Елена Фанайлова: Свобода в Клубе «Квартира 44». Возобновился процесс по делу выставки «Запретное искусство-2006». Обвиняемыми на этом процессе являются искусствовед Андрей Ерофеев и бывший директор Центра и музея имени Андрея Сахарова Юрий Самодуров. В нашем эфире обсуждались юридические и идеологические аспекты и этого дела, и этой выставки, это было на прошлой неделе у Владимира Кара-Мурзы и у Романа Доброхотова. Но, как мне кажется, у этого дела существует еще одна довольно важная сторона – это возможность цеховой солидарности художников, людей искусства в такие моменты, когда возбуждаются уголовные дела против людей, которые исполняли свои профессиональные обязанности, делали выставку, которая, по их мнению, никоим образом не могла возбудить народный гнев, а была направлена исключительно на персональное сообщество.
Вот как раз о возможности корпоративной солидарности мы сегодня поговорим с художником Никитой Алексеевым, поэтом, членом Социалистического движения «Вперед» Кириллом Медведевым, с художником Николаем Олейниковым, членом рабочей группы «Что делать», участником выставки «Запретное искусство» Викентием Нилиным, художником Леной Хейдиз, искусствоведом Оксаной Саркисян и непосредственно Юрием Вадимовичем Самодуровым, который сейчас является сотрудником Государственного центра современного искусства.
Для начала мы послушаем мнение директора Государственного центра современного искусства Леонида Бажанова.
Леонид Бажанов: На мой взгляд, эта выставка была вполне уместной. Такая проблема допустимого и недопустимого в современном искусстве существует, и она существует не только в широком обществе, но и в профессиональных кругах тоже. И если эти круги пытаются разобраться в этой проблеме, выяснить, разные аспекты этой проблемы прояснить, то мне кажется, что это полезно. Но проходить это выяснение и обсуждение этой проблемы может в разных формах: в форме конференций и в форме выставки. Причем одно другому не мешает, а наоборот, дополняет одно другое. И то, что Центр Сахарова взялся за это, тоже логично, на мой взгляд, так как Центр продолжает традиции сахаровского отношения к различным кризисным ситуациям в социуме. В том числе и ситуации художественной культуры тоже не должны быть выброшены за пределы. То, что выставка была организована и подготовлена профессиональным куратором Андреем Ерофеевым, это хорошо. Потому что иногда художественные выставки в неспециализированных художественных пространствах готовятся непрофессионалами и имеют весьма невысокий художественный уровень. Здесь, на мой взгляд, были подобраны работы хороших, известных художников, работы, которые выставлялись и в других местах и в России, и за рубежом. И сам экспозиционный принцип был, на мой взгляд, и остроумен, и корректен, и профессионален. Выставка была огорожена защитным слоем от непосредственного восприятия. Это была фальшстена с вырезанными крошечными отверстиями, через которые можно было видеть представляемые работы.
А то, что выставка вызвала негативное отношение у каких-то зрителей, ну, я думаю, что здесь не столько зрители. Потому что многие показания свидетелей обвинения содержат слова: «Выставку не видел, а по предъявленным репродукциям могу сказать следующее...». То есть зрительское возмущение явно было инспирировано, спровоцировано не организаторами выставки, а какими-то еще силами, кругами, я уж не знаю... Но, в любом случае, на мой взгляд, обсуждение качества выставки, ее уровня и проблем, которые эта выставка ставит, они не должны носить уголовный характер и не должны разбираться в судебном процессе, а должны разбираться в критическом обсуждении, вплоть до критического осуждения, но критического, а не уголовного.
Елена Фанайлова: Леонид Александрович, насколько я знаю, ни вас, главу Государственного центра современного искусства, ни других искусствоведов вашего уровня, которые действительно разбираются в том, что такое современное искусство, актуальное искусство, не допустили к экспертизе.
Леонид Бажанов: Да, мы предлагали свои услуги, но от наших услуг следствие отказалось.
Елена Фанайлова: А в чем причина такой, если честно говорить, некомпетентности?
Леонид Бажанов: Меня это очень удивляет. Я думаю, что профессионалов в этой сфере знают. Во всяком случае, это нетрудно узнать. Если следствие предприняло бы какие-то усилия, ну, наверняка, они разыскали бы. Нас не так много. Есть специалисты в учебных заведениях и в выставочных залах, и в музеях. Но почему-то обратились к людям, которые современным искусством просто никогда не занимались. Причем это не первый раз. И на прошлой выставке «Осторожно, религия!» тоже экспертизу проводили не специалисты в области современного искусства.
Елена Фанайлова: И таким образом, у суда создается предвзятое мнение о материалах этого дела.
Леонид Бажанов: Может создаться в процессе, да. Потому что они опираются на какую-то экспертизу непонятную, они будут выслушивать людей, которые выставку не видели, которые высказывают свое резкое осуждение, и так далее. Я хочу надеяться, что суд разберется, но мы знаем, уже были прецедентны, что суд тоже впадал в заблуждение, на мой взгляд.
Елена Фанайлова: В любом случае, я боюсь, что еще не раз придется обращаться за комментариями...
Леонид Бажанов: Да, это же только началось.
Елена Фанайлова: Да, процесс только начался.
Леонид Бажанов: 5-го числа, по-моему, будет продолжение. И я думаю, что это будет до осени длиться. Но сейчас и другие процессы... Сейчас процесс над Гариком Виноградовым, тоже хороший художник, известный художник. И какая-то нелепость...
Елена Фанайлова: А его тоже обвиняют в оскорблении религиозных чувств?
Леонид Бажанов: Нет, его Лужков (или кто-то из лужковского окружения) обвиняет в оскорблении.
Елена Фанайлова: Непосредственно Лужкова?
Леонид Бажанов: Да.
Елена Фанайлова: А за что?
Леонид Бажанов: Ну, это какая-то его старая работа, которую без его ведома кто-то сравнительно недавно показал, где он переставляет буквы в имени «Юрий Лужков», а в результате получается с точки зрения обывательского восприятия оскорбление. Как-то получается, что какой-то вор. Сейчас не помню. Вот такая контаминация, перестановка букв – ну, в конце концов, это простой артистический жест. И принимать это как прямое оскорбление довольно глупо.
