Возобновился процесс по делу выставки "Запретное искусство-2006". Обвиняемыми на этом процессе являются искусствовед Андрей Ерофеев и бывший директор Центра и музея имени Андрея Сахарова Юрий Самодуров.

В эфире Радио Свобода обсуждались юридические и идеологические аспекты и этого дела, и этой выставки, в программах Владимира Кара-Мурзы и Романа Доброхотова. Выставка представляла работы в сфере современного искусства, которые в 2006 году из-за цензуры и самоцензуры не попадали в экспозиции, например, Третьяковки, не вывозились за рубеж. Но, как мне кажется, у этого дела существует еще одна довольно важная сторона – это возможность цеховой солидарности художников и критиков в такие моменты, когда возбуждаются уголовные дела против людей, которые исполняли свои профессиональные обязанности. Они делали выставку, которая, по их мнению, никоим образом не могла вызвать народный гнев, а была направлена в адрес профессионального сообщества.

О возможности корпоративной солидарности мы сегодня поговорим с художником Никитой Алексеевым, с поэтом, членом социалистического движения "Вперед" Кириллом Медведевым, с художником Николаем Олейниковым, членом рабочей группы "Что делать", с участником выставки "Запретное искусство" Викентием Нилиным, с художником Леной Хейдиз, с искусствоведом Оксаной Саркисян и с Юрием Вадимовичем Самодуровым.

Для начала послушаем мнение директора Государственного центра современного искусства Леонида Бажанова.

Леонид Бажанов: На мой взгляд, эта выставка была вполне уместной. Проблема допустимого и недопустимого в современном искусстве существует, и не только в широком обществе, но и в профессиональных кругах. И если эти круги пытаются разобраться в этой проблеме, прояснить разные ее аспекты, то мне кажется, что это полезно. Но проходить выяснение и обсуждение этой проблемы может в разных формах: в форме конференций и в форме выставки. Причем одно другому не мешает, а наоборот, дополняет одно другое. И то, что Центр Сахарова взялся за это, тоже логично, на мой взгляд, так как Центр продолжает традиции сахаровского отношения к различным кризисным ситуациям в социуме.

Ситуации художественной культуры не должны быть выброшены за пределы социума. То, что выставка была организована и подготовлена профессиональным куратором Андреем Ерофеевым, это хорошо. Потому что иногда художественные выставки в неспециализированных художественных пространствах готовятся непрофессионалами и имеют весьма невысокий художественный уровень. Здесь, на мой взгляд, были подобраны работы хороших, известных художников, работы, которые выставлялись в других местах и в России, и за рубежом. И сам экспозиционный принцип был, на мой взгляд, и остроумен, и корректен, и профессионален. Выставка была огорожена защитным слоем от непосредственного восприятия. Это была фальшстена с вырезанными крошечными отверстиями, через которые можно было видеть представляемые работы.

А то, что выставка вызвала негативное отношение у каких-то зрителей… я думаю, что это не просто зрители. Потому что многие показания свидетелей обвинения содержат слова: "Выставку не видел, а по предъявленным репродукциям могу сказать следующее...". То есть, зрительское возмущение явно было инспирировано, спровоцировано не организаторами выставки, а какими-то еще силами, кругами, я уж не знаю... Но, в любом случае, на мой взгляд, обсуждение качества выставки, ее уровня и проблем, которые эта выставка ставит, не должно носить уголовный характер и не должно разбираться в судебном процессе. Это должно разбираться в критическом обсуждении, вплоть до критического осуждения - но критического, а не уголовного.

- Леонид Александрович, насколько я знаю, ни вас, главу Государственного центра современного искусства, ни других искусствоведов вашего уровня, которые действительно разбираются в том, что такое современное искусство, не допустили к экспертизе.

Леонид Бажанов: Да, мы предлагали свои услуги, но от наших услуг следствие отказалось. Меня это очень удивляет. Я думаю, что профессионалов в этой сфере знают. Во всяком случае, это нетрудно узнать. Если следствие предприняло бы какие-то усилия, они нас разыскали бы. Нас не так много. Есть специалисты и в учебных заведениях, и в выставочных залах, и в музеях. Но почему-то обратились к людям, которые современным искусством просто никогда не занимались. Причем это не первый раз. И на прошлом процессе по выставке "Осторожно, религия!" тоже экспертизу проводили не специалисты в области современного искусства.

- Таким образом, у суда создается предвзятое мнение о материалах этого дела?

Леонид Бажанов: Может создаться. Они опираются на какую-то непонятную экспертизу, они будут выслушивать людей, которые выставку не видели, но высказывают свое резкое осуждение. Я хочу надеяться, что суд разберется, но мы знаем, что уже были прецеденты и что суд, на мой взгляд, тоже впадал в заблуждение.

Но сейчас есть другие процессы... Идет процесс над Гариком Виноградовым, это тоже хороший, известный художник. И какая-то нелепость в том, что его Лужков обвиняет в оскорблении. Это его старая работа, которую без его ведома кто-то сравнительно недавно показал, там переставляются буквы в имени "Юрий Лужков", а в результате получается, с точки зрения обывательского восприятия, оскорбление. Такая контаминация, перестановка букв – в конце концов, это просто артистический жест. И воспринимать его как прямое оскорбление довольно глупо.

Я попросила художника Александра Шабурова, члена группы "Синие носы", высказаться о том, возможна ли корпоративная солидарность художников во время такого уголовного процесса, который сейчас проходит в Таганском суде Москвы против организаторов выставки "Запретное искусство".

