Владимир Тольц: Не прошло и трех месяцев, как в нашей программе вышла первая из передач, посвященных прошлому, настоящему и возможному будущему Северной Кореи. А сегодня выходит в эфир уже третья. И это не потому, что мы узнали про управляемую из Пхеньяна страну, - ее историю и современность, - что-то принципиально новое. То есть узнали, конечно. Однако это скорее слухи и спекуляции, вроде неясных сообщений о назначении третьего сына пхеньянского вождя Ким Чен Ира его будущим преемником на посту лидера Северной Кореи да высосанных из пальца "подробностей" обучения этого молодого человека – его зовут Ким Чен Ун – в Швейцарии. Но главное - азиатский "Мозамбик с ракетами" и ядерным устройством, - так в наших передачах определил пхеньянский режим авторитетный знаток Корейской народно-демократической республики профессор Андрей Ланьков, - главное, что КНДР неутомимо продолжало запугивать мир своими воинственными заявлениями, аранжируя их сообщениями о взрыве нового ядерного устройства и об очередных испытаниях ракет.
И вот чтобы понять смысл этих угроз для мира, мы вновь обращаемся к деталям истории и современности Северной Кореи. И я вновь звоню в Сеул уже знакомому вам профессору Университета Кукмин Андрею Ланькову.
Андрей, давайте начнем с далекого уже прошлого. Проведя в конца мая очередные испытания ядерного устройства и очередные ракетные пуски, Северная Корея объявила, что более (я цитирую) "не считает себя связанной соглашением о военном перемирии, завершившим боевые действия в ходе Корейской войны 1950-1953 годов". Пхеньян пригрозил отвечать "четкими и сильными военными ударами" на любые враждебные действия, включая попытки досмотра в открытом море северокорейских судов, подозреваемых в перевозке запрещенных материалов. (Как я понимаю, это прежде всего адресовано Южной Корее и Японии.) Эта отсылка к далекому прошлому – к соглашению 50-х годов прошлого века – многим нашим современникам делает непонятным смысл угрозы. Поэтому прежде всего я попрошу вас разъяснить нашей аудитории, что связывало Пхеньян по соглашениям 1953 года, и от чего Северная Корея грозит теперь отказаться?
Андрей Ланьков: Да ничего не связывало. И ни от чего она отказаться не хочет. Соглашение о перемирии – вообще документ, я бы сказал, такой чудовищный образец международного лицемерия. Дело в том, что войну, как известно, сначала вели между собой Северная и Южная Корея, потом вмешались сначала американцы, потом китайцы, вежливо отодвинули корейцев в сторону и начали дубасить друг друга. Ну, так, очень упрощая. Было небольшое участие других сторон, включая Советский Союз, но в основном так. Так вот, дело в том, что из дипломатических соображений, как принято сейчас, никто никому войну, в принципе, не объявлял. Северная и Южная Корея друг друга не признают. С точки зрения южнокорейской конституции 1948 года, Северная Корея – это несуществующее самопровозглашенное государство, а его армия – это просто бандформирование. С точки зрения Северной Кореи бандформированием являлась армия Южной Кореи. Вы подписываете мирное соглашение с бандформированием?
Дальше, американские войска, которые воевали в Корее, формально американскими войсками не являлись, они воевали там под флагом ООН. А китайские войска, которые с ними там воевали, с американскими, тоже китайскими войсками никак не являлись, они являлись китайскими народными добровольцами, к которым, как официально всем рассказывало (в том числе и ООН устами советских представителей) китайское правительство, китайские власти никакого отношения не имели. Просто вот китайские солдаты целыми дивизиями пришли на территорию Кореи абсолютно добровольно немножко повоевать. И вот вся эта команда – американская армия, которая формально таковой не считалась, китайская армия, которая таковой не считалась, корейская армия, которая, да, себя таковой считала, но другую корейскую считала бандформированием, – они в 1953 году подписали это странное соглашение. Южная Корея подписывать его отказалась, потому что ее конечная цель – объединение Кореи под законной властью, то есть собственной, и все. А если она подпишет соглашение с самопровозглашенным марионеточным коммунистическим режимом и его бандформированиями, это будет полный позор. Поэтому она его не подписала.
