Виталий Портников: На Украине говорят о возможности формирования так называемой «большой коалиции» - Блока Юлии Тимошенко и Партии регионов. Если эта коалиция состоится, она отменит общенародные выборы президента и перенесет их в парламент, изменит функции центральной власти в пользу местного самоуправления, продлит полномочия действующего парламента и обсудит возможность совместных действий Партии регионов и Блока Юлии Тимошенко вплоть до 2024 года, утверждают наблюдатели. Они также считают, что Партия регионов и Блок Юлии Тимошенко на следующих выборах в Верховную Раду пойдут единым блоком, как некая «украинская «Единая Россия», если можно привести такие сравнения. Насколько серьезны такого рода предположения? Насколько они сочетаются с той политической реальностью, которая сегодня существует на Украине? Об этом мы и поговорим с нашими гостями.
В Киевской студии Радио Свобода – политолог Александр Палий и корреспондент «Савик Шустер Студиоз» Мустафа Найем.
И мы начнем с самого простого, как мне кажется, вопроса. Александр, состоится ли «большая коалиция» Партии регионов и Блока Юлии Тимошенко? Насколько серьезны те переговоры, которые сейчас либо идут, либо не идут между представителями двух основных украинских политических сил, и к чему они могут привести?
Александр Палий: Скорее всего, эта коалиция... я даже не могу сказать, состоится она или нет, но переговоры идут весьма серьезные. Но те последствия, которые могут возникнуть после формирования такой коалиции, в том числе принятие Конституции, в которой будет перенесено избрание президента от всенародного в парламент и продолжение полномочий действующего президента, мне кажется, такое развитие событий беспрепятственное, оно довольно сомнительное. Поскольку население Украины категорически не воспринимает во всех регионах Украины – и на западе, и на востоке, и на юге, и в центре – идею избрания президента в парламенте. И следует сказать, что предыдущий опыт, в частности «оранжевой» революции», он подтвердил, что население имеет свой голос и способно на протесты и на организацию, и самоорганизацию. Кроме того, есть не решенный вопрос президента, что он будет делать в таком случае. Он может распустить парламент и сорвать все эти способы легитимного внесения изменений в Конституцию. А нелегитимные изменения в Конституцию могут закончиться очень плачевно для депутатов, мне кажется, в данной ситуации. А кроме того, есть, возможно, не до конца решенный вопрос Конституционного суда. Неизвестно, как поступит президент со своей квотой, он может ее отозвать. У него есть несколько человек, которые могут заблокировать принятие этого решения. То есть мне кажется, что с Конституционным судом тоже не все до конца схвачено. Ну и очень важна все-таки ситуация с населением.
Виталий Портников: Вы его поставили на последнее место, заметьте.
Александр Палий: Потому что если вся эта ситуация сорвется, то электоральные последствия и для Партии регионов, и для Блока Юлии Тимошенко в преддверии следующих выборов будут довольно сомнительными, если они попытаются всерьез начать эту процедуру, и все это в результате сорвется каким-то образом. Поэтому я думаю, что окончательного решения еще не принято. Если наш гость Мустафа Найем, который приехал из кабинета министров, не принес какую-то свежую информацию. Потому что она у нас развивается очень быстро. Но, насколько я понимаю, окончательного решения еще не принято.
Виталий Портников: На кабинете министров мы видели Юлию Тимошенко, которая говорила, что она выступает за объединение всех политических сил страны. Кстати, может быть, премьер уже видит большую коалицию, не коалицию Блока Юлии Тимошенко и Партии регионов, а вообще всех политических сил в парламенте, кроме сторонников Виктора Ющенко, возможно, и коммунистов.
Мустафа Найем: Если смотреть с точки зрения того, чего хочет премьер-министр Юлия Тимошенко, она хочет гарантий. Если она идет в коалицию с Партией регионов – это первый шаг к тому, что ее кинут, и первый шаг к тому, что она в полной зависимости от этой политической силы. Чем больше будет людей, кроме Партии регионов, в этой коалиции, тем больше у нее рычагов давления на Партию регионов и возможностей в дальнейшем работать без этой политической силы. Поэтому для нее это вопрос жизни и смерти.
Александр Палий: И тут следует сказать, что сегодня одна из других политических сил в Украине, второстепенных, но, тем не менее, представленная в парламенте – Блок Литвина, он заявил, что он не пойдет в такого рода коалицию. Также не пойдет и «Наша Украина – Народная самооборона». То есть возможности для формирования этой коалиции постепенно сужаются. Но даже вопрос не в коалиции, а в том, что после этого может произойти просто политическая аннигиляция и Януковича, и Тимошенко.
Мустафа Найем: Вот я не верю ни Литвину, ни «Нашей Украине». Как чаша весов сейчас все держится. И мне кажется, как только будет принято окончательное решение... должен появиться в воздухе запах силы, когда появится, что там они собрались и договорились, и Литвин, и «Наша Украина» пойдут туда, ну, просто не будет выхода.