Александр Шабуров: Художник по определению - деструктивный элемент, который критикует все, что его окружает. Хотя, например, галерист обязан любить всех художников. Я же как художник, наоборот, обязан отторгать все чужое. Поэтому мы все очень критически относимся друг к другу, и это в данной ситуации большой минус. Когда мы встречаемся, например, с Андреем Ерофеевым наедине, я ни одного слова в его поддержку не говорю, а говорю только какие-то критические слова. Но то, что возможно при частном общении, в публичном безусловно неприемлемо. Поэтому Андрея Ерофеева я поддерживаю всеми фибрами своей души.

- Александр, а все-таки возможна ли ситуация, когда художники выработают некий корпоративный документ (это я фантазирую сейчас) или примут какое-то соглашение, которое позволит им высказываться так, чтобы власти или некие общественные группировки, которые инициируют подобные процессы против современного искусства, прислушивались к мнению художников?

Александр Шабуров: У художников совсем другая функция. Они, наоборот, тем и хороши, что не ходят строем и не вырабатывают каких-то деклараций. Поэтому личное дело каждого - поддержать ли Андрея Ерофеева. Тут дело вот в чем. Общественное мнение в данном случае мало что может сделать. Ясно, что во всех странах есть какие-то законы, к которым можно привязать любую выставку. Ясно, что в большинстве ситуаций эти законы не применяют, пока не появляются какие-то политически активные силы, какие-то, простите, сумасшедшие пенсионеры, которые идут в правоохранительные органы и пишут заявления на эти выставки. Этому мы мало что можем противопоставить, кроме как следовать своей системе координат, по-своему понимать, что такое хорошо и что такое плохо.

- Одно возражение у меня есть. В отличие от тех, кого вы назвали "сумасшедшими пенсионерами", этот процесс инициировала вполне определенная группа людей в возрасте около 40 лет, которые не являются ни сумасшедшими, ни пенсионерами. Они являются убежденными националистами, православными патриотами. Если эти люди объединились в борьбе против современных художников - что, современные художники хуже?

Александр Шабуров: Не то чтобы хуже, но они большие индивидуалисты. То есть, сумасшедшие пенсионеры, которые подают на такие выставки заявления в милицию, и какие-то политические круги, которые за ними стоят, - для них подача таких заявлений и есть их главное дело. Художники же, я повторюсь, индивидуалисты, они все хотят быть сами по себе, именно поэтому их сложно объединить. Но если кто-то возьмет на себя волю написать письма в поддержку Ерофеева или организовать какие-то мероприятия, безусловно, все присоединятся. Сможет ли это чем-то помочь – это уже другой вопрос.

Те люди, которые подают заявления в милицию, действуют юридическими способами. Есть закон. В принципе, любые выставки под этот закон могут попасть. Может быть, в другом обществе милиция и прокуратура могли бы эти заявления не принимать, им ведь тоже не хочется связываться ни с сумасшедшими подателями заявлений, ни с такими же сумасшедшими художниками. Но в обществе есть политические силы, которые как-то за этими судебными процессами следят. И, безусловно, художники и кураторы, организаторы выставок тоже должны быть юридически грамотными и от этих бумажек отписываться такими же бумажками. Потому что если мы будем организовывать какие-то перформансы у зданий судов, то это, конечно, привлечет общественное мнение. Но юриспруденция мыслит бумажками. Без них ни Ерофееву, ни другим организаторам наших выставок мы не поможем. И тут у нас два пути: либо быть такими романтическими лузерами и на все юридические процессы отвечать перформансом, либо более адекватно, может быть, себя вести. Безусловно, перформансы тоже нужны. Но на каждую бумажку, которую наши противники подают в суды, нужны такие же юридические отписки.

Александр Шабуров высказался довольно пессимистично по поводу того, возможна ли корпоративная солидарность художников в острые для общества моменты. Леонид Бажанов напомнил об уголовном деле против Германа Виноградова, который якобы оскорбил Юрия Михайловича Лужкова. Существует дело против новосибирского художника Артема Лоскутова. То есть, отношения между обществом и художниками несколько накалились. Возможна ли цеховая солидарность в таких обстоятельствах? И в каких формах она может выражаться?

Николай Олейников: Поскольку времена наступают серьезные и сложные, что очевидно, и это исходит из нашей исторической реальности, вопрос о возможности солидаризации уже даже не стоит. Стоит вопрос о том, насколько сильно мы солидаризуемся и в чем будет точка солидарности. И я, и мои товарищи, многие мои друзья, мы настаиваем на том, что позицию художника в данной ситуации нужно радикализовать, политизировать максимально, чтобы у власти не было больше возможности списать это на цирк, балаган, перформанс, как это обычно делается, профанируя идеи, которые выдвигает искусство.

Кирилл Медведев: Надо попробовать определить, что такое солидарность вообще. Мне кажется, что солидарность – это способность человека ощутить некие общие интересы с другим, но эти интересы не лежат совсем уж на поверхности, они не очевидны, на первый взгляд. Скажем, когда люди играют вместе с футбол, в одной команде, и у них есть общая цель, это не называется солидарностью. Проблема в том, что большая часть, подавляющая часть нашего общества – и художники, и любые другие слои, я в данном случае не концентрировался бы на художниках, - отличается тем, что здесь практически отсутствует культура солидарности как способность увидеть некоторую общность за тем, что видно на первый взгляд.