Елена Фанайлова: И я попросила художника Александра Шабурова, члена группы под названием «Синие носы», высказаться о том, возможна ли корпоративная солидарность художников при таком уголовном процессе, который сейчас проходит в Таганском суде города Москвы, против организаторов выставки «Запретное искусство».
Александр Шабуров: У художников большая проблема. Художник, по определению, - это деструктивный элемент, который критикует все, что его окружает. Хотя, например, наш галерист обязан любить всех художников. Я же, как художник, наоборот, обязан отторгать все чужое. Поэтому мы все очень критически относимся друг к другу, и это в данной ситуации большой минус. Когда мы встречаемся, например, с Андреем Ерофеевым наедине, я тоже постоянно ни одного слова в его поддержку не говорю, а говорю только какие-то критические слова. Но то, что возможно при частном общении, безусловно, в публичном неприемлемо. Поэтому Андрея Ерофеева я поддерживаю всеми фибрами своей души.
Елена Фанайлова: Александр, а все-таки возможна ли ситуация, когда художники выработают некий корпоративный документ (это я фантазирую сейчас) или примут какое-то соглашение, которое позволит им высказываться так, чтобы власти или некие общественные группировки, которые инициируют подобные процессы против современного искусства, чтобы они как-то прислушивались к мнению художников?
Александр Шабуров: У художников совсем другая функция. Они как раз, наоборот, тем и хороши, что не ходят строем и не вырабатывают каких-то деклараций. Поэтому это личное дело каждого, видимо, как-то поддержать Андрея Ерофеева.
Елена Фанайлова: Да, Сашенька, какой-то пессимистический прогноз...
Александр Шабуров: Тут вот же дело в чем. Общественное мнение в данном случае мало что может противопоставить. Ясно, что во всех странах есть какие-то законы, к которым можно приплести любую выставку. Ясно, что в большинстве ситуаций эти законы не применяют, пока не появляются какие-то политически активные силы, какие-то сумасшедшие пенсионеры, которые не идут в правоохранительные органы и не пишут какие-то заявления на эти выставки. Тут, в общем-то, мы мало что можем противопоставить, кроме как следовать какой-то своей системе координат, по-своему понимать, что такое хорошо и что такое плохо.
Елена Фанайлова: Только одно у меня возражение есть. В отличие от сил, которых вы назвали «сумасшедшими пенсионерами», этот процесс инициировала вполне определенная группа людей в возрасте около 40 лет, которые не являются, мне кажется, ни сумасшедшими, ни пенсионерами, а они являются убежденными националистами, Александр. И вы считаете, что даже вот эти люди взяли да и объединились в борьбе против современных художников? А что, современные художники хуже?
Александр Шабуров: Ну, не то чтобы хуже, но они большие индивидуалисты. То есть вот эти сумасшедшие пенсионеры, которые подают на такие выставки заявления в милицию, и какие-то политические круги, которые за ними стоят, - подача таких заявлений, отстаивание своих взглядов – это и есть их главное дело. Художники же, я повторюсь, индивидуалисты, они как раз все хотят быть сами по себе, именно поэтому их сложно объединить. Но если кто-то возьмет на себя волю написать какие-то письма в поддержку Ерофеева или организовать какие-то мероприятия, безусловно, все присоединятся. Но сможет ли это чем-то помочь – это уже другой вопрос.
И тут уже не для радио. Те люди, которые подают заявления в милицию, они действуют юридическими способами. Есть закон. В принципе, эти выставки, которые делаются, они под этот закон подпадают. Может быть, в другом обществе милиция и прокуратура могли бы эти заявления не принимать, им ведь тоже не хочется связываться ни с сумасшедшими подателями заявлений, ни с такими же сумасшедшими художниками. Но в обществе есть какие-то политические силы, которые как-то за этими судебными процессами следят. И безусловно, видимо, уже художники и кураторы, организаторы выставок, они тоже должны быть юридически грамотными и от этих бумажек отписываться такими же бумажками. Потому что если мы будем организовывать какие-то перформансы у зданий судов, то это привлечет общественное мнение в какой-то степени, но юриспруденция мыслит бумажками. И этим ни Ерофееву, ни другим организаторам наших выставок мы не поможем. Мне так кажется.
Елена Фанайлова: Саша, вот как раз последнее, что ты сказал, это чрезвычайно важная вещь.
Александр Шабуров: В нашей стране есть какие-то законы, которые, в принципе, есть во всех странах. Но они не применяются, покуда не найдутся какие-то сумасшедшие сутяжники и стоящие за ними какие-то политические силы, которые их поддерживают, которые хотят вот такие процессы инициировать. И тут у нас два пути: либо быть вот такими же романтическими лузерами, и на все эти юридические процессы отвечать перформансом, либо более адекватно, может быть, себя вести. Безусловно, все эти перформансы тоже нужны. Но на каждую бумажку, которую наши противники подают в суды, нужны такие же юридические отписки.
Елена Фанайлова: Вот Александр Шабуров высказался крайне негативно по поводу того, возможна ли корпоративная солидарность художников в острые для общества моменты. А надо сказать, что сейчас существует еще уголовное дело против Германа Виноградова, который якобы оскорбил Юрия Михайловича Лужкова своей некой инсталляцией, существует дело против новосибирского художника Артема Лоскутова. То есть ситуация несколько накалилась. И как вы считаете, возможна ли цеховая солидарность в таких обстоятельствах? И в каких формах она может выражаться?
Николай Олейников: Готов сказать о том, что поскольку времена наступают серьезные и сложные, и это очевидно, это исходит из нашей исторической реальности на текущий момент, не то чтобы возможна. То есть вопрос о возможности солидаризации уже даже не стоит. Стоит вопрос о том, насколько сильно мы солидаризуемся и в чем будет точка солидарности. И я, и мои товарищи, многие мои друзья, мы настаиваем на том, что позицию художника в данной ситуации нужно радикализовать, политизировать максимально, чтобы у власти не было возможности больше списать это на цирк, балаган, перформанс, как это обычно делается, таким образом, профанируя собственные идеи, которые выдвигает искусство.