Александр Палий: Да. Но если в воздухе возникнет другой запах силы, что президент примет решение о роспуске парламента и будет решительно готов его довести до окончательного результата, то есть подорвать легитимность внесения изменений в Конституцию, я думаю, что этот запах силы появился, и собственно, позиция Литвина этим и обусловлена.
Мустафа Найем: Но опять же роспуск парламента президентом – в Украине это эфемерная штука. Если не захотят, не дадут денег, не захотят – суды отменят выборы, не захотят – скажут, что кризис. Поэтому это решение президента должно быть чем-то таким жестким порождено, то есть это какая-то заявленная коалиция. А просто так распускать...
Виталий Портников: Я могу пояснить мысль Александра. Президент может и не добиться роспуска парламента, но своим указом он вмешается в легитимность любых решений парламента. Вот это будет проблема для Верховной Рады. То есть она будет работать как бы под указом.
Мустафа Найем: Но сейчас же работает Верховная Рада под указом.
Виталий Портников: Нет, тот указ приостановлен.
Мустафа Найем: Но тот участок времени, когда они работали, они же работали. И указ президента можно и отметить.
Александр Палий: Указ президента можно отменить, но время назад повернуть нельзя.
Мустафа Найем: Это во-первых. А во-вторых, у президента нет оснований. Есть Конституционный суд.
Александр Палий: Нет, Конституционный суд не дал окончательного разъяснения.
Мустафа Найем: Вот если он сейчас распустит... На основании чего?
Александр Палий: На основании чего бы он ни распустил, если президент издает указ, он действует до тех пор, пока его не отменит Конституционный суд. И это может тянуться месяц, за который все эти переговоры будут сорваны банально. Вот и все.
Виталий Портников: Я так понимаю, что Александр говорит не о правовой обоснованности действий президента, а о самом факте их действий.
Мустафа Найем: Возможно, такой вариант есть. Но, честно говоря, я в это уже не верю. Мне кажется, сейчас все зависит (я разговаривал с одним человеком вчера) от того, чья жена утром кому что скажет.
Виталий Портников: Не упрощайте политику.
Александр Палий: Мне кажется, что это правильное замечание, что сейчас все очень зыбко. Но не зыбка однозначная позиция населения, направленная на то, что избирать главу государства должны непосредственно граждане. То есть у нас есть консенсус во всех слоях и регионах общества, то есть и на западе, и на востоке, и в центре, и на юге. Все хотят избирать президента прямым голосованием.
Мустафа Найем: Я одну вещь понял за время переговоров 2006 года, когда создавалась коалиция «оранжевая», а потом Мороз ушел. Вот после этого я понял: нельзя ни о чем говорить, чего хочет народ, нельзя ни о чем говорить, чего не будет никогда. Вот сейчас ситуация, когда может быть то, чего не может быть никогда, и будет ситуация, когда народ чего-то не хочет, но он это сделает. Потому что сейчас ситуация настолько сложная, и они-то видят экономическую ситуацию, и они понимают, что будет день, когда плохо будет настолько, что народ примет все, лишь бы это закончилось.
Александр Палий: Я не думаю. Это от непонимания украинского народа.
Виталий Портников: Но политики так могут думать.
Александр Палий: Да. Но реакции народа совершенно другие. Реакции таковы, и история Украины такова, что у нас всегда избирали гетмана, всегда избирали высшую власть.
Мустафа Найем: А кто встанет? Покажите мне этих людей.
Александр Палий: Да первый, кто встанет, за тем пойдут тысячи, а потом и миллионы. Вот я вам говорю, кто сейчас первый против этого выступит достаточно решительно, грубо говоря, расклеит листовки и пустит автобусы из регионов, тот эту всю ситуацию...
Виталий Портников: Но автобусы из регионов – это деньги.
Александр Палий: Это небольшие деньги.
Мустафа Найем: А автобусы с кем? Если Партия регионов убедит свой электорат, что «ребята, я буду президентом», если Юлия убедит, что «я буду премьером», автобусы с кем приедут в Киев?
Александр Палий: Нет уже у Тимошенко электората.
Виталий Портников: Мне кажется, что вы обсуждаете несколько не то. Ведь они еще ни о чем не договорились. А нужно понять еще такую вещь, что как знаменитая история с картиной...
Александр Палий: Они бы и хотели договориться, но они боятся вот этих реакций, о которых они подумали только сейчас.
Виталий Портников: Вот тут есть другой вопрос. Почему нельзя все решить, кроме президентских выборов? Почему нельзя провести общенародные президентские выборы при создании какой-то общей коалиции?
Мустафа Найем: Потому что ни у кого нет уверенности, что он будет президентом.
Виталий Портников: Вот!
Александр Палий: То есть говорят, что есть какой-то электорат, и в то же время нет уверенности, что этот электорат их поддержит.
Мустафа Найем: Вот чисто эмоционально я тоже против этой коалиции, даже более того, я ее не приемлю просто как инородное дело, как нечто неестественное, непонятное и так далее. Но вот было много раз, когда было что-то неестественное и инородное, и мы этого не принимали, но это происходило.
Александр Палий: Но это было недолго. Посмотрите на Мороза, это все закончилось...