И есть крайняя подозрительность, с которой я, например (наверное, как и многие), сталкиваюсь регулярно. Скажем, люди говорят: "С одной стороны, я поддерживаю лозунги такого-то пикета, такой-то кампании, но на пикет не пойду, потому что мало ли что... Я не целиком в курсе. А вдруг это какая-то "заказуха", а вдруг этот художник виноват? Я не могу этого точно знать. И как я могу тогда с ним солидаризироваться?" То есть, это неспособность взять на себя ответственность. А ведь солидарность требует ответственности, она тебе не гарантирует стопроцентную правоту, защищенность моральную и какую угодно. Это проблема всего общества. И художники тут не только никак не выделяются, но, я бы сказал, в каком-то отношении в арьергарде следуют.

Никита Алексеев

Никита Алексеев: Я согласен, что не следует говорить только о художниках. И я бы не стал говорить о корпоративной солидарности. Не люблю я слово "корпорация", оно для меня имеет отчетливо негативные призвуки. Лучше говорить о цеховой солидарности. Как мы слышим и видим, за этим столом нет тех, кто, по идее, должен бы быть здесь, то есть – ведущих представителей этого самого цеха. Я имею в виду ведущих кураторов, занимающихся современным искусством, музейщиков, арт-критиков, искусствоведов. Их здесь нет по одной из важных причин – они все сейчас находятся в Венеции на Биеннале, потому что они обязаны там быть (или так считается, что обязаны). А Андрей Ерофеев, который, безусловно, один из ведущих специалистов по современному искусству, к сожалению, он сюда сейчас не смог прийти, но он в Москве. И одна из причин, по которой он не в Венеции, где он, безусловно, должен был бы быть, как я полагаю, - это то, что он находится под подпиской о невыезде.

И какая, к черту, цеховая солидарность!.. Я думаю, что цеховая солидарность была бы, если бы эти люди, которые сейчас не сидят за этим столом, а находятся где-то в Джардини или в Арсенале, туда бы не поехали, а просто заявили, что цех отказывается присутствовать на Венецианской биеннале. Тогда был бы, на самом деле, серьезный отклик, тогда бы, возможно, процесс Ерофеева и Самодурова пошел бы по-другому, и остальные процессы тоже. Но этого нет. То есть бессмысленно об этом мечтать даже. И какая солидарность?! Наше общество очень тяжело больно. Здесь всем на все наплевать, кроме того, что касается его лично. И не надо говорить о художниках, искусствоведах, инженерах-теплотехниках, таджикских гастарбайтерах. Здесь проблема абсолютной невменяемости социальной. И допрыгаемся, на самом деле, до того, что это общество рухнет. И Шабуров, который сказал, что художник – это человек невменяемый, ну, это очень легкая позиция, но только очень опасная и наверняка ведущая к очень печальному концу. Это я говорю при том, что я никогда не считал себя политизированным человеком, активистом каким-то и так далее.

Лена Хейдиз: Со стороны художников, арт-среды, отсутствует доверие к происходящему. Все считают, что уголовное дело, возбужденное против Самодурова и Ерофеева, - это некая PR-акция. И это очень прискорбно, на самом деле.

- Со стороны кого PR-акция? Со стороны Ерофеева и Самодурова? Серьезно?

Лена Хейфиз

Лена Хейдиз: Да, именно так. Они не пытаются понять суть этой проблемы, из-за чего это все произошло, то есть, они это поверхностно судят, вот такое общественное мнение существует в арт-среде. Все считают, что они пиарщики, и все. Всякий раз, когда я в "Живом журнале", например, пытаюсь опубликовать материал по поводу этого судебного заседания, реакция со стороны художников очень скептическая. И я пытаюсь изменить их мнение, но... Художники очень зациклены на себе, к сожалению, большая часть. Думают в первую очередь о себе, о своих шкурных интересах. А когда касается таких серьезных судебных дел, мне кажется, нужно думать о тех людях, которым не так повезло.

Никита Алексеев: И есть еще простая штука – разумный эгоизм, давно придуманная.

Лена Хейдиз: Да, наверное, надо думать только о себе, но и о том, что и ты можешь оказаться в таком же положении, если ситуация будет ухудшаться.

Никита Алексеев: Я приведу старый-старый французский анекдот. Едет велосипедист по оккупированному нацистами Парижу и видит объявление, что "завтра все евреи, цыгане, коммунисты и гомосексуалисты должны явиться в гестапо, чтобы быть отправленными в концлагерь". Он чешет затылок и спрашивает себя: "Ну да, евреи, гомосексуалисты, цыгане... А причем здесь велосипедисты?.."

Лена Хейдиз: Да, четвертым будет велосипедист.

Оксана Саркисян

Оксана Саркисян: Я совершенно была потрясена предложением Никиты. На мой взгляд, действительно, очень правильное предложение. И удивительно, что мы даже не можем себе такого представить. Я думаю, не одну меня удивило твое предложение. Потому что на сегодняшний день мы можем только говорить о своей собственной гражданской позиции. Принадлежа к цеху художников, к цеху искусства, видя те проблемы, которые возникают сейчас в обществе и которые связаны именно с проблемами искусства, мы не можем на это не реагировать и оставаться в стороне. Поэтому даже если мы полностью не можем согласиться с теми стратегиями, которые, может быть, иногда использует Андрей Ерофеев или некоторые художники, как группа "Война", то мы, тем не менее, должны поддерживать этих людей в том смысле, что это происходит на территории искусства. Это акции, которые связаны с искусством. И выставка, которая происходила в Центре Сахарова, не может быть отнесена даже к какому-то политическому высказыванию, когда оно становится заложником политической борьбы каких-то группировок в обществе. Ситуация требует, чтобы мы проявляли свою гражданскую позицию. И в данном случае солидарность возникает спонтанно.

