был еще вопрос об информации. Мы еще находимся в вакууме информационном по отношению к российской аудитории.
Ярослава Артюшенко: Я хотела бы сказать, что не нужно переоценивать украинскую демократию и наличие или отсутствие у наших политиков двойного, тройного дна. Потому что оно, безусловно, присутствует. И человек, будучи депутатом или министром, он не будет говорить откровенно, он никогда не будет говорить откровенно абсолютно. То есть он будет говорить ровно в той степени, в которой он считает нужным. И я хотела бы сказать, что последние несколько лет во многом та открытость, свобода слова наступившая сделали свое дело, и этих двойных вещей стало во много раз больше. То есть политики научились мимикрировать. Если раньше они просто чего-то не говорили, то теперь они научились манипулировать общественным мнением. Они говорят, они создают иллюзию того, что они полностью открыты, но говорят они очень часто те вещи, которые намеренно делаются для того, чтобы тебя запутать, для того, чтобы сложить неправильное впечатление, для того, чтобы манипулировать и средствами массовой информации, и тем, кто прочитает или увидит это средство массовой информации. Поэтому у нас просто используются другие технологии. Если в России, может быть, просто чего-то не скажут, не будут это комментировать, то у нас это прокомментируют таким образом, что запутают вас и собьют с толка еще больше, чем если бы вы вообще ничего об этом не знали. Вот парадокс. Но я с этим сталкиваюсь постоянно, и меня это очень огорчает.
Артем Горячкин: А что касается знаний даже о соседях, в России жалуются, что не в полной мере представляют, что происходит в Украине, я могу сказать, что я сомневаюсь, что и в Украине в полной мере представляют, что происходит в России. Потому что у нас не всегда найдешь в прессе, в СМИ хорошие материалы о России. Нацсовет пытается как-то разобраться с трансляцией русских каналов. Поэтому если бы не Интернет, если бы мы не были продвинутыми в плане технологий...
Ярослава Артюшенко: А это небольшой процент лишь украинцев, на самом деле.
Артем Горячкин: Да, очень небольшой. То есть не каждый имеет доступ к Интернету. И я бы не стал говорить, что я в полной мере представляю, что происходит в России.
Виталий Портников: Я бы не сказал, что большое количество украинских зрителей смотрят российские телеканалы.
Ярослава Артюшенко: А те, которые смотрят, они, как правило, пристрастны. То есть они их смотрят потому, что они где-то в душе тоскуют по этой России, тоскуют по порядку российскому...
Виталий Портников: Не по России, а скорее, по Советскому Союзу.
Ярослава Артюшенко: Да. Понятно, что они воспринимают Россию как правопреемницу во всех смыслах. И им кажется из российских благостных новостей, что в России безукоризненный порядок, что «и нам бы так». То есть это тоже пристрастная аудитория, это клуб такой любителей российских средств массовой информации и российской государственности, которая через них льется.
Виталий Портников: Потому что средства массовой информации украинские, они тоже, надо признать, показывают все российские развлекательные программы в таких количествах, что все их здесь видят. А вот «Новости» - это да, это нужно иметь особое желание.
Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Диана из Москвы. Я как раз наоборот хотела бы сказать, что я тоскую не по Советскому Союзу, а тоскую по тому, что... я хочу, чтобы каждая республика бывшая советская жила как отдельная страна, так, как живет Европа. Ездить в гости друг к другу, строить там по-своему свой быт, нравы и так далее. Я родилась на Украине, в Полтаве. И конечно, оттуда и тоска по родине, вот так сердце болит, и хочется, чтобы все там хорошо было, и народ достоин такой прекрасной жизни, хорошей, доброй. Когда я училась в школе, мы читали и Лесю Украинку, и Коцюбинского, и Панаса Мирного, в подлиннике читали. Я читала всего Тараса Шевченко. И вот сейчас, когда идет такая бойня, какая-то резня у вас, я вас очень прошу, перечитайте эти произведения, и может быть, вы что-то поймете. И стройте демократию. И не оглядывайтесь, пожалуйста, на Россию, потому что у нас демократии нет никакой. А если вы будете оглядываться, то вы построите вот этот ужас, который у нас здесь.