Кирилл Медведев: Надо попробовать определить, что такое солидарность вообще. Вот мне кажется, что солидарность – это способность человека ощутить некие общие интересы с другим, но не лежащие совсем уж на поверхности, не очевидные на первый взгляд. Скажем, когда люди играют вместе с футбол, в одной команде, и у них есть общая цель, то это не называется солидарностью. И исходя из этого мне кажется, что проблема в том, что большая часть, подавляющая часть нашего общества – это и художники, и любые другие слои. Я в данном случае не концентрировался бы на художниках. Практически целиком отсутствует культура солидарности как способность увидеть некоторую общность чуть-чуть за тем, что видно на первый взгляд. И вот эта крайняя подозрительность, с которой вот я, например (наверное, как и многие), сталкиваюсь регулярно. Скажем, люди говорят: «С одной стороны, я поддерживаю лозунги такого-то пикета, такой-то кампании, но на пикет я не пойду, потому что мало ли что... Я не целиком в курсе. А вдруг это какая-то «заказуха», а вдруг этот художник виноват? Я не могу этого точно знать. И как я могу тогда с ним солидаризироваться?». То есть вот эта неспособность взять на себя такого рода ответственность... потому что солидарность требует ответственности, она тебе не гарантирует стопроцентную правоту и защищенность моральную и какую угодно. И вот это отсутствует. И это проблема всего общества. И художники тут не только никак не выделяются, но, я бы сказал, в каком-то отношении в арьергарде следуют, мне так кажется.
Никита Алексеев: Я согласен, что не следует говорить о художниках. И вот я бы не стал говорить о корпоративной солидарности. Не люблю я слово «корпорация», оно для меня имеет отчетливо какие-то негативные призвуки. Лучше говорить о цеховой солидарности. Как мы слышим и видим, за этим столом нет тех, которые, по идее, должны были бы быть здесь, то есть – ведущих представителей этого самого цеха. Я имею в виду ведущих кураторов, занимающихся современным искусством, музейщиков, арт-критиков, искусствоведов. Их здесь нет по одной из важных причин – они все сейчас находятся в Венеции на бьеннале, потому что они обязаны там быть (или так считается, что они обязаны там быть). А Андрей Ерофеев, который, безусловно, один из ведущих специалистов по современному искусству, к сожалению, он сюда сейчас не смог прийти, но он в Москве. И одна из причин, по которой он не в Венеции, где он, безусловно, должен был бы быть, как я полагаю, - это то, что он находится под подпиской о невыезде. И какая к черту цеховая солидарность!.. Я думаю, что цеховая солидарность была бы, если бы эти люди, которые сейчас не сидят за этим столом, а находятся где-то в Джардини или в Арсенале, туда бы не поехали, а просто заявили, что вот этот цех отказывается присутствовать на Венецианской бьеннале. Тогда был бы, на самом деле, серьезный отклик, тогда бы, возможно, вот этот процесс Ерофеева и Самодурова пошел бы по-другому, и остальные процессы тоже. Но этого нет. То есть бессмысленно об этом мечтать даже. И какая солидарность?! Наше общество очень тяжело больно. Здесь всем на все наплевать, кроме того, что касается его лично. И не надо говорить о художниках, искусствоведах, инженерах-теплотехниках, таджикских гастарбайтерах. Здесь проблема абсолютной невменяемости социальной. И допрыгаемся, на самом деле, до того, что это общество рухнет. И вот Шабуров, который сказал, что художник – это человек невменяемый, ну, это очень легкая позиция, но только очень опасная и, наверняка, ведущая к очень печальному концу. Это притом, что я никогда не считал себя политизированным человеком, активистом каким-то и так далее.
Елена Фанайлова: Вот Никита Алексеев со своим печальным прогнозом.
Лена Хейдиз: Со стороны художников, арт-среды, конкретно со стороны художников отсутствует доверие к происходящему. Все считают, что это уголовное дело, возбужденное против Самодурова и Ерофеева, - это некая PR-акция. И это очень прискорбно, на самом деле.
Елена Фанайлова: Со стороны кого PR-акция? Со стороны Ерофеева и Самодурова?
Лена Хейдиз: Да, именно так. Это на самом деле так. И они не пытаются понять суть этой проблемы, из-за чего это все произошло, то есть они это поверхностно судят, но вот такое общественное мнение в арт-среде существует. Все считают, что они пиарщики, и все. То есть всякий раз, когда я в «Живом журнале», например, пытаюсь опубликовать материал по поводу этого судебного заседания и прочее, то есть реакция со стороны художников очень скептическая. И я пытаюсь изменить их мнение, но... Художники очень зациклены на себе, к сожалению, большая часть. То есть они думают в первую очередь о себе, о своих шкурных интересах. А когда касается таких серьезных судебных дел, мне кажется, нужно думать о тех людях, которым не так повезло.
Никита Алексеев: И есть еще простая штука – разумный эгоизм, давно придуманная.
Лена Хейдиз: Да, наверное, надо думать только о себе, но и о том, что и ты можешь оказаться в такой ситуации, если ситуация будет ухудшаться.
Никита Алексеев: Я приведу старый-старый французский анекдот. Едет велосипедист по оккупированному нацистами Парижу и видит объявление, что «завтра все евреи, цыгане, коммунисты и гомосексуалисты должны явиться в Гестапо, чтобы быть отправленными в концлагерь». Он чешет себе затылок и спрашивает себя: «Ну да, евреи, гомосексуалисты, цыгане... А причем здесь велосипедисты?..».
Лена Хейдиз: Да, четвертым будет велосипедист, кстати.