Ну, вот теперь такой странный режим соглашения о перемирии существовал с 1953 года. Он и дальше будет существовать. Нынешняя декларация не имеет никакого практического значения вообще. Это попытка, так сказать, побиться в истерике и немножко попугать всех. Ну, не первый раз и не последний.
Владимир Тольц: То есть вы полагаете, что это – блеф. Тогда возникает вопрос, чего этими угрозами Северная Корея полагает достичь?
Андрей Ланьков: Ну, как что достичь? Денег хотят. Все очень просто. О чем же еще разговор? О деньгах. Они рассчитывают, исходя из своего опыта, что если они будут оказывать достаточно, так сказать, активное давление на американцев, потому что главным адресатом всех этих упражнений являются, конечно, Соединенные Штаты, то тогда американцы рано или поздно, когда начнутся переговоры, переговоры американцы, как надеются в Пхеньяне, будут проводить с великой поспешностью, чтобы тут все поуспокоилось, и когда переговоры начнутся, американцы будут готовы пойти на дополнительные уступки. Когда американцы с 2002 года заявляли, что они не будут вообще вести никаких переговоров с проклятым режимом Северной Кореи, члена "оси зла", северокорейцы взяли и взорвали ядерную бомбу. Взрыв у них получился не очень хорошо, что-то там не совсем сработало, но все поняли, что что-то у них есть. Прошло четыре месяца – и американцы начали переговоры.
Сейчас американцы изначально хотели вести переговоры, но вот расчет, что, если, так сказать, немножко потопать ножкой, попрыгать и попугать всех, то американцы станут еще податливее. А с другой стороны, конечно, явное желание довести ядерную бомбу и носитель хотя бы до определенного ума, чтобы оно уж, так сказать, взрывалось, когда на кнопку нажали.
Владимир Тольц: Андрей, теперь по поводу одной из многочисленных спекуляций, появившихся после сообщения о Ким Чен Уне, якобы определенном ныне отцом в качестве политического преемника на посту северокорейского вождя. Некоторые обозреватели увязывают с этим нынешнюю очередную демонстрацию КНДР своих "военно-технических достижений" (взрыв ядерного устройства и запуски ракет). Логика примерно такова: немолодой уже и не очень здоровый Ким Чен Ир хочет таким образом продемонстрировать силу и взять верх над представителями других северокорейских элит в момент ожидаемого близкого завершения его правления и этим способствовать передаче власти своему младшему сыну. Как вы расцениваете построения такого рода?
Андрей Ланьков: Какие-то внутриполитические факторы там, скорее всего, задействованы, и они, видимо, действительно связаны с явным ухудшением здоровья Ким Чен Ира в последний год. Но вот тот вариант, который вы сейчас обрисовали, кажется мне достаточно фантастическим. Он предусматривает, что в северокорейском руководстве есть люди, которые способны выражать, так сказать, сомнения по поводу действий великого вождя, Солнца нации, светоча идей Чучхе. Нет там таких людей. То есть в глубине души они, может быть, так и думают, но контроль Ким Чен Ира над его окружением куда больше, чем контроль Сталина над, скажем, Политбюро где-нибудь в 1952 году. Как вы сами понимаете, Сталин не начинал какую-то кампанию, для того чтобы оттеснить свое Политбюро от власти. Если, так сказать, и есть подозрения насчет кампании по "делу врачей" так называемому, то там, возможно, готовилась просто чистка, которую нужно было как-то объяснить народу. А то, что, так сказать, Ким Чен Ир борется за власть и назначения с какими-то генералами, на мой взгляд, это, конечно, крайне маловероятно.
С другой стороны, интенсивность последней выставки военно-технических достижений КНДР заставляет подозревать, что что-то такое там есть еще, что это не только обычная демонстрация с целью выдавливания максимальных уступок из внешнего мира, но и что-то еще. То есть не исключено, что какие-то внутриполитические факторы задействованы, но, думаю, не те, о которых вы сейчас сказали. Тут может быть один из вариантов – это, так сказать, успокоить армию, воодушевить ее, а потом, так сказать, обрадовать назначением нового преемника. Другой вариант: не исключено, что сейчас и армия Ким Чен Ира беспокоится, что вот вождь стареет, скоро, может, помирать будет, что там с наследованием будет – неясно, а вдруг к нам кто-нибудь сунется – вот в этот момент у нас уже будет ядерная дубинка, мы всех прогоним, не дадим в наши дела никому вмешиваться, воспользоваться, так сказать, сложностями переходного периода. Такой вариант тоже возможен.