Виталий Портников: Спасибо за звонок. Хотя надо признать, что украинские классики тоже очень много писали о внутриукраинских конфликтах. Если их начать перечитывать, то во многом поймешь истоки происходящего сейчас. Хотя, возможно, мы как раз их действительно мало читаем.
Ярослава Артюшенко: Президент, например, у нас регулярно, как он говорит, припадает к истокам в виде украинской классики во всей ее проявлениях.
Виталий Портников: Ну, вот вы иронически это говорите, а ведь это же проблема. Тот национальный проект, который пытался внедрить президент, он во многом из-за политической конфронтации не состоялся.
Ярослава Артюшенко: Потому что он имел в себе политическую составляющую. Если бы он был безукоризненно национальным и выверенным в том смысле, что...
Виталий Портников: Именно национально-культурный проект в данном случае.
Ярослава Артюшенко: А он имел в себе спорные вещи. Некоторые вещи, как показывает история, нельзя просто трогать, наверное, их нельзя трогать лет 200-300, объявлять мораторий на то, чтобы их трогать, потому что они слишком болят.
Артем Горячкин: Они окрашены даже идеологически. То есть они сразу подразумевают разделение аудитории, на которую они рассчитаны, на тех, кто «за», «против», кто находится по одну сторону и по другую.
Ярослава Артюшенко: Правильно, нельзя строить национальный проект на правых и виноватых. А в его национальном проекте, как-то так получалось, кто-то был непременно прав, а кто-то был виноват.
Виталий Портников: Это ведь вопрос опять-таки сложных дискуссий. Возможно, нужно не трогать, а дискутировать. На Украине не получилось дискуссии. А потом, когда дискуссия начинается, спустя многие годы, не знаешь, что делать, как эту дискуссию воспринимать. Знаете, как начинается один из фильмов, который сейчас получил главный приз Немецкой киноакадемии, фильм этого года. Он об одном из немецких предпринимателей, который работал в Китае, посвящен этому человеку, в годы Второй мировой войны. И вот японцы бомбят Китай (это начало фильма), и предприниматель говорит рабочим, чтобы они развернули огромное знамя немецкое и под этим знаменем шли – и японцы не будут бомбить красное знамя со свастикой. И оно в кадре. И японские самолеты улетают, и тысячи людей остаются в живых. Таким образом, это красное знамя со свастикой, которое всеми нами воспринимается как знак смерти, убийства, негатива, оно... фильм начинается с того, что это и есть добро, потому что оно помогло сотням людей выжить в конкретной ситуации. И многие немецкие интеллектуалы сейчас не знают, как к этому относиться, вот к этому кадру и к этому фильму.
Артем Горячкин: А это вопрос методологии. То есть относиться к флагу или к результату, к которому он привел в данной ситуации.
Виталий Портников: Но вы понимаете, что для любого человека, который вырос в послевоенной Германии, свастика – это уже однозначный знак зла, и она не может так восприниматься. Этот фильм смотрит молодой человек, которому 18 лет, который не прошел сквозь весь этот опыт отторжения нацизма. Точно так же и в украинских условиях. Если мы не будем говорить об исторических вопросах, у нас может вырасти целое поколение людей, которые будут с трудом понимать, что такое советская реальность на самом деле. Я боюсь, что вы, Артем и Ярослава, уже тоже не до конца понимаете правила игры в социалистическом обществе и насколько было опасно оступиться. А вот Виктор Ющенко или Юлия Тимошенко, судя по всему, хорошо помнят это время и очень точно действуют по этим лекалам. Но именно поэтому, кстати, украинская политика, мне кажется, и остается политикой с двойным дном, потому что она советская, потому что люди привыкли к двоемыслию.