Оксана Саркисян: Я совершенно была потрясена предложением Никиты. На мой взгляд, действительно, очень правильное предложение. И удивительно, что мы даже не можем себе представить... Я думаю, не одну меня удивило твое предложение. Потому что на сегодняшний день мы можем только говорить о своей собственной гражданской позиции, мне кажется. Принадлежа к цеху художников, к цеху искусства, видя те проблемы, которые возникают сейчас в обществе и которые связаны именно с проблемами искусства, мы не можем на это не реагировать и оставаться в стороне от того, что происходит. Поэтому даже если мы полностью не можем согласиться с теми стратегиями, которые, может быть, иногда использует Андрей Ерофеев или некоторые, как группа «Война», то мы, тем не менее, должны поддерживать, мне кажется, этих людей в том смысле, что, в любом случае, это происходит на территории искусства. В данном случае это акции, которые связаны с искусством. И вот выставка, которая происходила в Центре Сахарова, она не может быть отнесена даже к какому-то политическому высказыванию. Когда оно становится заложником политической борьбы каких-то группировок в обществе – вот это становится такой ситуацией, когда нужно проявлять, мне кажется, свою гражданскую позицию. И в данном случае солидарность возникает спонтанно.
Кирилл Медведев: Я хотел бы сказать, что тут сразу встает вопрос: а если что-либо происходит не на территории искусства, а если художественная акция происходит в публичном пространстве, на площади? Тут опять же опасно, мне кажется, замыкать разговор территорией искусства. Тут все сложнее.
Оксана Саркисян: На самом деле, проблема как раз в том, что территории на сегодняшний день или пространства – это вещи, перетекающие одно в другое: художественное пространство, социальное пространство. В данном случае мы говорим о художнике, но, тем не менее, он все-таки гражданин. То есть в данном случае, мне кажется, эти пространства пересекаются. И если мы знаем, что акция делается как художественная, даже в пространстве общественном, в публичном пространстве, мы должны оценивать ее с точки зрения, в первую очередь, художественного контекста, а не с точки зрения законодательства о разжигании национальной розни. Что и вызывает изменение этого метода, вот этой методологии, с которой оцениваются художественные произведения, с точки зрения законодательства, она и приводит к тем ляпсусам, которые мы наблюдаем во всех судебных текстах, которые они пишут. Потому что их нельзя без юмора читать. Это просто комиксы. Потому что там происходит вот это смещение.
Елена Фанайлова: И я думаю, что самое время дать выступить Юрию Вадимовичу Самодурову, что он думает о том, как люди могли бы поддержать его и Андрея Ерофеева.
Юрий Самодуров: Спасибо. Для меня, действительно, как и для многих, наверное, совершенно неожиданным было услышать вот то, что сказал Никита Алексеев о том, что настоящая солидарность – это тогда, когда люди в какой-то важной, общественно значимой ситуации, которая касается их дела, которым они занимаются, любят, служат, вот они, действительно, не едут на Венецианское бьеннале. Но ведь важно, чтобы они объяснили, почему они не едут на Венецианское бьеннале. И вот о второй стороне дела я бы хотел сказать. И она для меня важнее всего. Потому что вот для меня сейчас важнее не то, что происходит в зале суда, а гораздо важнее вот то общественное мнение, которое, естественно, за пределами суда. И складывается это общественное мнение к тому, что происходит, на основании того, что об этой выставке пишут и говорят. А что о ней пишут и говорят? Если доводить до формулы, то одни говорят, что судить за эту выставку не надо, потому что эта выставка вообще не о религии, прежде всего, что у ее организаторов не было никаких намерений разжигать к кому-то ненависть и так далее. И самое главное, что такой суд... я не беру вопросы, как составлено обвинительное заключение и так далее, но он просто противоречит принципам нашей Конституции, принципам права. Это одна точка зрения. А вторая точка зрения – это то, что судить надо и необходимо, потому что выставка обижает и оскорбляет религиозные чувства множества людей. При этом я опять отвлекаюсь от того, искренне ли это говорится или неискренне. И собственно, это все, больше ничего не говорится.
И мне кажется, что не обсуждается самое главное. Не только правовая сторона дела. Ведь эта выставка – это факт современной культуры. И как факт современной культуры ее смысл и должен, мне кажется, как-то объясняться и обсуждаться. И если бы люди слышали обсуждение того смысла этого факта с точки зрения какой-то профессиональной и моральной, мне кажется, отношение могло бы быть, по крайней мере, у значительной части людей другое. Я позволю себе просто назвать. Мне кажется, когда СМИ пишут об этой выставке и люди говорят, то фактически обходятся все главные для профессии директора музея и для профессии куратора выставки вопросы. Я несколько вопросов себе таких наметил. Я хотел бы, чтобы они хотя бы были услышаны. Вот актуальна и значима ли тема выставки «Запретное искусство» с точки зрения практики в сфере, которая сложилась сегодня в музеях и в галереях? Насколько полно и выразительно удалось куратору представить на выставке направления современной внутримузейной цензуры в сфере искусства? Соответствуют ли теме и показанным произведениям предложенные куратором экспозиционные решения – помещение экспонатов за фальшстеной? Удалось ли на выставке собрать и показать интересные работы известных художников? Соответствовала ли проблематика выставки, ее художественный язык формату деятельности Музея и Центра имени Сахарова? Потому что масса людей говорят: «А зачем в Музее имени Сахарова надо было делать?». И повлияла ли на статус выставки в связи с этим и на отношение к ней ее демонстрация в Музее и Центре имени Сахарова? Мне кажется, что повлияла очень сильно. И Бажанов в этом смысле неправ, когда говорит, что непонятно почему за нее ухватились. Очень понятно. Потому что если бы это было проведено в том же ГЦСИ или в какой-то художественной галерее, это бы было, действительно, как бы внутри, это было бы дело только художников и так далее. А то, что это Музей имени Сахарова, это приобретает значение какой-то общезначимой, принципиальной проблемы.
Елена Фанайлова: Собственно, это тот выход в гражданское пространство, о котором говорила Оксана.