Мустафа Найем: А тут ситуация, когда долго и не надо. Недолго верили в первый указ президента о том, что он распустит парламент, а он распустил, парламент разошелся, и мы имеем то, что мы имеем. Но в это верили всего лишь две недели. За две недели быстро провели, дали денег на выборы – и прошли выборы. Все! Если они сейчас принимают новую Конституцию за 10 дней...
Виталий Портников: Нельзя принять Конституцию за 10 дней.
Мустафа Найем: Они в первом чтении отправляют в Конституционный суд. Дальше для них есть точка невозврата. Она заключается в том, что этот процесс имеет плюсы и минусы. Все имиджевые минусы они уже отобрали себе. Они оба запятнаны, они оба уже договариваются, они оба хотели президента в парламенте, и это уже всем известно, от этого они уже никуда не денутся. А плюсов у них пока нет.
Виталий Портников: Это вам известно и Александру известно, а электорату это не известно. Он может в это не верить.
Александр Палий: Вот эти минусы электоральные дают возможность президенту Ющенко сделать все что угодно.
Мустафа Найем: Да. Я просто про их позицию говорю. Я думаю, что они должны так говорить: «Ребята, если вы отобрали весь минус этого процесса, то хоть что-то хорошее отберите у этого процесса, дойдите уже до конца».
Александр Палий: Но они еще минус не отобрали. В том-то и дело, что Партия регионов, в отличие от Тимошенко, она еще колеблется на этот шаг. Она понимает, что она проходит. И если эта ситуация ломается президентом Ющенко, то они после этого, конечно, войдут во второй тур президентских выборов, в отличие от Тимошенко, но могут проиграть любому кандидату, который выйдет с ним.
Мустафа Найем: Даже не столько Партия регионов, сколько лично Виктор Янукович.
Виталий Портников: Но другого кандидата на президентских выборах у Партии регионов нет.
Мустафа Найем: Сомнения сейчас в том, что происходит, только у Виктора Януковича.
Александр Палий: Нет, мне кажется, что сомнения в том, что происходит, в том числе и у группировки Ахметова и Колесникова.
Мустафа Найем: Нет, там, мне кажется, уже нет.
Александр Палий: Вчера были заявления очень интересные со стороны Колесникова, который все отрицал.
Мустафа Найем: Ну, отрицать он может...
Виталий Портников: Насколько я знаю, у этой группировки тоже нет сомнений. Есть люди, у которых есть сомнения, безусловно, но они не представляют собой тренд в Партии регионов. Вот у кого есть сомнения – это, наверное, группировка, которая интересна всегда России, - это группировка Фирташа, группировка «РосУкрЭнерго». Вот она старается этого объединения не допустить, потому что мы знаем, что она в сложных отношениях с Тимошенко, и таким образом, она теряет все.
Александр Палий: Мне кажется, что если у Ющенко будет хоть капля решительности, а он ее вербально демонстрирует в последнее время, то вот эта вся ситуация может закончиться таким глобальным очищением политической элиты украинской, что мало не покажется.
Мустафа Найем: А с другой стороны, в чем очищение. Ну, договариваются две политические силы, вот они две элиты, ну да, они против друг друга были. Я понимаю, о чем вы говорите. Но я не вижу того электората, которому этому невозможно было бы объяснить. Я не вижу таких принципиальных избирателей, который скажут: «Мы за Януковича, но вот все идеи Тимошенко нам...». А какие у нее идеи, которых нет у Януковича?
Александр Палий: Нет, здесь не личностное...
Виталий Портников: ...якобы мировоззренческое.
Александр Палий: У народа отбирают последнее. Народ, который привык, что у него кризис, еще что-то, а тут его хотят выставить как быдло. И Украина – это такая страна, которая этого никогда не терпела.
Мустафа Найем: То, что президента выбирают в парламенте, меня это пугает. Но если этого не будет, все остальное меня тоже пугает. То есть просто коалиция этих двух политических сил - это каток.
Александр Палий: Ну, каток – это до выборов. Это взаимоуничтожающий каток до выборов.
Виталий Портников: Мне кажется, что как раз без выборов президента в парламенте ничего и не состоится. Потому что если бы люди хотели действительно создать коалицию серьезную, они бы сказали: «Мы выступаем за выборы президента в парламенте, но до выборов президента осталось всего несколько месяцев. Поэтому следующие выборы президента, через пять лет, мы проводим в парламенте». Это было бы логично. А нынешние выборы идут по действующей Конституции. Потому что это ведь изменение правил по ходу игры, которое сразу обо всем говорит.
Александр Палий: Понимаете, у нас политики очень наглые. Наверное, так же, как и в России, я думаю.
Виталий Портников: В России они уважаемые.
Александр Палий: И перед выборами они пытаются лебезить перед населением.
Мустафа Найем: А тут произошло обратное.
Александр Палий: А если они потеряют всякую связь... народ интуитивно чувствует, что это очень неправильно. И вот этих друзей, которые за это пойдут, их никто защищать не будет.