Ярослава Артюшенко: А мне кажется, что это вообще сущность любой политики. Двоемыслие и классический макиавеллизм – это сущность любой политики. Поэтому когда мне говорят, что сейчас придет какой-нибудь молодой политик, он вырос после независимости, поэтому у него не будет двойного дна, он вырос и воспитался этими людьми, у которых есть это двойное дно, о котором мы говорим. Они были его учителями, он у них был референтом, помощником и так далее, а потом они дали ему путевку в жизнь. Каким он будет? Таким же. Следом за ним придет его воспитанник, какой-то преемник, и он будет таким же. И дело тут не в том, что это советский политик или американский политик. Дело в самой сущности власти и в том, с чем им приходится иметь дело. Колоссальный учет всех интересов и себя не забыть, и выжить, и быть еще электорату милым в этой ситуации.
Артем Горячкин: И роль СМИ в этой истории может оказаться очень важной. И необходимо поддерживать, выделять и правильно расставлять акценты в этой истории, подсказывать людям, обращать внимание на какие-то реальные вещи, а не вводить их в заблуждение, углубляясь в конституции, в «широкие коалиции».
Виталий Портников: А украинская журналистика очень молода, к сожалению (или к счастью). И люди, которые в ней работают, они с трудом представляют себе, что было в первые годы независимости Украины, а не то что в какие-то более ранние периоды. Поэтому они оперируют тем, что они видят на сегодняшний день. А их политический опыт исчисляется последним парламентом. И есть уже люди, для которых 2004 год – начало, старт их профессиональной деятельности. Поэтому, конечно, мы все время вынуждены сталкиваться с тем, что мы все время изобретаем велосипед.
Ярослава Артюшенко: У нас государство само по себе, ну, в силу своей молодости, оно сталкивается с тем, что оно постоянно изобретает велосипед. И когда говорилось умнейшим человеком... есть такой Богдан Гаврилишин, экономист, большой ученый, член Римского клуба, он живет за рубежом многие годы, украинский ученый. И я спрашивала его о том, когда у нас появятся новые люди, когда мы сойдем с езды по кругу бесконечной и у нас будет какой-то качественный прорыв. И он сказал: «Ну а что вы хотите от государства, которому так мало лет. И как бы нам ни было обидно, мы должны пройти определенный период взросления. Да, несколько десятилетий эволюции должны пережить. А что вы хотели, Европа к этому шла многие столетия».
Виталий Портников: Это вопрос долговременности этой эволюции. Самый главный, кстати, вопрос украинского политического...
Артем Горячкин: Осталось еще 22 года, если верить Библии. 40 лет Моисей водил свой народ по пустыне. А нам уже 18 лет, поэтому...
Ярослава Артюшенко: А это вопрос методологии, как вы уже говорили, если применять этот метод. Потому что есть много сакральных цифр – и 40 лет, и больше.
Виталий Портников: Для того чтобы народ ходил по пустыне, для начала должен появиться сам Моисей.
Артем Горячкин: Дождемся ли мы Моисея?
Виталий Портников: Да. Кстати, Тарас Шевченко писал: «...Вашингтона с праведным законом». Это было в XIX веке написано.
Ярослава Артюшенко: И все-таки я против мессианства в политике. Я считаю, что у общества человеческого и так есть склонность к тому, чтобы искать себе героя, возводить на пьедестал вождей, на них возлагать ответственность: «Ну, я-то что знаю, а он знает». Потому что это нежелание думать своим умом. Поэтому я за гражданское общество, которое не будет идеализировать своих вождей, которое будет считать их чиновниками на службе родины, но которое будет больше полагаться на себя и трезвее оценивать тех людей, которые ими управляют. Я против вождей. Если нам нужен Мессия, то лучше пускай мы походим еще лишние 40 лет, но вырастим коллективного Мессию из себя самих. Мессия нам не нужен.
Виталий Портников: В общем-то, это благое пожелание, которое может послужить окончанию нашей дискуссии, которая благодаря Диане из Москвы, между прочим...
Ярослава Артюшенко: Она задала такой эмоциональный тон.
Виталий Портников: И мы можем ее поблагодарить. И поблагодарить всех наших слушателей, которые оказались способны выслушать беседу об украинской политике, перешедшую в беседу об украинском выборе цивилизационном.