Юрий Самодуров: И последний вопрос, который для меня важен лично как для директора. Ну, предыдущий, естественно, тоже. Прав ли я был с моральной точки зрения, разрешив показ на выставке работ, о которых мне было заведомо известно, что у учредителей музея и многих зрителей некоторые из представленных произведений вызовут не только недоумение, но и раздражение, и неприятие? Я это знал заведомо. Но я считал, что это важно и нужно показать, потому что только таким образом можно заострить и показать эту проблему. Вот если бы это обсуждалось, весь этот спектр вопросов, и если бы об этом сказали люди, ну, Деготь, Бакштейн, Мизиано, те, кто делает погоду, и у которых есть какой-то доступ к СМИ, и которых слушают, то вот тогда бы, мне кажется, отношение к происходящему было бы за пределами суда у многих людей другое. Вот это для меня самое главное.
Никита Алексеев: А тогда бы мы были в другом обществе. Понимаете? Сослагательное наклонение, сами знаете, очень затруднительно. Я бы мечтал рассуждать об этой выставке и ругаться на нее с профессиональной точки зрения. Например, я считаю, что экспозиционно это был очень плохой ход – вот это пип-шоу с дырочкой. Дураков это провоцирует на агрессию. И вообще люди, которые ходят в пип-шоу, обычно люди не совсем нормальные. И конечно, желательно было бы обсуждать именно это. Но это сослагательное наклонение. А мы находимся в той реальности, в которой находимся.
Юрий Самодуров: Если бы мы это обсуждали, тогда был бы градус всей ситуации намного ниже, и он бы был не психическим, а каким-то культурно-профессиональным и так далее. Он был бы нормальным.
Никита Алексеев: Вы точное слово нашли – психический. Вот психически больные, на самом деле.
Елена Фанайлова: Я думаю, что речь идет о сборе информации. Еще когда Кирилл Медведев говорил о том, что люди не готовы солидаризоваться с чьими-то выступлениями, потому что они не уверены, что там точно происходит, это обрыв информации. Вот сейчас мы говорим тоже об обрыве информации. Мне кажется, что общество склонно воспринимать информацию в упрощенном виде. Для многих людей просто психически выгодно: им сказали, что там плохие художники, но хорошие православные, которые защищают ценности русской культуры, ценности русской нации и так далее. К сожалению, дела обстоят так.
Викентий Нилин: Я ничего не могу сказать по поводу солидарности, потому что я в данном случае пришел сюда защищать собственные интересы. Юрия Вадимовича с Ерофеевым посадят, а следующим буду я, как участник. Поэтому все, что мне остается, это просто слушать, что говорят другие, и цепляться к некоторым фразам. Что я и попробую сделать. Я позволил бы себе несколько отличающуюся от оценки господина Олейникова оценку происходящего сегодня в обществе. Дело в том, что проблема переместилась из властного дискурса в экономическую сферу. Я был недавно на митинге «Солидарности», вот уже при экономическом кризисе, и это восхитительно. Большей нежности между милицией и митингующими... я такой нежности не видел с тех пор, как год назад съехали мои соседи снизу, которые занимались нежностью почти круглые сутки и орали при этом друг на друга. И на следующий день в управской газете «Якиманка» я читал хвалебную статью об этом митинге, как это было все мило, демократично и прекрасно. У меня есть сильное ощущение, что сегодня власти в Российской Федерации эта власть не нужна, и она подумывает, где бы найти какую-нибудь оппозицию, которой и можно было бы эту власть спихнуть. Потому что одним из вариантов развития событий в Российской Федерации и в мире, далеко не самым крайним, является вариант, при котором чрез годик-другой публика начнет есть друг друга. И не из каких-то дурных чувств друг к другу, а просто от голода. Как мы это наблюдали, например, на острове Пасхи в течение последних четырех веков. Когда европейцы туда приехали, там публика ела друг друга, потому что все остальное она уже съела.
Елена Фанайлова: В истории ХХ века были подобные сюжеты, даже в истории нашей страны. Неужели вы думаете, что через год это все может произойти?
Викентий Нилин: Это один из возможных вариантов развития сценария в мире. И понятно, что управлять страной, где публика ест друг друга, не очень интересно кому бы то ни было. Поэтому они думают, как бы спихнуть эту власть. Но это далеко не то, на чем я хотел бы заостряться.
Так вот, по поводу этого суда и по поводу этой истории. Дело в том, что есть такая профессия – художник. В последние 50 лет художник в мире – это человек, который исполняет функцию «санитара леса». Он борется с идеологемами, он подвергает ревизии кока-колу, с одной стороны, и Христа, например, с другой стороны. Это его социальная функция. И серп и молот – с третьей стороны. И это важная социальная функция. Это тяжелая работа, напоминающая работу ассенизатора. Тут я совершенно не хочу оскорбить ассенизаторов, художников и носителей тех идеологий, с которыми борются… Они не борются с носителями, художник не борется с носителями идеологий, это не его функция. Художник борется с идеализацией идеологий. Идеологема есть инструмент понимания. Когда в избу приходит «лампочка Ильича», и ее вешают вместо иконы, это называется святотатство, и с этим надо бороться. Потому что на месте иконы должна быть икона. То есть на месте Бога должен быть Бог. В этом искусство солидарно с религией. Религии тоже не нужно идолопоклонничество. Если электрическая лампочка, которая просто инструмент, выполняющий обычную функцию – чтобы было светло, висит вместо святого, а святой – это то, чего мы никогда не увидим... И например, если художник рубит икону, то есть занимается иконоборчеством, безотносительно к конкретному примеру тер-оганяновскому, иконоборчество есть функция художника, то он не борется в этом смысле с религией, он не борется в этом смысле с Богом, он борется в этом смысле с идеализацией картонного тиражного изделия.
Елена Фанайлова: Викентий, можно я задам сразу вопрос от лица непросвещенной публики, которая совершенно не понимает, что он там рубил. И совершенно не понимает, честно говоря, про степень идеализации. И ей кажется, что ее оскорбили. И она поэтому подает иски в суды или побьет этого художника, если его увидит где-то.
Викентий Нилин: Публика имеет полное право подавать в суды, бить художников, приходить на выставку и ломать произведения. Единственное, что публика эта должна читать Уголовный кодекс и знать, что художник имеет право на самозащиту, что в экспозиционных пространствах для этого предусмотрены камеры наблюдения и милиция, и для этого есть весь этот механизм государства, и это абсолютно его функции.