Владимир Тольц: В связи с тем, что вы говорите, вот что приходим мне на ум: любой, кто хоть мало-мальски изучал (и помнит) историю Северной Кореи может припомнить один из базовых элементов северокорейской политической концепции: СОНГУН ("приоритет армии"). Так вот, не создает ли демонстрация нынешнего ее усиления армии (и ВПК) некую дополнительную возможность их политической автономии?
Андрей Ланьков: Это очень скользкая тема, как тут недавно прозвучало в одном смешном интервью. Дело в том, что если честно, наши представления о внутриполитической ситуации в Северной Корее очень неясные, очень спорные. Мы, в общем, очень многого не знаем. Дело в том, что Северная Корея – это не Советский Союз, это не страны Варшавского договора, СЭФ 50-60-х годов. Ну, вот, посмотрите на Москву, условно говоря, 1970 года. Идут какие-то там конфликты, разборки в ЦК. Об этих конфликтах узнают неизбежно на пресловутых московских кухнях. На московских кухнях на эту тему начинают активно говорить. Говорят, потом к этим разговорам, так сказать, начинают прислушиваться иностранцы, все это так или иначе проникает в западную печать. Иначе говоря, всякие разборки в ЦК более или менее на самом примитивном уровне все-таки известны. В Северной Корее ничего этого не происходит.
В Северной Корее никакого иностранного присутствия нет. Северокорейцы знают, что говорить о внутренней политике смертельно опасно, равно как, кстати, и о жизни вождя и его окружения, семейной жизни. Так что, понимаете, все, что мы слышим на эту тему, это, в общем, высосано из пальца в основном-то. Нет ни одного, понимаете, нормального иностранного корреспондента, который сидит в Пхеньяне, который может там прийти к своему другу Пете, у которого троюродный брат в ЦК, и спросить его, правда это или неправда. Таких нет. Все это разговоры-слухи.
Владимир Тольц: Возвращаясь к возбудившему мир недавно сюжету о престолонаследнике, стоит разъяснить нашим слушателям деликатность ситуации, в которой оказались многие средства массовой информации, поспешившие 1 июня сообщить, что стало, наконец, "известно имя будущего лидера КНДР". В основе этой "сенсации" - вариации сообщения уважаемого агентства Associated Press, основанное, в свою очередь, лишь на единственном источнике данной информации – заявлении представителя Комитета по разведке южнокорейского парламента Пак Чжэ Вона о том, что разведслужба Республики Корея зафиксировала выражения преданности Ким Чен Уну – младшему сыну нынешнего корейского лидера, которые дипломатические представители КНДР за рубежом направляют ныне в Пхеньян. Эта, заметьте, единственная пока и не прямая, а косвенная информация по вопросу об определении северокорейского престолонаследника, вопреки правилу информационщиков опираться на несколько источников, и послужила основой уже десятков на сегодняшний день новых спекуляций о политическом будущем Северной Кореи.
Чтобы разобраться в качестве этой информации и основанных на ней постороений я обратился к авторитетному знатоку Северной Кореи, одному из ведущих экспертов по этой стране профессору Сеульского университета Кукмин Андрею Ланькову. Андрей, какова "цена" этих сообщений, что они значат для Кореи и мира?
Андрей Ланьков: А я еще не знаю. Я этому не верю. Пока я не увижу либо четкого, однозначного, написанного черным по белому в северокорейской официальной, открытой газете текста, в котором мне расскажут о неком удивительно талантливом, совершенно потрясающем человеке по имени Ким Чен Ун, который, конечно же, гений руководства и потрясающий вообще полководец, кто угодно, так вот, пока я этого не увижу, я всем этим разговорам верить не буду. Или – вариант – пока мне три человека, которым я доверяю, не скажут, что, да, в такое-то посольство, такую-то миссию, такую-то контору северокорейскую вчера, позавчера, месяц назад пришла соответствующая бумага. Пока я этого не получу, я этому верить не буду.