Кирилл Медведев: Тут сразу встает вопрос: а если что-либо происходит не на территории искусства, а если художественная акция происходит в публичном пространстве, на площади? Опасно, мне кажется, замыкать разговор территорией искусства. Тут все сложнее.

Оксана Саркисян: Проблема как раз в том, что территории или пространства – это вещи, перетекающие одно в другое: художественное пространство, социальное пространство. Мы говорим о художнике, но он еще и гражданин. То есть эти пространства пересекаются. И если мы знаем, что акция делается как художественная, даже в пространстве общественном, в публичном пространстве, мы должны оценивать ее с точки зрения художественного контекста, а не с точки зрения закона о разжигании национальной розни. Изменение методологии, с которой оцениваются художественные произведения, оценка с точки зрения законодательства, и приводит к тем ляпсусам, которые мы наблюдаем во всех судебных текстах. Их нельзя без юмора читать. Это просто комиксы. Потому что там происходит вот это смещение.

- Самое время послушать Юрия Вадимовича Самодурова: что он думает о том, как люди могли бы поддержать его и Андрея Ерофеева.

Юрий Самодуров

Юрий Самодуров: Для меня, как и для многих, наверное, совершенно неожиданным было услышать то, что сказал Никита Алексеев о том, что настоящая солидарность – это тогда, когда люди в какой-то важной, общественно значимой ситуации, которая касается дела, которым они занимаются, любят, служат ему, - вот они, действительно, не едут на Венецианскую биеннале. Но ведь важно, чтобы они объяснили, почему они не едут на Венецианскую биеннале. И о второй стороне дела я бы хотел сказать. Для меня сейчас важнее не то, что происходит в зале суда, а гораздо важнее то общественное мнение, которое за пределами суда. И складывается это общественное мнение о том, что происходит, на основании того, что об этой выставке пишут и говорят.

А что о ней пишут и говорят? Если доводить до формулы, то одни говорят, что судить за эту выставку не надо, потому что эта выставка вообще не о религии, прежде всего, что у ее организаторов не было никаких намерений разжигать к кому-то ненависть. Я не говорю, как составлено обвинительное заключение, оно просто противоречит принципам нашей Конституции, принципам права. Это одна точка зрения. А вторая точка зрения – это то, что судить надо и необходимо, потому что выставка обижает и оскорбляет религиозные чувства множества людей. При этом я не обсуждаю, искренне ли это говорится или неискренне. И это все, больше ничего не говорится.

И мне кажется, что не обсуждается самое главное. Не только правовая сторона дела. Ведь эта выставка – факт современной культуры. И как факт современной культуры, ее смысл и должен как-то объясняться и обсуждаться. И если бы люди слышали обсуждение смысла этого факта с точки зрения профессиональной и моральной, отношение могло бы быть у значительной части людей другое. Когда СМИ пишут и люди говорят об этой выставке, фактически обходятся все главные для профессии директора музея и для профессии куратора выставки вопросы.

Я несколько вопросов себе таких наметил. Актуальна и значима ли тема выставки "Запретное искусство" с точки зрения практики в сфере, которая сложилась сегодня в музеях и в галереях? Насколько полно и выразительно удалось куратору представить на выставке направления современной внутримузейной цензуры в сфере искусства? Соответствуют ли теме и показанным произведениям предложенные куратором экспозиционные решения – помещение экспонатов за фальшстеной? Удалось ли на выставке собрать и показать интересные работы известных художников? Соответствовала ли проблематика выставки, ее художественный язык формату деятельности Музея и Центра имени Сахарова? Потому что масса людей говорят: "А зачем в Музее имени Сахарова надо было делать?". И повлияла ли в связи с этим на статус выставки и на отношение к ней ее демонстрация в Музее и Центре имени Сахарова? Мне кажется, что повлияла очень сильно. Потому что если бы это было проведено в том же ГЦСИ или в какой-то художественной галерее, это бы было как бы внутри, это было бы дело только художников. А когда выставка проходит в Музей имени Сахарова, это приобретает значение какой-то общезначимой, принципиальной проблемы.

- Собственно, это тот выход в гражданское пространство, о котором говорила Оксана.

Юрий Самодуров: И последний вопрос, который для меня важен лично как для директора. Прав ли я был с моральной точки зрения, разрешив показ на выставке работ, о которых мне было заведомо известно, что у учредителей музея и многих зрителей некоторые из представленных произведений вызовут не только недоумение, но и раздражение, и неприятие? Я это знал. Но я считал, что это важно и нужно показать, потому что только таким образом можно заострить и показать эту проблему. Вот если бы это обсуждалось, весь этот спектр вопросов, и если бы об этом сказали такие люди, как Деготь, Бакштейн, Мизиано, те, кто делает погоду, и у которых есть какой-то доступ к СМИ, и которых слушают, тогда бы, мне кажется, отношение к происходящему было бы за пределами суда у многих людей другое. Вот это для меня самое главное.