Но я не закончил свою мысль. Дело в том, что работа художника сродни работе ассенизатора. И художник встает перед определенными трудностями в своей работе. Вот как, например, есть работа нужная социально – работа уголовника в метро. Уголовник в метро следит за тем, чтобы граждане не расслаблялись и не разевали варежки слишком широко. Это нужная социальная функция, действительно. Правда, одной из составляющих частей этой работы является...
Елена Фанайлова: ...неотвратимость наказания.
Викентий Нилин: Неотвратимости наказания нет и быть не может. Но статистика раскрываемости подобных преступлений всегда есть, любых преступлений. Человек, который идет на какое-то рискованное дело, должен соотнести степень риска просто по прецеденту. Ну, в данном случае у нас нет прецедента, как мы знаем. Отто Мюль просидел сколько-то лет в тюрьме. Так я подвожу к тому, что работа художника, во-первых, и работа диссидента, во-вторых, предполагает тюремное заключение в качестве одного из компонентов своей работы. И это нормально. И человек, безусловно, знает, на что он идет. И уважаемый Юрий Вадимович говорил, я это слышал сам год назад, что «я допускаю, что меня посадят, и я готов к этому». И в этом смысле нельзя сказать, что хорошо, а что плохо.
Оксана Саркисян: Да, Викентий, твоя речь была невероятно впечатляющей. Но я позволю себе не согласиться с тобой относительно того, что публика имеет право подавать в суд на художника.
Викентий Нилин: Любой человек имеет право подавать в суд на любого другого человека. Смотрите Конституцию Российской Федерации.
- Художник работает в общественном пространстве, и в этом его общественная функция. Иначе мы сажаем художника в мастерскую и не выпускаем.
Оксана Саркисян: Я имею в виду, что в данном случае никто никого не убивает, согласитесь. Все-таки мы говорим об искусстве.
Елена Фанайлова: Не ворует.
Оксана Саркисян: Да. И если мы говорим все-таки о демократическом обществе, в котором как бы по Конституции мы сегодня живем, то мы все-таки имеем в виду, что не сажают художника за высказывание своей точки зрения. И я все-таки настаиваю, что мы живем в демократическом обществе, и хотелось бы в это верить.
Викентий Нилин: Я попробую защититься. Тут нет предмета спора. Ни один из моих тезисов не был оспорен, Оксана, при всем уважении. Я только сказал, что, безусловно, если человек чувствует себя оскорбленным, он имеет право попробовать защититься.
Оксана Саркисян: Я отвечу. Когда Бренер рисует в музее на картине знак доллара, он рассчитывает на то, что его посадят в тюрьму. И в этом смысле я с тобой согласна. Когда группа «Война» устраивает в суде акцию музыкального пати, она рассчитывает на то, что ее возьмут за хулиганство и оштрафуют. Но судить за выставку – это нонсенс.
Елена Фанайлова: Давайте объясним для слушателей, что существует такая форма поддержки и солидаризации, с которой Юрий Самодуров не согласен, я знаю. В финале первого заседания возобновленного группа молодых людей, я уж не знаю, это была группа «Война» или кто-то из близких, спели в адрес суда матерные частушки. Естественно, их вывели из зала суда.
Оксана Саркисян: Но их не арестовали.
Елена Фанайлова: И я не уверена, что такая форма солидарности помогает художникам выяснять свои отношения с государством и обществом.
Юрий Самодуров: А откуда вы взяли, что это форма солидарности? Это форма самореализации. Она всех поразила. Я думаю, что судья поняла, что она имеет дело с чем-то необычным и далеко не все люди вменяемы, которые приходят и любопытствуют, что происходит. И соответственно, на следующем заседании, я думаю, там будут сидеть милиционеры или ОМОН, вот и все.
Елена Фанайлова: Ну, это логично.
Юрий Самодуров: Конечно, логично. Она думала, что она имеет дело с людьми более-менее приличными и воспитанными, но поняла, что нет. Позовет ОМОН.
Елена Фанайлова: Вот Викентий Нилин сказал о том, что публика имеет право на самозащиту. А художник в этой ситуации имеет право на самозащиту? И в какой форме?
Викентий Нилин: Да в любой форме. Дело в том, что нынешнее общество во всем мире живет по законам. Но это не божьи законы. Никто не говорит, что эти законы нельзя нарушать. Это меню, это прейскурант. Вот это правонарушение влечет за собой вот такое наказание, вот с такой долей вероятности. Доля вероятности – смотришь раскрываемость, наказание – смотришь Уголовный кодекс. Все! Как сказано в одном моем произведении, вот есть прейскурант, есть расценки, есть коэффициент, согласно чему и выбирайте.
Юрий Самодуров: Просто слушатели, которые нас слушают, я думаю, они немножко не поняли, и я тоже не понял. Викентий, вы считаете, что выставка была правонарушением, или нет? Ведь они думают, что вы так думаете. Вы были участником этого. Вы считаете, что вы были участником чего-то правонарушающего, или нет?
Викентий Нилин: Я с удовольствием участвовал в этой выставке, и я горжусь, что я в ней участвовал. Не мое собачье дело решать, была ли она правонарушением или не была она правонарушением. Я думаю, что если вердикт суда будет о том, что некоторое правонарушение было, то я не соглашусь с этим решением, но это не важно. Что она дразнила общественное мнение – безусловно. Что вы лично, делая эту выставку, имея уже год условно...
Юрий Самодуров: Штраф.
Викентий Нилин: ...после штрафа, в общем, вели себя героически абсолютно. И что она была дерзкой – вот самое лучшее слово, пожалуй, какое мне сейчас удается подобрать.
Никита Алексеев: Мне у Викентия как-то сильно не понравилась фраза, что диссидент, по сути, должен сидеть. Наверное, я принадлежу к какой-то несколько другой политической партии, скажем так, и я не верю, что мы живем в демократическом обществе, безусловно, нет. Но мне бы хотелось, чтобы мы жили в демократическом обществе. В демократическом обществе понятие «диссидент», по-моему, оно есть в Англии и относится к христианским реформаторам XVII века, если я не ошибаюсь. Тогда их, на самом деле, сажали и даже казнили иногда.
