Радио Свобода. "Поверх барьеров"
18.08.2005 - 01.09.2005
Гость программы - главный режиссер Камерного оперного театра, народный артист СССР, профессор, один из крупнейших оперных режиссеров мира Борис Покровский.
Ольга Беклемищева: Оперные спектакли - это не футбол, и количество зрителей, которые их могут посмотреть, в общем-то ограничено. Как преодолеть это противоречие между тем, что у театра есть такая всечеловеческая миссия, и тем, что по обстоятельствам жизни даже самый удачный спектакль посмотрит, может быть, полпроцента от человечества?
Борис Покровский: Если ты человек, то ты обязан не только галоши носить, когда идет дождь, но ты обязан, если идет опера, ее понимать, посвящать себя познанию. Предположим, 10 человек пошло и познало. И, слава Богу, что 10 человек пошло и познало.
Ольга Беклемищева: Но те люди, которые посмотрели спектакль, у них в душе что-то по этому поводу тронулось. Но их так мало по сравнению со всем человечеством.
Борис Покровский: Если один пришел, и он счастлив, что он пришел, и счастлив, что он познал, он это счастье передаст другому каким-то образом неизвестным. Опера - это не газета, это не то, что надо выучить, понять и рассказать. Человек приходит, все это увидев, но это не значит, что он всем это может раздать. Он может это оставить при себе на веки вечные. Мне было пять лет, дома у меня играли пластинки - Шаляпин, Собинов. Я слушал, слушал и пошел в Большой Театр сам. Пятилетним мальчишкой проткнулся туда.
Ольга Беклемищева: Как это у вас получилось?
Борис Покровский: Я знал особый ход на пятый ярус. Теперь этого пятого яруса нет. И когда я туда приходил 5-ти, 7-ми, 10-летним мальчишкой, гардеробщики говорили: "Вставай здесь, держись крепко, чтобы не упасть вниз. А что ты вчера не приходил?". То есть я был забавой для них. Но эта забава была для меня университетом. Я влюбился в это искусство. Я их всех знал. Для меня Нежданова была божеством. А потом я был у Неждановой дома, она меня кормила. Получила паек во время войны. Я уже ставил оперы в Большом Театре.
Ольга Беклемищева: Стали великим режиссером, потому что мальчишкой слушали великую Нежданову.
Борис Покровский: Видите, какой скачок. От одного к другому. Если есть зараза, если я вас заразил, зараза пойдет, может быть, мало заболеют, не 500, а 50 человек, но они будут счастливыми и будут познавать искусство оперы. Хотя бы один. Как старый человек я понимаю, мне можно сказать - конечно, в ваше время, какие были певцы. А вот то, что Пирогов Александр Степанович пел, как бы говорил в "Русалке", это осталось у меня навеки, и я это передавал своим ученикам, а ученики передавали кому-то другому. Не я же один слушал Пирогова. Я рассказывал про Пирогова, тогда мы его звали Сашка Пирогов. Он очень всем нравился. Он был тогда очень молодой, энергичный артист. И заражались. Среди 10-ти человек только я один пошел в опере служить. Остальные пошли по другим путям. Не обязательно все должны болеть одной и той же болезнью. Но хотя бы 5 человек заболело бы. А среди человек появляется и Пушкин и Чайковский. Они же не пачками рождались. Но эти единицы нужно уважать и боготворить. Это искусство надо боготворить. И создателей, музыкальных драматургов, композиторов надо боготворить.
Ольга Беклемищева: Так, как боготворили вас артисты Большого театра.
Борис Покровский: Я для них старался. А как же не стараться? Вы знаете, один знаменитый певец пришел ко мне на репетицию. Я, мальчишкой был его поклонником. Его боготворил. Я волновался перед этой репетицией, чтобы не занимать его долго. Сказал: "Спасибо". Репетиция закончилась. Потом его спросили: "А как вам наш новый режиссер?". Он сказал: "Да какой режиссер. Я только что пиджак снял, хотел попотеть, поработать с ним. А он уже перерыв объявил". Это мне была наука. И с тех пор у меня уж сидели артисты ночами и репетировали. Поэтому будет в оперном театре пять человек или пятьсот, это не играет роли. Хотя бы в стране было пять приличных людей.