И знаете почему? Мы получаем волны таких сведений. Где-то с конца 90-х годов раз-два в год мы получаем разговоры о том, что тот или иной член семьи, один из троих сыновей или зять Чан Сон Тек, или нынешняя, текущая то ли жена, то ли любовница Ким Ок будут назначены следующим наследником. Проходит несколько месяцев – волна спадает. Потом начинается новая, причем часто называют совершенно другого кандидата. Не исключено, что мы имеем дело с очередной "уткой". Для того чтобы что-то твердо говорить, надо подождать. Если же это действительно подтвердится, если это подтвердится, но здесь это пока, конечно, достаточно сомнительное сообщение, так вот, если это подтвердится, это означает, конечно, что принято решение назначить символическую фигуру. Ким Чен Ун слишком молод, не имеет никаких связей, никакого реального опыта, он неизбежно станет пешкой в руках каких-то людей, которые, видимо, рассчитывают сохранить власть и контролировать все происходящее в стране. Что это за люди – мы пока не знаем, и пройдет, может быть, довольно много времени, прежде чем мы что-то узнаем по этому поводу.
Владимир Тольц: Андрей, вот вы упомянули, то, что не обсуждается в Северной Корее, - личная жизнь вождя и его окружения. Сравнивая политический аспект этой жизни с тем, что происходит в других посткоммунистических странах, легко подметить отличие: если в них династическая система передачи власти – большая редкость (можно в качестве исключения припомнить разве Азербайджан, где власть перешла от отца к сыну, Кубу – от брата к брату да еще некоторые подобные интенции - декларированные Лукашенко пожелания - в Белоруссии, - это все), а в Пхеньяне речь идет о третьем поколении вождей из одной "царствующей" семьи. С чем, по вашему мнению, связана эта северокорейская особенность?
Андрей Ланьков: С самого начала северокорейским режим, как он формировался, он представлял из себя такую курьезную смесь конфуцианской традиции со сталинизмом. Причем с течением времени сталинизма там было, в общем, все меньше, а конфуцианской традиции все больше. Понимаете, в 1945 году, когда корейцы получили независимость на севере полуострова, у них же за спиной никакой традиции демократической политики не было, даже самой относительно демократической. Они до 1910 года жили в абсолютной монархии, под властью династии, которая правила страной порядка 500 лет, даже чуть больше. Потом династия пала, пришли японцы, которые к корейцам относились, ну, не так плохо, как сейчас рассказывают корейские националисты, но все равно очень и очень плохо. И, естественно, у корейцев в этой системе никаких прав не было. Но потом пришел Ким Ир Сен – и формирование такой вот династии особых протестов не вызвало. Ну, современная интеллигенция, часто учившаяся в СССР или, скорее, учившаяся у тех, кто учился в СССР, она относилась к этому, наверное, плохо, но ей же жить хотелось, так что особо не эту тему не трепались. Тем более тема была опасная, в 60-е годы многие пошли в тюрьмы за то, что сплетничали о жизни Ким Ир Сена и его детей. Так что вот так оно и сложилось, и сейчас это установилось.
Причем любопытно, что это ведь касается не только верха. Если вы посмотрите, как устроено корейское общество вообще, там очень много вот такого вот наследственного элемента. Общество разделено на наследственные группы. То есть то, чем занимались твои предки до 1945 года, до прихода Ким Ир Сена к власти, и поныне во многом определяет, что тебе разрешено, а что тебе запрещено. То есть потомки людей с хорошим, правильным происхождением, они могут занимать посты высокие, жить в крупных городах. А если у тебя там прапрадед что-то не то сделал – с японцами сотрудничал или на юг во время войны перебежал, то тебе тогда жить в провинции и растить кукурузу на полях или уголек в шахте кайлом рубать. Примерно такая система. То есть не только наверху династии, а оно все такое – немножко феодально-конфуцианско-сословное общество.
Владимир Тольц: Ну, если то, что происходит в верхах этого сословного конфуцианско-коммунистического общества для нас остается тайной, то пугающие военно-технические его достижения во многом очевидны. Сейчас я попрошу вас для наших слушателей их описать (это первое) и затем остановиться на вопросе о политических последствиях этого "прогресса".