Викентий Нилин: Вы процитировали меня абсолютно верно. И я сказал «должен». Но я никогда не сказал, и вообще стараюсь дисциплинированно говорить, что это хорошо. Я сказал, что человек, выбирающий своей жизненной дорогой вот эту, должен быть готов к вероятности того, что его посадят. Вот что значит слово «должен» в данном случае.
Никита Алексеев: Я с вами, Викентий, соглашаюсь при условии, что у нас абсолютно беспросветное будущее. А я, вообще-то, не особо оптимистичен.
Елена Фанайлова: Я бы хотела все-таки вернуться к формам возможной солидарности художественного сообщества в ситуации такого рода процессов, такого рода столкновений. Вот явно здесь общество, и арт-общество, и широкое общество, вырабатывает, таким образом, какие-то способы конфликтного взаимодействия, явный конфликт.
Юрий Самодуров: Этих способов - вообще по пальцам руки. Вот об одном из способов сказал Никита Алексеев: публично и демонстративно отказаться от участия в очень престижном и важном для страны каком-то художественном форуме и объяснить почему. Вот так поступали люди, ученые западные, когда они приезжали в нашу страну в то время, когда Сахаров был в ссылке в Горьком. То есть понятно, что мы с Ерофеевым не Сахаров, но важен вопрос профессии. Это первое. Второе, то, о чем говорил я. Просто спокойно объяснять и, не кривя душой, попытаться разобраться: правы ли организаторы выставки с профессиональной и моральной точки зрения, показав эту выставку в Музее и Центре имени Сахарова. Вот само это обсуждение, независимо от результатов, правы или нет, оно для нас ничем не угрожает с юридической точки зрения. Потому что юридические аргументы, они в другой плоскости. Третье, то, что делается: какие-то обращения в прокуратуру, в суд, подписи протеста. Ведь многие из этих способов что ли солидарности, они уже действуют, реализуются. Было несколько писем, несколько обращений в прокуратуру, и не только в Интернете подписи, но, допустим, омбудсмен Лукин, он обращался к прокурору Москву и разговаривал с ним, и документы посылал, и просил его разобраться в нарушениях закона в этом деле, Людмила Михайловна Алексеева, председатель Московской Хельсинкской группы, Лев Александрович Пономарев. Вот очень важен ответ, который получил от прокурора города Москвы после всех этих звонков Лев Пономарев. Было сказано, что все хорошо, никаких нарушений закона нет. Но они же есть, и они очевидны любому юристу-практиканту. Дело в этом смысле абсолютно политическое, решается наверху. И это тоже показатель нездоровья что ли ситуации.
Лена Хейдиз: Я считаю, что необходимы со стороны художников акции протеста, и как можно больше. Это очень важно.
Кирилл Медведев: Мне кажется, что огромная проблема в том, что последние лет 8-10 современные художники в огромной степени замкнулись на своих галерейных карьерах, которые являются для них первостепенными, и на фоне которых какие-то акции солидарности воспринимаются как что-то нужное, но как нечто абсолютно внешнее по отношению к их художественной карьере.
Юрий Самодуров: Ходорковский сидит, и все говорят: «Да, это не так, но мы ничем не будем рисковать».
Кирилл Медведев: Художники и Ходорковский – это разные вещи чуть-чуть.
Николай Олейников: Два разных класса просто. Давайте вернемся к культурному производству, условно говоря. У нас в течение последнего чуть больше полугодия состоялось несколько довольно ярких примеров, где творческая интеллигенция (назовем условно этот класс таким образом) высказывала недвусмысленную солидарность внутри сообщества. Вспомним премию Кандинского, вспомним пикет перед премией, вспомним повод, который там был, - это выдвижение на эту премию. Мы тогда еще не знали, что этот человек победит, мы тогда еще не знали, что премия реально достанется Беляеву. Хотя не в нем дело и не в премии самой. Важен был прецедент, когда неонацистский дискурс вдруг становится этаблированным, вдруг ставится на какой-то пьедестал в творческом дискурсе. Потом мы вспомним пикет около ЦДХ, когда творческая интеллигенция опять же объединилась и вышла с плакатами в мороз, чтобы попытаться отстоять эту площадку или хотя бы высказать свое мнение на этот счет. Мы следим за дело Ерофеева довольно давно, и каждый год солидаризироваться, потому что это дело касается нашего цеха. И вспомним один из последних прецедентов. Мы не берем Гарика Виноградова – это уж совсем более ублюдочной какой-то повод. Потому что за анаграмму пытаться посадить – это полный бред. Это значит, что власть уже достигает некоего следующего уровня самоабсурдизации. Есть очень серьезный прецедент, который имеет место быть в сию секунду. Сейчас Артем Лоскутов, новосибирский художник, сидит за убеждения. Ни у кого нет сомнений в том, что этот человек находится в следственном изоляторе не за 11 граммов марихуаны, а потому, что власти вдруг непонятна стала на протяжении пяти с лишним лет вот эта невменяемая, по их мнению, активность, абсурдистские демонстрации на главных улицах Новосибирска в Первомай остроумные и веселые, без мата, абсолютно творческие. Теперь мы знаем, что дадаистский язык, язык абсурда – это самый опасный язык и, в то же время, самый доходчивый для власти.
Мы с Кириллом являемся участниками одного из таких прецедентов, когда в Нижнем Новгороде был приостановлен силовыми методами семинар, который носил название «Левое искусство, левая поэзия, левая философия и левая история». В котором участвовали также, кроме нас, Илья Будрайтскис и Алексей Пензин. Что было причиной ворваться на семинар, который проходил под зонтиком Государственного центра современного искусства и на пространстве Государственного центра современного искусства? Для Центра «Э» сигналом послужило то, что в этот семинар вовлечена не только «ботаническая» художественная молодежь, но туда придут и политические активисты молодые, которые хотят знать, что такое левое искусство, левая поэзия, левая философия и левая история, и хотят поучаствовать в дискуссии. И у нас нет никаких сомнений, что Центр «Э» разрабатывал эту программу. Конечно, когда они ворвались в помещение, они поняли... через 15 минут было понятно, что ворвались они туда совершенно напрасно, что ловить тут нечего, что люди без наркотиков, без оружия пришли и обсуждают фильмы, обсуждают поэзию и обсуждают историю.