Ольга Беклемищева:
Настоящих людей так не много,
Все вы врете, что век их настал,
Посчитайте и честно и строго,
Сколько будет на каждый квартал.
Борис Покровский: Всех научили быть не обманешь - не продашь. А вот в опере Ромео полюбил Джульетту. Однажды пришел ко мне на спектакль какой-то очень важный чин из ЦК партии, наверное. Он сказал: "Ну, молодец, хороший спектакль. Но (погрозил мне пальцем) так в жизни не бывает!". Я говорю: "А это не жизнь, а опера. Это не действительность. В опере не должно быть как в жизни. Нельзя так любить, а хочется! Нельзя быть таким добрым. Нельзя, но хочется". Вот это духовное существование человека.
Ольга Беклемищева: Борис Александрович, что же такое новаторство?
Борис Покровский: Что такое новаторство в оперном театре? Это спекуляция. И все.
Ольга Беклемищева: Но у вас в репертуаре Камерного театра не только классика.
Борис Покровский: Репертуар Камерного театра очень обширен, классика это только один кусочек. Мы говорим о классике, потому что все время притягивает этот магнит. Но есть очень много произведений современных композиторов, которые очень интересны и требуют очень серьезного размышления, и надо их ставить вне зависимости от того, будет ли сейчас успех. Я считаю, что оперные театры обязаны все время стремиться к новаторству в смысле репертуара, не в смысле показа режиссером, какой он гений, а показа, какой гений создатель. То есть, есть искусство первичное, есть искусство вторичное. Соната Бетховена. Кто написал? Бетховен. Первичное искусство. Кто исполняет? Пианист такой-то. Замечательный пианист, гениальный пианист. Бежим на него, слушаем его и благодарим. Но это вторичное искусство. Он исполнитель созданного. Так же и режиссер. Режиссер должен быть исполнителем. Для этого он должен познать, что создано. Это основная задача. Эту задачу можно исполнять очень многими способами, но не надо гадить, не надо вредить, не надо противопоставлять, не надо искажать.
Ольга Беклемищева: А есть какой-нибудь оперный спектакль, который вы бы хотели сейчас увидеть? Какого автора в постановке какого-то режиссера?
Борис Покровский: Есть такая мечта. Я бы хотел, чтобы какой-нибудь композитор написал оперу о нашей жизни, о наших трудностях. Это такие же препятствия, такие же противоречия, какие были и в "Борисе Годунове". Это не повторение их, а принцип и уровень такой же. Но наши литераторы, которые могут интересоваться оперой, они должны находить в нашей жизни какие-то трагические или комические ситуации, которые раскрывают характер действующего лица. Мы должны узнавать сегодняшнего человека.
Ольга Беклемищева: Довольно трудно узнать в персонажах "Бориса Годунова" современников.
Борис Покровский: Хотя мы узнаем. Это же особого класса произведение. Вы знаете, в "Аиде" есть такой кусочек, когда Аида, девчонка-рабыня умирает от удушья, мы знаем это, а композитор Верди говорит в это время - не это главное, а главное, что Аида и Радамес прощаются радостным образом с ушедшим прошлым. И кому это поручается? Соло скрипке в оркестре! Мы только что слышали, как они прощались: "Прости, земля, прости, приют всех страданий". Они уходят радостные, счастливые и об этом нам говорит одна скрипка. Если бы это игралось тутти, не было бы этого гениального образа. Мы видим конкретную девочку. Рабыню, ничего не значащую, но влюбленную. Люди погибают в каких-то страшных каменных громадах. Но что это значит рядом с нежностью прощания? Не то, что они этого боятся. Ничего подобного. Они светлы и радостны. Понимаете драматургию? То есть человек влюбленный, он превыше всего, он побеждает все козни, для него казнь - ничто, он превыше этого. Это может сделать только опера. Когда я это говорю, я улыбаюсь. Я счастливый. "Прости, земля, прости, приют всех страданий". Я радостный, потому что ухожу из этих страданий. А кто меня уносит? Меня любовь к человеку унесла. Унесла от тех страданий, которые создала жизнь. И вот наша жизнь, которая сейчас существует, приносит страдания многим людям. Но есть какая-то сила, которая нас от этого спасает и возносит над этим. Для этого нужна опера.