Андрей Ланьков: Насчет технического прогресса, ну, что, пока единственный серьезный успех за небольшое время, что прошло с нашего прошлого разговора, за несколько месяцев, это взрыв реально работающего ядерного взрывного устройства. Однако следующим этапов является разработка не ядерного взрывного устройства, которое у них есть, а реального ядерного заряда, то есть заряда, который может быть установлен в боеголовку ракеты. Там разнообразные требования по компактности и по много чему. Задача решаемая, но для ее решения потребуется, скажем так, несколько лет упорной работы, может быть, больше.
Вторая проблема – это ракеты. Да, пока надо напомнить, что реально ракеты большой дальности ни разу еще толком не летали. Было то ли два, то ли три запуска, все неудачные. Уровень, так сказать, неудачности разный, каждый следующий запуск в целом вроде бы поудачнее. Последний был наименее неудачный. Однако успеха, так сказать, особого добиться не удалось. Главная особенность этих ракет – это ракеты пока еще массивные, жидкотопливные, требующие продолжительной предполетной подготовки. Использовать их для нанесения внезапного удара практически невозможно. Ее нужно поставить на стартовый стол, ее нужно долго заправлять, готовить к старту, то есть вся эта процедура занимает несколько дней. О ракетах шахтного базирования, каких-то мобильных комплексах речи пока не идет. Да, они продолжают работать, и через какое-то время такие вещи, наверное, будут созданы. Что значит – какое-то время? Ну, вопрос, конечно, интересный. Скажем так, может быть, и пять лет, если очень быстро, может быть, 15 и 20, если не очень быстро. Задачи-то, в общем, технически очень непростые.
Пока у них, так скажем, условно говоря, технология, я не знаю, 1945-55 годов примерно. То есть в 1957-м спутник благополучно слетал, у них пока еще это не получается.
Владимир Тольц: А политические последствия?
Андрей Ланьков: Политические последствия – это действительно вопрос довольно интересный. Дело в том, что последствия будут двояки. С одной стороны, единственная, на мой взгляд, реальная опасность от всех этих экспериментов связана не с самой, так сказать, угрозой, исходящей от северокорейского комплекса ракетно-ядерного, пока по крайней мере, а с угрозой распространения. Причем она, так сказать, двоякая. С одной стороны, создается очень серьезный прецедент, то есть страна, которая была членом Договора о нераспространении, из этого договора вышла и благополучно создала ядерное оружие. Многие говорят: а как там Индия, Пакистана или Израиль? Тут ситуация такая, что все эти три страны – и Индия, и Пакистан, и Израиль – никогда, я повторяю это, никогда не входили в этот договор, поэтому их ядерное оружие не является формально нарушением режима о нераспространении. Северокорейское – является. То есть создается очень опасный прецедент. Любая страна, которая решит, что ей не нравятся соседи, я не знаю, будь то Бирма, Грузия, кто угодно, в перспективе возьмет и это сделает. Это одна сторона.
Вторая сторона связана с тем, что появление ядерного оружия в Северной Корее несколько увеличивает шансы на нуклеаризацию, на переход к ядерному оружию в Японии. А возникновение ядерной Японии, естественно приведет к цепной реакции и распространению ядерного оружия по всей Восточной Азии. То есть тут будет сразу Южная Корея, которая не считает северокорейское ядерное оружие угрозой себе, но будет считать угрозой ядерное оружие у Японии. И Тайвань, и кто угодно. В результате мир станет, наверное, более опасным местом. По крайней мере, может оказаться, что вот эта северокорейская бомба просто прорвала плотину, создала очень серьезный прецедент. Вот это действительно опасно. Ну, кроме того, конечно, угроза того, что и оружие, и расщепляющиеся материалы попадут в руки террористов и вообще неправительственных всяких групп, неправительственных акторов, как сейчас говорят в теории международных отношений. Такая угроза тоже существует.
Владимир Тольц: Северная Корея: источник загадок и угроз. О ней мы беседовали сегодня с профессором Сеульского университета Кукмин Андреем Ланьковым.