Никита Алексеев: А тогда бы мы были в другом обществе. Сослагательное наклонение, сами знаете, очень затруднительно. Я бы мечтал рассуждать об этой выставке и ругаться в ее адрес с профессиональной точки зрения. Например, я считаю, что экспозиционно это был плохой ход – вот это пип-шоу с дырочкой. Дураков это провоцирует на агрессию. Люди, которые ходят в пип-шоу, обычно не совсем нормальны. И конечно, желательно было бы обсуждать именно это. Но это сослагательное наклонение. А мы находимся в той реальности, в которой находимся.

Юрий Самодуров: Если бы мы это обсуждали, тогда был бы градус всей ситуации намного ниже, и он бы был не психическим, а каким-то культурно-профессиональным. Он был бы нормальным.

Никита Алексеев: Вы точное слово нашли – психический.

- Общество склонно воспринимать информацию в упрощенном виде. Для многих людей это просто психологически выгодно: им сказали, что там плохие художники, но хорошие православные, которые защищают ценности русской культуры, ценности русской нации и так далее.

Викентий Нилин

Викентий Нилин: Я ничего не могу сказать по поводу солидарности, потому что я пришел сюда защищать собственные интересы. Юрия Самодурова с Андреем Ерофеевым посадят, а следующим буду я, как участник выставки. Поэтому все, что мне остается, это просто слушать, что говорят другие, и цепляться к некоторым фразам. Что я и попробую сделать. Я позволил бы себе несколько отличающуюся от оценки господина Олейникова оценку происходящего сегодня в обществе.

Проблема переместилась из властного дискурса в экономическую сферу. Я был недавно на митинге "Солидарности", уже при экономическом кризисе, и это восхитительно. Большей нежности между милицией и митингующими я не видел с тех пор, как год назад съехали мои соседи снизу, которые занимались нежностью почти круглые сутки и орали при этом друг на друга. И на следующий день в управской газете "Якиманка" я читал хвалебную статью об этом митинге, как это было все мило, демократично и прекрасно.

У меня есть сильное ощущение, что сегодня власти в Российской Федерации власть не нужна, и она подумывает, где бы найти какую-нибудь оппозицию, которой и можно было бы эту власть спихнуть. Потому что одним из вариантов развития событий в Российской Федерации и в мире, далеко не самым крайним, является вариант, при котором через годик-другой публика начнет есть друг друга. И не из каких-то дурных чувств друг к другу, а просто от голода. Как мы это наблюдали, например, на острове Пасхи в течение последних четырех веков. Когда европейцы туда приехали, там публика ела друг друга, потому что все остальное она уже съела.

- В истории ХХ века были подобные сюжеты, и в истории нашей страны. Неужели вы всерьез думаете, что через год это может произойти?

Викентий Нилин: Это один из возможных вариантов развития сценария в мире. И понятно, что управлять страной, где публика ест друг друга, не очень интересно кому бы то ни было. Поэтому они думают, как бы спихнуть эту власть. Но это далеко не то, на чем я хотел бы остановиться.

Так вот, по поводу этого суда. Есть такая профессия – художник. В последние 50 лет художник в мире – это человек, который исполняет функцию "санитара леса". Он борется с идеологемами, он подвергает ревизии кока-колу, с одной стороны, и Христа, например, с другой стороны, и серп и молот – с третьей стороны. И это его важная социальная функция. Это тяжелая работа, напоминающая работу ассенизатора. Тут я совершенно не хочу оскорбить ассенизаторов, художников и носителей тех идеологий, с которыми они борются. Художник не борется с носителями идеологий, это не его функция. Художник борется с идеализацией идеологий.

Идеологема есть инструмент понимания. Когда в избу приходит "лампочка Ильича", и ее вешают вместо иконы, это называется святотатство, и с этим надо бороться. Потому что на месте иконы должна быть икона. На месте Бога должен быть Бог. В этом искусство солидарно с религией. Религии тоже не нужно идолопоклонничество. Если электрическая лампочка, которая просто инструмент, выполняющий обычную функцию (чтобы было светло), висит вместо святого, а святое – это то, чего мы никогда не увидим... Уж простите этот надоевший пример, если художник рубит икону, то есть занимается иконоборчеством (безотносительно к конкретному случаю тер-оганяновскому), а иконоборчество есть функция художника, то он не борется с религией, он не борется в этом смысле с Богом, он борется в этом смысле с идеализацией картонного тиражного изделия.

- Викентий, я задам вопрос от лица непросвещенной публики, которая совершенно не понимает, что он там рубил. И совершенно не понимает про степень идеализации. И ей кажется, что он рубил иконы, и что ее оскорбили. И она поэтому подает иски в суды, или побьет этого художника, если его увидит где-то.

Викентий Нилин: Публика имеет полное право подавать в суды, бить художников, приходить на выставку и ломать произведения. Единственное, что публика эта должна читать Уголовный кодекс и знать, что художник имеет право на самозащиту, что в экспозиционных пространствах для этого предусмотрены камеры наблюдения и милиция, и для этого есть весь этот механизм государства, и это абсолютно его функции.

Но я не закончил свою мысль. Работа художника сродни работе ассенизатора. И художник встает перед определенными трудностями в своей работе. Вот как, например, есть работа уголовника в метро. Уголовник в метро следит за тем, чтобы граждане не расслаблялись и не разевали варежки слишком широко. Это социальная функция. Правда, одной из составляющих частей этой работы является...

- ...неотвратимость наказания?