Виталий Портников: А вы можете мне объяснить, почему они боятся выборов, когда совершенно очевидно, что рейтинги Януковича и Тимошенко на сегодняшний день выше, чем рейтинг всех остальных претендентов? И они оба сейчас пока что гарантированно проходят во второй тур. Вот кого они боятся?
Александр Палий: Вот насчет гарантированности Тимошенко я бы уже посомневался очень сильно. Потому что она сделала тот шаг, который Партия регионов еще не сделала. Они боятся тренда экономического, который происходит в стране. То есть идет, во-первых, запрос на новых политиков и на новую политику, даже на востоке Украины. В Луганской области проводили опрос: крайне высокие показатели людей, которые говорят, что «за старых политиков мы голосовать не будем». То есть за кого-нибудь нового – за левых, за правых, за кого-нибудь, только за нового. Это во-первых.
Во-вторых, есть экономическое падение. Я знаю, что и в России очень большие проблемы, а в Украине они, возможно, даже еще более сложные в связи с коррупцией, которая здесь есть. И я думаю, что она, возможно, на уровне, а возможно, еще больше, чем в России.
Виталий Портников: Вы думаете, в России нет коррупции?
Александр Палий: У нас о ней больше говорят, по-моему. И кроме коррупции, есть проблемы бюджета. То есть у нас на четвертый квартал этого года будут крайне плохие бюджетные показатели. И правительство понимает, что с такими результатами оно просто будет иметь рейтинг, который будет стремиться к бесконечно малой величине. Поэтому Тимошенко, конечно, готова идти ва-банк, а Партия регионов еще раздумывает. Они в сильной зависимости от того, что может выкинуть Ющенко. Потому что они были очень сильно удивлены им в прошлый раз, в 2007 году, когда он распустил парламент. И они боятся, что сейчас произойдет то же самое. И тогда за них были готовы приехать шахтеры, а сейчас за них никто не будет готов приехать.
Мустафа Найем: Есть еще индивидуальный фактор. Янукович просто психологически устал от того состояния, в котором он есть. 2004 год... Он не хочет, мне кажется, психологически проходить опять эту войну. То есть он опять против вот этой силы, он опять изгой, он опять бандит. И проиграв один раз эту позицию, вступать еще раз на эту стезю...
Виталий Портников: Между тем, он самый популярный политик сегодня. А тогда так не было.
Мустафа Найем: Да. Но он же не знает, что против него встанет. При этом ему говорят: «Вот есть Тигипко, есть Яценюк, вот эти молодые волки, которые тебя съедят». И он пугается, у него страшные сны – 2004 год... Это все на него психологически очень давит.
Александр Палий: Но я хотел бы сказать, что у Януковича сейчас довольно большой рейтинг – где-то около четверти избирателей. И для Украины это очень много.
Мустафа Найем: Вот мне кажется, не хватает решительности у Ющенко разломать эту схему, а у Януковича – пойти на выборы.
Виталий Портников: То есть единственный человек, который определяет ситуацию, - это Юлия Тимошенко.
Мустафа Найем: Потому что она решительная, но у нее нет той поддержки...
Александр Палий: У нее ресурс падает с каждым днем. И мне кажется, что Партия регионов может (она всегда была против Тимошенко) просто «слить» ее сейчас. То есть не исключено, что происходит процесс «сливания» Тимошенко Партией регионов. Они фактически всеми этими разговорами аннигилируют ее, а потом договариваются или с Яценюком, или... о хорошем положении Януковича и Партии регионов после выборов.
Виталий Портников: В том случае, если выборы проигрываются.
Александр Палий: Да. Если выборы выигрываются – какой-то компромисс, консенсус элит. Но мне кажется, что такое состояние общества у нас при экономическом ухудшении ситуации постоянном... то есть мобилизовать людей на то, чтобы было повторение Майдана, это просто элементарно. И под лозунгом борьбы с узурпацией. За три месяца это делается элементарно.
Мустафа Найем: Мне кажется, что сейчас сложно людей поднять на ноги какими-то политическими лозунгами. Политическими – вряд ли. Может быть, экономическими.
Александр Палий: А это все вместе. Это делает взрывоопасную смесь. Потому что революция была не на экономических лозунгах, а она была на политических лозунгах.
Виталий Портников: И нечестных выборах.
Мустафа Найем: Но тогда и ситуация была другой. Сейчас людям намного хуже экономически. И политика их не очень интересует.
Александр Палий: Ничего подобного! Вы посмотрите, у нас происходят регулярные в регионах захваты предприятий с невыплатами. Вот туда пару автобусов подогнать, отвезти их в Киев – мало не покажется.
Виталий Портников: Я думаю, что это упрощение ситуации.
Мустафа Найем: Но против кого?
Александр Палий: Против тех, кто хочет украсть у них право выбора.
Мустафа Найем: А кто?
Виталий Портников: А это весь парламент. Вот вся проблема в том, что нельзя бороться против всех. Надо бороться против кого-то, за кого-то.
Мустафа Найем: Но я не вижу этого человека, который такими методами будет действовать. Его нет.