18.08.2005 - 01.09.2005
Гость программы - главный режиссер Камерного оперного театра, народный артист СССР, профессор, один из крупнейших оперных режиссеров мира Борис Покровский.
Ольга Беклемищева: Оперные спектакли - это не футбол, и количество зрителей, которые их могут посмотреть, в общем-то ограничено. Как преодолеть это противоречие между тем, что у театра есть такая всечеловеческая миссия, и тем, что по обстоятельствам жизни даже самый удачный спектакль посмотрит, может быть, полпроцента от человечества?
Борис Покровский: Если ты человек, то ты обязан не только галоши носить, когда идет дождь, но ты обязан, если идет опера, ее понимать, посвящать себя познанию. Предположим, 10 человек пошло и познало. И, слава Богу, что 10 человек пошло и познало.
Ольга Беклемищева: Но те люди, которые посмотрели спектакль, у них в душе что-то по этому поводу тронулось. Но их так мало по сравнению со всем человечеством.
Борис Покровский: Если один пришел, и он счастлив, что он пришел, и счастлив, что он познал, он это счастье передаст другому каким-то образом неизвестным. Опера - это не газета, это не то, что надо выучить, понять и рассказать. Человек приходит, все это увидев, но это не значит, что он всем это может раздать. Он может это оставить при себе на веки вечные. Мне было пять лет, дома у меня играли пластинки - Шаляпин, Собинов. Я слушал, слушал и пошел в Большой Театр сам. Пятилетним мальчишкой проткнулся туда.
Ольга Беклемищева: Как это у вас получилось?
Борис Покровский: Я знал особый ход на пятый ярус. Теперь этого пятого яруса нет. И когда я туда приходил 5-ти, 7-ми, 10-летним мальчишкой, гардеробщики говорили: "Вставай здесь, держись крепко, чтобы не упасть вниз. А что ты вчера не приходил?". То есть я был забавой для них. Но эта забава была для меня университетом. Я влюбился в это искусство. Я их всех знал. Для меня Нежданова была божеством. А потом я был у Неждановой дома, она меня кормила. Получила паек во время войны. Я уже ставил оперы в Большом Театре.
Ольга Беклемищева: Стали великим режиссером, потому что мальчишкой слушали великую Нежданову.
Борис Покровский: Видите, какой скачок. От одного к другому. Если есть зараза, если я вас заразил, зараза пойдет, может быть, мало заболеют, не 500, а 50 человек, но они будут счастливыми и будут познавать искусство оперы. Хотя бы один. Как старый человек я понимаю, мне можно сказать - конечно, в ваше время, какие были певцы. А вот то, что Пирогов Александр Степанович пел, как бы говорил в "Русалке", это осталось у меня навеки, и я это передавал своим ученикам, а ученики передавали кому-то другому. Не я же один слушал Пирогова. Я рассказывал про Пирогова, тогда мы его звали Сашка Пирогов. Он очень всем нравился. Он был тогда очень молодой, энергичный артист. И заражались. Среди 10-ти человек только я один пошел в опере служить. Остальные пошли по другим путям. Не обязательно все должны болеть одной и той же болезнью. Но хотя бы 5 человек заболело бы. А среди человек появляется и Пушкин и Чайковский. Они же не пачками рождались. Но эти единицы нужно уважать и боготворить. Это искусство надо боготворить. И создателей, музыкальных драматургов, композиторов надо боготворить.
Ольга Беклемищева: Так, как боготворили вас артисты Большого театра.
Борис Покровский: Я для них старался. А как же не стараться? Вы знаете, один знаменитый певец пришел ко мне на репетицию. Я, мальчишкой был его поклонником. Его боготворил. Я волновался перед этой репетицией, чтобы не занимать его долго. Сказал: "Спасибо". Репетиция закончилась. Потом его спросили: "А как вам наш новый режиссер?". Он сказал: "Да какой режиссер. Я только что пиджак снял, хотел попотеть, поработать с ним. А он уже перерыв объявил". Это мне была наука. И с тех пор у меня уж сидели артисты ночами и репетировали. Поэтому будет в оперном театре пять человек или пятьсот, это не играет роли. Хотя бы в стране было пять приличных людей.