Викентий Нилин: Неотвратимости наказания быть не может. Но статистика раскрываемости преступлений всегда есть. Человек, который идет на какое-то рискованное дело, должен соотнести степень риска просто по прецеденту. Ну, в данном случае у нас нет прецедента, как мы знаем. Отто Мюль просидел сколько-то лет в тюрьме. Так я подвожу к тому, что работа художника, во-первых, и работа диссидента, во-вторых, предполагает тюремное заключение в качестве одного из компонентов своей работы. И это нормально. И человек, безусловно, знает, на что он идет. И уважаемый Юрий Вадимович говорил, я это слышал сам год назад, что "я допускаю, что меня посадят, и я готов к этому". И в этом смысле нельзя сказать, что хорошо, а что плохо.

Оксана Саркисян: Да, Викентий, твоя речь была невероятно впечатляющей. Но я позволю себе не согласиться с тобой относительно того, что публика имеет право подавать в суд на художника.

Викентий Нилин: Любой человек имеет право подавать в суд на любого другого человека. Смотрите Конституцию Российской Федерации.

Николай Олейников: Художник работает в общественном пространстве, и в этом его общественная функция. Иначе мы сажаем художника в мастерскую и не выпускаем.

Оксана Саркисян: Я имею в виду, что в данном случае никто никого не убивает, согласитесь. Все-таки мы говорим об искусстве.

- И не ворует.

Оксана Саркисян: Да. И если мы говорим все-таки о демократическом обществе, в котором по Конституции мы сегодня живем, то мы все-таки имеем в виду, что не сажают художника за высказывание своей точки зрения. Мы живем в демократическом обществе, хотелось бы в это верить.

Викентий Нилин: Я попробую защититься. Тут нет предмета спора. Ни один из моих тезисов не был оспорен, Оксана, при всем уважении. Я только сказал, что, безусловно, если человек чувствует себя оскорбленным, он имеет право попробовать защититься.

Оксана Саркисян: Я отвечу. Когда Бренер рисует в музее на картине знак доллара, он рассчитывает на то, что его посадят в тюрьму. И в этом смысле я с тобой согласна. Когда группа "Война" устраивает в суде акцию музыкального пати, она рассчитывает на то, что ее возьмут за хулиганство и оштрафуют. Но судить за выставку – это нонсенс.

- Давайте объясним для слушателей, что существует такая форма поддержки и солидаризации, с которой Юрий Самодуров не согласен, я знаю. В финале возобновленного первого заседания молодые люди из группы "Война" спели в адрес суда матерные частушки. Естественно, их вывели из зала суда.

Оксана Саркисян: Но их не арестовали.

- И я не уверена, что такая форма солидарности помогает художникам выяснять свои отношения с государством и обществом.

Юрий Самодуров: А откуда вы взяли, что это форма солидарности? Это форма самореализации. Она всех поразила. Я думаю, что судья поняла, что она имеет дело с чем-то необычным, и далеко не все люди вменяемы, которые приходят и любопытствуют, что происходит. И соответственно, на следующем заседании, я думаю, будут сидеть милиционеры или ОМОН, вот и все.

- Ну, это логично.

Юрий Самодуров: Конечно, логично. Она думала, что она имеет дело с людьми более или менее приличными и воспитанными, но поняла, что нет. Позовет ОМОН.

- Викентий Нилин сказал о том, что публика имеет право на самозащиту. А художник в этой ситуации имеет право на самозащиту? И в какой форме?

Викентий Нилин: Да в любой форме! Дело в том, что нынешнее общество во всем мире живет по законам. Но это не божьи законы. Никто не говорит, что эти законы нельзя нарушать. Это меню, это прейскурант. Вот это правонарушение влечет за собой вот такое наказание, вот с такой долей вероятности. Доля вероятности – смотришь раскрываемость, наказание – смотришь Уголовный кодекс. Все! Как сказано в одном моем произведении, есть прейскурант, есть расценки, есть коэффициент, согласно чему и выбирайте.

Юрий Самодуров: Люди, которые нас слушают, я думаю, немножко не поняли, и я тоже не понял. Викентий, вы считаете, что выставка была правонарушением, или нет? Ведь они думают, что вы так думаете. Вы были участником выставки. Вы считаете, что вы были участником чего-то правонарушающего, или нет?

Викентий Нилин: Я с удовольствием участвовал в этой выставке, и я горжусь, что я в ней участвовал. Не мое собачье дело решать, была ли она правонарушением или не была она правонарушением. Я думаю, что если вердикт суда будет о том, что некоторое правонарушение было, то я не соглашусь с этим решением, но это не важно. Что она дразнила общественное мнение – безусловно. Что вы лично, делая эту выставку, имея уже штраф, - в общем, вы вели себя абсолютно героически. И что она была дерзкой – вот самое лучшее слово, пожалуй, какое мне сейчас удается подобрать.

Никита Алексеев: Мне у Викентия как-то сильно не понравилась фраза, что диссидент, по сути, должен сидеть. Наверное, я принадлежу к какой-то несколько другой политической партии, скажем так, и я не верю, что мы живем в демократическом обществе, безусловно, нет. Но мне бы хотелось, чтобы мы жили в демократическом обществе. В демократическом обществе понятие "диссидент", по-моему, оно есть в Англии и относится к христианским реформаторам XVII века. Тогда их, на самом деле, сажали и даже казнили иногда.

Викентий Нилин: Вы процитировали меня абсолютно верно. И я сказал "должен". Но я не сказал, что это хорошо. Я сказал, что человек, выбирающий своей жизненной дорогой вот эту, должен быть готов к вероятности того, что его посадят.