- А что такое «Центр «Э»?
Николай Олейников: Центр по борьбе с экстремизмом, то, что было создано после расформирования УБЭП. И теперь Центр «Э» занимается делом Лоскутова. То есть за марихуану теперь человека сажают по статье об экстремизме. Это наша новая оппозиция, товарищи. Это то, с чем мы столкнемся все в ближайшее время. Возможно, и дело Самодурова и Ерофеева переведут по разделу «экстремизм» в самое ближайшее время.
Кирилл Медведев: Я хотел бы все-таки резюмировать, что делать. Художникам, на мой взгляд, нужно гораздо активнее и смелее вторгаться в публичное пространство и воспринимать это как часть своей художественной активности, не как свой политический долг или гражданский долг, а в первую очередь – как творческое самовыражение. Мне кажется, что это главное. И с другой стороны, я знаю, что активисты сейчас, некоторые активистские группы, скажем, группа ДСПА в Питере, их акции являются гораздо более творческим ответом на вызовы времени, чем большая часть художественных выставок, которые я вижу в Москве.
Викентий Нилин: Во-первых, мне очень понравилось, что Николай Олейников назвал «снеговиков», которые стояли с плакатами у ЦДХ, творческой интеллигенцией. Это так мило! Бой милиции со «снеговиками»... Если можно, немножко саморекламы. После Олейникова, я думаю, эти ворота уже открыты, и уже мы можем ею заниматься. Я тоже приложил к нему руку. И даже лозунг, за который судят сейчас господина Виноградова, сочинил Виноградов, а нарисовал я.
Юрий Самодуров: А можно его произнести?
Викентий Нилин: Это анаграмма. Как Сальвадор Дали «Авида Долларз». Он взял «Юрий Лужков», разобрал на буквы, собрал слово «вор», сложилось легко, а потом получилось слово «уклюжий». Слова «уклюжий» в русском языке нет, но, тем не менее, для уголовного дела оказалось достаточным.
А теперь я бы хотел просто развить свою мысль. Я говорил сейчас, что бывают карьерные преступники, профессиональные преступники. И точно так же одна из стратегий карьеры, то есть профессионального роста в художественном сообществе предполагает радикализм. И та стратегия карьеры, которая предполагала просто обслуживание содержанок с Рублевки, чем занималась, в общем, большая часть наших художников, уже закрывается. Потому что уже становится бессмысленным, что заниматься этим не надо. Мне это стало бессмысленно в 2004 году, после чего я перестал общаться с кураторшей нынешнего Русского павильона Ольгой Львовной Свибловой. И остальным тоже, видимо, это стало... Во-первых, это унизительно, ты чувствуешь себя официантом, ты понимаешь, что сам ты никогда на эту Рублевку не переедешь, как бы крут ты ни был. Даже Олег Кулик не переехал на Рублевку. Ты все равно продолжаешь чувствовать себя официантом. Я не хочу здесь оскорбить профессию официанта. Но ты все равно чувствуешь, что ты, в любом случае, беднее их, что в их соревновании ты все равно их не победишь, в их экономическом соревновании.
А во-вторых, я хотел бы поделиться с уважаемыми слушателями придуманным мною недавно определением искусства, что такое искусство. Искусство можно определить от противного. Если у вас магазин, и вам привозят товар, и вы его распределяете по полкам, то есть раздел «игрушки», есть раздел «сувениры», есть раздел «товары для дома», есть раздел еще какой-нибудь. А есть товар «политическая реклама». И понятно, как с ним работать, понятно, как он продается, понятно, как он покупается. А есть еще какой-то товар, который вам привезли, а девать его некуда. Вот этот товар и есть искусство. И производство вот этого товара, который товар, но который никому не нужен, но который непонятно как определить, - это и есть работа художника.
Вот здесь сидят художники, которых не позвали в этом году в Венецию, а кое-кого никогда и не позовут. Здесь сидят обиженные художники. Но расстраиваться им причины нет. Ну, Никита много раз, я думаю, был в Венеции. Я никогда не был, потому что я считаю, что зрителем туда ехать бессмысленно. Я считаю, что Венеция должна к нам приехать, а не мы к ней. Единственная фигура на отечественном рынке галерейном, музейном и всяком, которая занимается искусством, а не обслуживанием, не ясным товаром, - это Ерофеев. У меня отсохли постепенно щупальца, которыми я был встроен во все структуры арт, коммерческие, некоммерческие и всякие, и осталось только одно щупальце, которым я приклеен к Ерофееву. И это дает мне отчасти право считать себя художником и не считать себя производителем какого-то товара и обслуживателем чего бы то ни было. Я ткнулся во все двери: где-то не захотели меня, чего-то не захотел я. И последняя дверь, которая для меня открыта, - это Ерофеев. И это дает мне основание некоторое считать себя художником и гордиться этим. Притом, что Ерофеев, конечно, ужасное чудовище.
Юрий Самодуров: Во-первых, мне сегодня было очень интересно участвовать в разговоре, действительно, интересно. Второе. Еще одно определение современного искусства. Для меня оно просто очень мощный и эстетически не сводимый ни к каким другим языкам культуры язык, стимулирующий социальную, научную, гражданскую коммуникацию в обществе. И в этом качестве он очень важен. И поэтому для меня принципиально важно, чтобы люди учились с этим языком работать не только в пределах художественных галерей и художественных музеев, а чтобы он стал достоянием и выставки современного искусства, и работы художников в вузах, в институтах, в библиотеках. Короче, чтобы он вышел за пределы художественных музеев и галерей. Он этого заслуживает. И третье – это солидарность. Вот для меня очень важно, что в Тверском суде суд над Германом Виноградовым. Мне кажется, мы будем правы, если мы туда придем, чтобы поддержать Германа Виноградова, потому что это очень интересный и очень крупный художник нашего времени. Посмотрите на сайте фамилию «Герман Виноградов».