Виталий Портников: Если бы президент имел высокий авторитет в обществе, не 2% рейтинга, а допустим, 15 или хотя бы 10, вот тогда бы эти люди могли поддержать президента в борьбе с узурпацией власти. Но этого нет.
Александр Палий: Действительно, у президента крайне низкий рейтинг. То есть его как бы терпят, но избирать его на второй срок никто, скорее всего, не будет. Но во время прошлого разгона парламента у него рейтинг поднялся с 6 до 20-22%.
Виталий Портников: За счет электората Блока Юлии Тимошенко и «Нашей Украины». Потому что тогда Юлия Тимошенко была решительным сторонником роспуска...
Александр Палий: Нет, отдельно считалось для Тимошенко - 20%.
Виталий Портников: Да, конечно. Но тогда это были те же самые люди, которые поддерживали Тимошенко, они поддерживали и Ющенко.
Александр Палий: Вы не понимаете психологии, что сейчас люди ориентируются не на личности у нас. У нас нет ориентации на личность.
Мустафа Найем: На эмоции.
Александр Палий: Да. Что людей хотят обокрасть – это очень четкая установочка.
Мустафа Найем: У нас нет умных, нормальных людей, которые смогут это использовать.
Александр Палий: Ну, посмотрим...
Виталий Портников: Потому что все эти политики, они не публичные.
Мустафа Найем: Тигипко просто в силу своего характера не сможет этого сделать. А дожидаться еще одну Тимошенко, но которая еще не имеет вообще опыта власти, по-моему, это еще хуже.
Виталий Портников: Это Инна Богословская.
Александр Палий: Я хотел бы сказать, что у нас есть лидеры второстепенного плана...
Мустафа Найем: Да, есть Тягнибок, Витренко.
Александр Палий: Нет, давайте серьезно.
Мустафа Найем: А кто?
Виталий Портников: Да, есть хорошая возможность представить себе, кто может воспользоваться плодами возможных договоренностей, которых нет, но о которых говорят. Вот это какая-то шарада украинской политики. Александр, я каждый день разговариваю с депутатами, с различными участниками политического процесса и тоже ничего не слышу, не могу ничего понять.
Александр Палий: Очень интересный вопрос. Поскольку лидеры политические, они фактически превратили своих депутатов в статистов, мягко говоря. То есть они сейчас исполняют довольно жалкую роль, наши депутаты. И честно говоря, давать этим депутатам право избирать лидера 46-миллионной страны...
Мустафа Найем: Я думаю, что, наконец-то, произошло то, чего всегда желал народ – депутаты тоже стали народом. Они перестали понимать, что происходит...
Виталий Портников: Перестали быть депутатами.
Мустафа Найем: ...и перестали понимать, кто и что решает.
Александр Палий: Да. Но в тендерных процедурах они участвуют несмотря на то, что они, вроде бы, ничего не решают. У нас есть огромные проблемы с коррупцией, то есть колоссального уровня для Украины. Проблема с коррупцией – это то, что не решил Майдан, к сожалению. То есть он выступал против коррупции, но результата никакого до сих пор нет. И мне кажется, что антикоррупционные настроения населения и чувство, что их обворовывают, оно превалирует над всеми остальными. Честно говоря, по той среде... у меня есть некоторое количество людей там, с которыми я знаком, и звонят люди абсолютно аполитические и спрашивают: «Что происходит? Как можно еще, ко всему прочему, отобрать у населения право избирать главу государства?». То есть это то, чего абсолютное большинство населения не может принять в сегодняшней ситуации. И я думаю, что (возможно, это будет нескромно) нас это выгодно отличает от России сегодняшней.
Виталий Портников: В России общенародные выборы президента. И нет никаких сомнений, что они будут такими еще долгое время.
Александр Палий: Но мне кажется, что если бы даже на эти выборы мало кто пришел, все равно был бы тот же результат.
Мустафа Найем: Странная ситуация. Потому что всегда было у политиков любого эшелона ощущение реальности событий. А у нас получается сейчас такая ситуация, что все потеряли любую нить событий. Это произошло в прошлый четверг. Такое ощущение, что люди шли по какому-то канату, он оборвался – и дальше непонятно что. Вот ты разговариваешь с ним, а у него пустота в глазах, и видишь, что он на тебя смотрит с надеждой, что ты ему что-то расскажешь. Но при этом признать, что он ничего не знает, он не может, потому что депутат... Да ладно, депутат. Но когда это говорят очень важные люди... И он на тебя смотрит: «А где буду я?». И ты ему тоже ничего не можешь сказать.
Александр Палий: Мне кажется, что у нас политика нуждается в очищении очень радикальном, то есть без всяких эксцессов, конечно. Но чем чаще будут у нас проходить выборы и президентские, и парламентские, тем будет лучше.
Виталий Портников: Давайте изменения в Конституцию каждый год будем проводить.
Александр Палий: Гениальная идея! И кстати, есть очень много парламентов, где выборы половины парламента проводятся через два года.
Виталий Портников: В Соединенных Штатах выборы проводятся регулярно.