Никита Алексеев: Я с вами, Викентий, соглашаюсь при условии, что у нас абсолютно беспросветное будущее. А я, вообще-то, не особо оптимистичен.

- Я бы хотела вернуться к формам возможной солидарности художественного сообщества в ситуации такого рода процессов, такого рода столкновений. Явно здесь общество, и арт-общество, и широкое общество, вырабатывают какие-то способы конфликтного взаимодействия.

Юрий Самодуров: Этих способов - вообще по пальцам руки счесть... Вот об одном из способов сказал Никита Алексеев: публично и демонстративно отказаться от участия в очень престижном и важном для страны каком-то художественном форуме и объяснить, почему. Вот так поступали люди, ученые западные, когда они не приезжали в нашу страну в то время, когда Сахаров был в ссылке в Горьком. То есть понятно, что мы с Ерофеевым не Сахаров, но важен вопрос профессии. Это первое. Второе, то, о чем я говорил, - просто спокойно объяснять и, не кривя душой, попытаться разобраться: правы ли организаторы выставки с профессиональной и моральной точки зрения, показав эту выставку в Музее и Центре имени Сахарова. Само это обсуждение, независимо от результатов, правы или нет, оно ничем нам не угрожает с юридической точки зрения. Потому что юридические аргументы, они в другой плоскости. Третье - то, что делается: какие-то обращения в прокуратуру, в суд, подписи протеста.

Многие из этих способов солидарности уже действуют, реализуются. Было несколько писем, несколько обращений в прокуратуру, и не только в Интернете подписи, но, допустим, омбудсмен Лукин обращался к прокурору Москву и разговаривал с ним, и документы посылал, и просил его разобраться в нарушениях закона в этом деле, Людмила Михайловна Алексеева, председатель Московской Хельсинкской группы, Лев Александрович Пономарев. Очень важен ответ, который получил от прокурора города Москвы после всех этих звонков Лев Пономарев. Было сказано, что все хорошо, никаких нарушений закона нет. Но они же есть, и они очевидны любому юристу-практиканту. Дело в этом смысле абсолютно политическое, оно решается наверху. И это тоже показатель нездоровья ситуации.

Лена Хейдиз: Я считаю, что необходимы со стороны художников акции протеста, и как можно больше. Это очень важно.

Кирилл Медведев

Кирилл Медведев: Проблема в том, что последние лет 8-10 современные художники в огромной степени замкнулись на своих галерейных карьерах, которые являются для них первостепенными, и на фоне которых какие-то акции солидарности воспринимаются как что-то нужное, но как нечто абсолютно внешнее по отношению к их художественной карьере.

Юрий Самодуров: Ходорковский сидит, и все говорят: "Да, это не так, но мы ничем не будем рисковать".

Кирилл Медведев: Художники и Ходорковский – это чуть-чуть разные вещи.

Николай Олейников: Два разных класса просто. Давайте вернемся к культурному производству, условно говоря. У нас в течение последнего полугодия состоялось несколько довольно ярких событий, где творческая интеллигенция (назовем условно этот класс таким образом) высказывала недвусмысленную солидарность внутри сообщества. Вспомним премию Кандинского, вспомним пикет перед премией, вспомним повод - это выдвижение на эту премию. Мы тогда еще не знали, что этот человек победит, мы тогда еще не знали, что премия реально достанется Беляеву-Гинтовту. Важен был прецедент, когда неонацистский дискурс вдруг становится этаблированным, вдруг ставится на какой-то пьедестал в творческом дискурсе. Потом мы вспомним пикет около ЦДХ, когда творческая интеллигенция опять же объединилась и вышла с плакатами в мороз, чтобы попытаться отстоять эту площадку или хотя бы высказать свое мнение на этот счет. Мы следим за делом Ерофеева довольно давно, и каждый готов солидаризироваться, потому что это дело касается нашего цеха. И вспомним один из последних прецедентов. Мы не берем Гарика Виноградова – это уж совсем запредельный какой-то повод. Потому что за анаграмму судить – это полный бред. Это значит, что власть уже достигает некоего следующего уровня самоабсурдизации.

Есть очень серьезный прецедент. Сейчас Артем Лоскутов, новосибирский художник, сидит за убеждения. Ни у кого нет сомнений в том, что этот человек находится в следственном изоляторе не за 11 граммов марихуаны, а потому, что власти вдруг стала непонятна вот эта невменяемая, по их мнению, активность, абсурдистские демонстрации на главных улицах Новосибирска в Первомай, остроумные и веселые, без мата, абсолютно творческие. Теперь мы знаем, что дадаистский язык, язык абсурда – это самый опасный язык и, в то же время, самый доходчивый для власти.

Мы с Кириллом являемся участниками одного из таких случаев, когда в Нижнем Новгороде был приостановлен силовыми методами семинар, который носил название "Левое искусство, левая поэзия, левая философия и левая история". В нем участвовали также, кроме нас, Илья Будрайтскис и Алексей Пензин. Что было причиной ворваться на семинар, который проходил под зонтиком Государственного центра современного искусства и на пространстве Государственного центра современного искусства? Для Центра "Э" сигналом послужило то, что в этот семинар вовлечена не только "ботаническая" художественная молодежь, но туда придут и политические активисты молодые, которые хотят знать, что такое левое искусство, левая поэзия, левая философия и левая история, и хотят поучаствовать в дискуссии. И у нас нет никаких сомнений, что Центр "Э" разрабатывал эту программу. Конечно, когда они ворвались в помещение, они через 15 минут поняли, что ворвались они туда совершенно напрасно, что ловить тут нечего, что люди без наркотиков, без оружия пришли и обсуждают фильмы, обсуждают поэзию и обсуждают историю.