Ольга Беклемищева:
Настоящих людей так не много,
Все вы врете, что век их настал,
Посчитайте и честно и строго,
Сколько будет на каждый квартал.
Борис Покровский: Всех научили быть не обманешь - не продашь. А вот в опере Ромео полюбил Джульетту. Однажды пришел ко мне на спектакль какой-то очень важный чин из ЦК партии, наверное. Он сказал: "Ну, молодец, хороший спектакль. Но (погрозил мне пальцем) так в жизни не бывает!". Я говорю: "А это не жизнь, а опера. Это не действительность. В опере не должно быть как в жизни. Нельзя так любить, а хочется! Нельзя быть таким добрым. Нельзя, но хочется". Вот это духовное существование человека.
Ольга Беклемищева: Борис Александрович, что же такое новаторство?
Борис Покровский: Что такое новаторство в оперном театре? Это спекуляция. И все.
Ольга Беклемищева: Но у вас в репертуаре Камерного театра не только классика.
Борис Покровский: Репертуар Камерного театра очень обширен, классика это только один кусочек. Мы говорим о классике, потому что все время притягивает этот магнит. Но есть очень много произведений современных композиторов, которые очень интересны и требуют очень серьезного размышления, и надо их ставить вне зависимости от того, будет ли сейчас успех. Я считаю, что оперные театры обязаны все время стремиться к новаторству в смысле репертуара, не в смысле показа режиссером, какой он гений, а показа, какой гений создатель. То есть, есть искусство первичное, есть искусство вторичное. Соната Бетховена. Кто написал? Бетховен. Первичное искусство. Кто исполняет? Пианист такой-то. Замечательный пианист, гениальный пианист. Бежим на него, слушаем его и благодарим. Но это вторичное искусство. Он исполнитель созданного. Так же и режиссер. Режиссер должен быть исполнителем. Для этого он должен познать, что создано. Это основная задача. Эту задачу можно исполнять очень многими способами, но не надо гадить, не надо вредить, не надо противопоставлять, не надо искажать.
Ольга Беклемищева: А есть какой-нибудь оперный спектакль, который вы бы хотели сейчас увидеть? Какого автора в постановке какого-то режиссера?
Борис Покровский: Есть такая мечта. Я бы хотел, чтобы какой-нибудь композитор написал оперу о нашей жизни, о наших трудностях. Это такие же препятствия, такие же противоречия, какие были и в "Борисе Годунове". Это не повторение их, а принцип и уровень такой же. Но наши литераторы, которые могут интересоваться оперой, они должны находить в нашей жизни какие-то трагические или комические ситуации, которые раскрывают характер действующего лица. Мы должны узнавать сегодняшнего человека.
Ольга Беклемищева: Довольно трудно узнать в персонажах "Бориса Годунова" современников.
Борис Покровский: Хотя мы узнаем. Это же особого класса произведение. Вы знаете, в "Аиде" есть такой кусочек, когда Аида, девчонка-рабыня умирает от удушья, мы знаем это, а композитор Верди говорит в это время - не это главное, а главное, что Аида и Радамес прощаются радостным образом с ушедшим прошлым. И кому это поручается? Соло скрипке в оркестре! Мы только что слышали, как они прощались: "Прости, земля, прости, приют всех страданий". Они уходят радостные, счастливые и об этом нам говорит одна скрипка. Если бы это игралось тутти, не было бы этого гениального образа. Мы видим конкретную девочку. Рабыню, ничего не значащую, но влюбленную. Люди погибают в каких-то страшных каменных громадах. Но что это значит рядом с нежностью прощания? Не то, что они этого боятся. Ничего подобного. Они светлы и радостны. Понимаете драматургию? То есть человек влюбленный, он превыше всего, он побеждает все козни, для него казнь - ничто, он превыше этого. Это может сделать только опера. Когда я это говорю, я улыбаюсь. Я счастливый. "Прости, земля, прости, приют всех страданий". Я радостный, потому что ухожу из этих страданий. А кто меня уносит? Меня любовь к человеку унесла. Унесла от тех страданий, которые создала жизнь. И вот наша жизнь, которая сейчас существует, приносит страдания многим людям. Но есть какая-то сила, которая нас от этого спасает и возносит над этим. Для этого нужна опера.