Александр Палий: Да. И не только в Соединенных Штатах. Есть и в Европе много таких случаев. Я думаю, что это очень позитивная система, которая дает власти меняться постепенно. То есть там нет резких рывков, что кто-то вдруг в шоке просыпается, что у него забрали власть.
Виталий Портников: Давайте послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Яков из Москвы. У меня два вопроса. Первый вопрос по теме передачи. Хоть вы про Россию и сказали, но тем не менее. Есть такая поговорка: дурной пример заразителен. Если вдруг на Украине, действительно, пройдут выборы президента парламентариями, не сможет ли наша власть российская сказать: «Вот видите, вы всегда говорили, что на Украине такая хорошая политическая ситуация, борьба, а вот они сделали в парламенте»? И то же самое сделают и у нас. Возможна ли такая ситуация в России?
И вопрос к вам, Виталий. В одной из программ, которую вели вы, анонсировалось присутствие Погребинского, но он так и не появился.
Виталий Портников: Появился. Была программа, был Погребинский в студии.
Слушатель: Значит, я пропустил.
Виталий Портников: Ну, мы вещаем такое количество времени, что вы не можете, к сожалению, услышать нас в полном объеме. А Погребинский здесь был. И всем поклонника Погребинского отвечаю четко: он здесь был.
Александр Палий: Я скажу про украинский опыт, поскольку вопросы России – это вопросы самих россиян, в первую очередь.
Виталий Портников: Вы прямо как президент Ющенко отвечаете.
Александр Палий: Но на примере Украины я хотел бы сказать, что у нас уже с 1998 года происходит постепенное ограничение прав избирателей. То есть у нас сначала были мажоритарные выборы, это была полная демократия. То есть каждый, грубо говоря, слесарь мог выдвинуть себя, мог победить на выборах, развесить 100 или тысячу листовок и реально победить, пройти в парламент. То есть была полная демократия, которая у нас продолжалась с 1991-го по 1998 год. После этого депутаты ввели избрание половины парламента от партий, половину оставили мажоритарной. В 2002 году повторилась такая же ситуация. А уже в 2006 году происходили выборы только по партийным спискам.
Виталий Портников: А Россия шла последовательно по этому пути вслед за Украиной, кстати.
Александр Палий: То есть мы видели постепенное ограничение прав избирателей. И я думаю, что вообще элиты склонны к тому, чтобы делать таким образом, то есть чтобы консервировать себя, чтобы закрывать все каналы для обновления. И я думаю, что для России, судя по тем заявлениям, которые делают отдельные политики в России, которые мы здесь слышим, у них тоже есть такая тенденция – идея назначать мэров...
Виталий Портников: Там мэров не назначают. Но идеи есть.
Мустафа Найем: Это очень показательный звонок. Я буквально два дня назад говорил с одним человеком, которого убеждали войти в эту коалицию. И он сказал: «Когда мне дали Конституцию почитать (а он долгое время работал с Кучмой), это была Конституция 2002 года». Это образец той Конституции, которую Кучма хотел довести до конца.
Виталий Портников: И которую парламент не принял.
Мустафа Найем: Да. Идея была в том, чтобы приблизить конституционные нормы украинские к тем конституционным нормам, к которым придет потом Россия. Потому что сращивание конституционных норм приведет в дальнейшем к тому, что мы будем ближе, будут какие-то циклы и так далее. И он говорит: «У меня такое ощущение, что господин Сурков проводит опыт на кроликах. А пройдет ли это здесь?..».
Виталий Портников: Не надо демонизировать господина Суркова, я вас прошу. Страна с 40-миллионным населением, и господин Сурков над ней проводит опыты!.. Вы льстите.
Александр Палий: Честно говоря, много, мягко говоря, агентов влияния России в Украине. И они, действительно, продвигают эту идею. Но мне кажется, что вот эти действия...
Виталий Портников: Тень заговора появилась в этой студии.
Александр Палий: ...они, наоборот, вредят тем людям, которых, вроде бы, Россия поддерживает.
Мустафа Найем: Мне кажется, что это даже не эксперимент в плане активности. Иногда есть такой момент: «А давай попробуем так», - «Ну, давай попробуем так». Вот такое ощущение было, что когда там это обсуждали, здесь это приняли всерьез.
Виталий Портников: А в Молдавии тоже экспериментировали?
Мустафа Найем: Молдавия – это маленькая страна.
Александр Палий: В Молдавии доэкспериментировались до того, что народ сжег парламент.
Виталий Портников: Есть, кстати, что Украине перенимать у России. Например, избрание председателя Конституционного суда в Совете Федерации по представлению президента – это еще то, до чего украинский парламент пока не додумался. Это еще может произойти. Прекрасная, кстати, идея: Верховная Рада по представлению президента из судей Конституционного суда избирала его председателя, а потом этот Конституционный суд решал вопрос о законности указов президента. Это же гениально!
Александр Палий: Мне кажется, что и у нас, и, возможно, в России есть боязнь у политических элит дать инициативу на места, людям.
Мустафа Найем: По новой Конституции, если она будет, это случится.
Виталий Портников: Инициатива на места перейдет, да. Местное самоуправление усиливается, это правда.