Никита Алексеев: А что такое Центр "Э"?

Николай Олейников: Центр по борьбе с экстремизмом, то, что было создано после расформирования УБЭП. И теперь Центр "Э" занимается делом Лоскутова. То есть за марихуану теперь человека сажают по статье об экстремизме. Это то, с чем мы столкнемся все в ближайшее время. Возможно, и дело Самодурова и Ерофеева переведут по разделу "экстремизм".

Кирилл Медведев: Я хотел бы все-таки резюмировать, что делать. Художникам, на мой взгляд, нужно гораздо активнее и смелее вторгаться в публичное пространство и воспринимать это как часть своей художественной активности, не как свой политический долг или гражданский долг, а в первую очередь – как творческое самовыражение. Я знаю, что акции некоторых активистских групп, скажем, группы ДСПА в Питере, являются гораздо более творческим ответом на вызовы времени, чем большая часть художественных выставок, которые я вижу в Москве.

Викентий Нилин: Во-первых, мне очень понравилось, что Николай Олейников назвал "снеговиков", которые стояли с плакатами у ЦДХ, творческой интеллигенцией. Это так мило! Бой милиции со "снеговиками"... Если можно, немножко саморекламы. Я тоже приложил к нему руку. И даже лозунг, за который судят сейчас господина Виноградова, сочинил Виноградов, а нарисовал я.

Юрий Самодуров: А можно его произнести?

Викентий Нилин: Это анаграмма. Как Сальвадор Дали "Авида Долларз". Он взял "Юрий Лужков", разобрал на буквы, собрал слово "вор", сложилось легко, а потом получилось слово "уклюжий". Слова "уклюжий" в русском языке нет, но, тем не менее, для уголовного дела этого оказалось достаточным.

А теперь я бы хотел развить свою мысль. Я говорил, что бывают карьерные преступники, профессиональные преступники. И точно так же одна из стратегий карьеры, то есть профессионального роста в художественном сообществе предполагает радикализм. И та стратегия карьеры, которая предполагала обслуживание содержанок с Рублевки, чем занималась большая часть наших художников, уже закрывается. Потому что это уже становится бессмысленным, заниматься этим не надо. Мне это стало ясно в 2004 году, после чего я перестал общаться с куратором нынешнего Русского павильона в Венеции Ольгой Львовной Свибловой. Во-первых, это унизительно, ты чувствуешь себя официантом, ты понимаешь, что сам ты никогда на эту Рублевку не переедешь, как бы крут ты ни был. Даже Олег Кулик не переехал на Рублевку. Ты все равно продолжаешь чувствовать себя официантом. Я не хочу здесь оскорбить профессию официанта. Но ты все равно чувствуешь, что ты беднее их, что в их экономическом соревновании ты все равно их не победишь.

Я хотел бы поделиться с уважаемыми слушателями придуманным мною недавно определением искусства. Искусство можно определить от противного. Если у вас магазин, и вам привозят товар, и вы его распределяете по полкам, то есть раздел "игрушки", есть раздел "сувениры", есть раздел "товары для дома", есть раздел еще какой-нибудь. А есть товар "политическая реклама". И понятно, как с ним работать, понятно, как он продается, понятно, как он покупается. А есть еще какой-то товар, который вам привезли, а девать его некуда. Вот этот товар и есть искусство. И производство этого товара, который никому не нужен и который непонятно как определить, - это и есть работа художника.

Здесь сидят художники, которых не позвали в этом году в Венецию, а кое-кого никогда и не позовут. Но расстраиваться им причины нет. Ну, Никита много раз, я думаю, был в Венеции. Я никогда не был, потому что я считаю, что зрителем туда ехать бессмысленно. Я считаю, что Венеция должна к нам приехать, а не мы к ней. Единственная фигура на отечественном рынке - галерейном, музейном и всяком, которая занимается искусством, а не обслуживанием, не ясным товаром, - это Ерофеев. У меня отсохли постепенно щупальца, которыми я был встроен во все арт структуры - коммерческие, некоммерческие и всякие, и осталось только одно щупальце, которым я приклеен к Ерофееву. И это дает мне отчасти право считать себя художником и не считать себя производителем товара и обслуживателем чего бы то ни было. И это дает мне основание некоторое считать себя художником и гордиться этим. При том, что Ерофеев, конечно, ужасное чудовище.

Юрий Самодуров: Во-первых, мне сегодня было очень интересно участвовать в разговоре. Второе. Еще одно определение современного искусства. Для меня оно - очень мощный и эстетически не сводимый ни к каким другим языкам культуры язык, стимулирующий социальную, научную, гражданскую коммуникацию в обществе. И в этом качестве он очень важен. И поэтому для меня принципиально важно, чтобы люди учились с этим языком работать не только в пределах художественных галерей и художественных музеев, а чтобы он стал достоянием и выставки современного искусства, и работы художников в вузах, в институтах, в библиотеках. Короче, чтобы он вышел за пределы художественных музеев и галерей. Он этого заслуживает. И третье – это солидарность. Для меня очень важно, что происходит в Тверском суде суд над Германом Виноградовым. Мне кажется, мы будем правы, если мы туда придем, чтобы поддержать Германа Виноградова, потому что это очень интересный и крупный художник нашего времени.