Мустафа Найем: Там есть исполкомы при облсоветах, главу исполкома выбирают облсоветы, а губернаторы являются всего лишь...
Александр Палий: Нет, если по партийным спискам происходят выборы, по этой системе, то местная власть полностью подконтрольна политическим группировкам.
Виталий Портников: Но находящейся в центре.
Александр Палий: То есть это профанация.
Мустафа Найем: Но все равно бюджет там.
Александр Палий: Эти «откаты»... они поимеют этот бюджет и там, и здесь. Это уже другой вопрос.
Виталий Портников: Вы циник, Александр, извините.
Давайте послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Андрей, я из Москвы. Скажите, господа, вот с ухудшением ситуации экономической, политической, может ли на Украине к власти прийти, ну, не диктатура, а какая-то сила, которая будет не совсем демократической, скажем, как в России, например? И второй вопрос. А если это произойдет, может ли произойти раскол в стране? Раскол не политический, а территориальный.
Виталий Портников: Это специально вопрос для вас, господин Палий.
Мустафа Найем: У меня такое ощущение, что человек собирается эмигрировать.
Александр Палий: «Можно ли к вам приехать, если будет хуже? Вот у нас плохо...».
Виталий Портников: Но сама постановка вопроса... Диктатура и раскол одновременно не могут... либо туда, либо сюда.
Александр Палий: Что касается диктатуры, то попытка создания этой коалиции – это, по сути, и есть попытка установления диктатуры, ликвидации, демонтажа демократической системы, которая имеет очень много огрехов в Украине, но, тем не менее, регулярно проходили выборы и регулярно политики должны были кланяться реально, не какими-то подачками, а реально кланяться народу. И вот эту систему, которая с очень большим скрипом, но все же работала, ее сейчас пытаются демонтировать. Мне кажется, что народ у нас к этому не готов. Интуиция, которая меня редко подводит, говорит, что в этом смысле народ сейчас не готов.
А что касается раскола Украины, то, в принципе, теоретически возможно все. А практически ситуация такова, что у нас где-то от 72 до 85% населения, по разным соцопросам, выступают за независимость Украины. И приблизительно такое же количество выступает за унитарное государство.
Мустафа Найем: И за сильную руку.
Виталий Портников: Поэтому я и говорю, что раскол возможен при анархии, условно говоря, когда потеряна власть как таковая. А если появляется сильная власть...
Александр Палий: Даже любая власть. Если есть любая власть, то раскол для Украины – это чисто теоретически. То есть люди у нас, действительно, в разных регионах говорят и на русском языке, есть регионы практически полностью русскоязычные, например Крым и Донбасс, где украинский где-то на периферии, 10 или 15% максимум говорят на нем. Но, тем не менее, во всех этих регионах поддерживают унитарную систему, ну, кроме Крыма, с отдельной проблемой для Крыма. То есть я таких объективных условий, которые базируются на позиции населения, для раскола в Украине не вижу.
Мустафа Найем: Кстати, вот эти переговоры, которые сейчас ведутся, мне кажется, есть уже один плюс в этом. У нас была единственная политическая сила, которая могла выступить диктатом, единственная личность – Юлия Владимировна Тимошенко, и это все понимали. Потому что ни Янукович, ни Ющенко не могли бы внедрить эту диктатуру.
Виталий Портников: Они, оказывается, оба демократы.
Мустафа Найем: А в этой ситуации она фактически вот этот путь себе закрывает. Она не будет единоличным диктатором при любых раскладах. Она не сможет прийти полностью к власти. Вот то миссионерство, тот «белый орел», который у нее был и который мог позволить ей взять меч и идти рубить, вот этого уже нет. И это, кстати, очень хорошо.
Александр Палий: То есть этот политик был очень способен мимикрировать. То есть он очень умело скрывал свои реальные намерения. Ну, это был актер просто высшей меры.
Виталий Портников: Он – это она?
Александр Палий: Да, Тимошенко. И вот сейчас этот актер высшей меры, который не руководствовался, по сути, ничем, кроме своего личного эгоизма, личного эго, он сейчас срывает с себя маску. И вот это все становится очевидным для населения. Случайно это все срывается. И я думаю, что у нее, по последним данным, было 15%, а после всей этой истории там уже будет меньше 10.
Мустафа Найем: Просто нет внешнего врага. Последний внешний враг Тимошенко, против которого она могла бы бороться и на этом фоне что-то делать, - это был Фирташ. Все! Ахметов уже пропал. Вот Ходорковского в Украине уже нет. Она со всеми уже договаривалась в разное время своей жизни.
Виталий Портников: То есть враги повержены, стали друзьями, а в результате способность к действию утрачена.
Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Виктор из Подмосковья. Скажите, пожалуйста, на данном этапе на Украине демократия или диктатура? Вы сейчас начнете отвечать, что демократия...
Виталий Портников: То есть вы знаете ответы на все свои вопросы.
Слушатель: Нет, я просто хотел спросить у ваших гостей. Пусть там будет демократия, но решения все равно принимают два-три человека как у вас, так и здесь.
Мустафа Найем: У нас есть другая проблема – принятые решения не реализуются. Поэтому в этом смысле, конечно, есть диктатура принятия решений. Но в плане реализации решений у нас полная демократия, полная абсолютно.
Александр Палий: А я хотел бы сказать, что у нас смесь демократии, поскольку происходят выборы, и они являются честными выборами, достаточно честными. И политики, еще раз подчеркну, во время избирательной кампании кланяются, идут на многочисленные уступки для того, чтобы грубо подлизаться к электорату. То есть в этом смысле у нас демократия. Но у нас есть другая проблема, и она связана с демократией – это власть денег. Я думаю, что эта проблема не только Украины, не только демократических стран или авторитарных стран, а это проблема всех стран. Но ситуация такова, что судебная система в Украине и политическая система, они крайне коррумпированы. И я думаю, что в России аналогичные проблемы. Но коррумпированность вот этой системы сдерживает реальную демократию. Вот какая у нас проблема. У нас проблема: с одной стороны, есть демократические институции и демократические выборы (я думаю, Бог даст, их не отменят), и при этом есть власть денег, ну, чрезвычайно раздутая.
Виталий Портников: Раиса Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Ой, слушаю я вас, господа, и думаю: Боже мой, как же вы далеки от народа! Вот в России, например, с 1993 года и по сей день коммунисты занимают всегда на выборах второе место, а выборы у нас очень нечестные. А если были бы честными, вы сами понимаете...
Виталий Портников: На последних выборах в Государственную Думу Российской Федерации Коммунистическая партия не заняла второго места. На втором месте «Справедливая Россия».
Слушатель: Второе место. Вы что! Вы не в курсе.
Виталий Портников: Простите, да. Но Коммунистическая партия Украины не находится...
Александр Палий: У нас коммунисты занимают между шестым и восьмым местом.
Виталий Портников: Да, это совершенно очевидно. Потому что в украинской реальности есть очень много партий, способных заменить коммунистов, с точки зрения лозунгов.
Александр Палий: Я думаю, что от российского народа мы, действительно, далеко, но свой народ я немножко понимаю, его психологию. И у русских, и у украинцев есть своя национальная психология. Есть свои преимущества в русской национальной психологии, есть свои преимущества в украинской национальной психологии. Мне кажется, что есть то, что нас объединяет – это то, что люди хотят, чтобы к ним относились с уважением. Мне кажется, это объединяет и украинцев, и русских, и вообще всех людей.
Виталий Портников: Просто Раиса Николаевна не знает, что украинские коммунисты уже так последовательно поддерживали различные партии власти – и Блок Юлии Тимошенко, и Партию регионов, входили в правительство, что они давно уже населением не воспринимаются как некая оппозиционная политическая сила, оппозиционная буржуазия. И это же тоже факт, о котором нужно сказать.
Мустафа Найем: Это такой синдром. Сейчас единственная сила, которая могла бы противостоять, это какая-нибудь левая сила, радикально левая сила.
Виталий Портников: Блок Юлии Тимошенко был такой силой.
Мустафа Найем: Но она была настолько левая... Она не левая была абсолютно. То есть у нее были левые лозунги, но не левая идеология.
Александр Палий: Я хотел бы заметить, что мы о Юлии Тимошенко уже говорим в прошедшем времени.
Мустафа Найем: Вот в плане идеологии, да, она была все-таки.
Виталий Портников: Говорим в прошедшем времени, а потом ее изберут президентом, так всегда бывает.
Александр Палий: Не факт.
Виталий Портников: Но такая возможность есть, по крайней мере.
Александр Палий: Ну, возможности любые всегда есть.
Мустафа Найем: А левых сейчас у нас нет. И это очень грустно. Потому что если бы была нормальная, радикально направленная левая сила, ну, какая-то более-менее трезвая, например Мороз, она бы могла против этого восстать.
Александр Палий: Конечно. Но Мороз был коррумпирован тоже крайне.
Мустафа Найем: Ну, это другой вопрос. Но я говорю о том, что могло бы быть. А Тигипко и Яценюк – это люди, которые вышли из этих же партий, имеют корни там же. Поэтому, в принципе, поднять кого-то они не в состоянии.
Александр Палий: Но сейчас они нарабатывают харизму, я бы сказал. Вот политики второго эшелона... ну, Яценюк уже даже первого эшелона, скажем, а вот Тигипко, Богословская, Гриценко, они сейчас харизму активно на этом свою раскручивают.
Мустафа Найем: Обидно, что Богословская, Гриценко (Тигипко не трогаем) – это маргинальные политики. Потому что люди, которые не сумели встроиться в эту власть... Во-первых, они обижены. И Гриценко обижен, и Богословская обижена.
Виталий Портников: Разными политическими силами.
Александр Палий: А это неплохо. Потому что у нас сейчас обижено большинство населения.
Мустафа Найем: Это неплохо в глазах населения. Но если глобально, то это плохо.
Виталий Портников: По крайней мере, они не имеют такого рейтинга в глазах населения...
Мустафа Найем: Если у нас обиженные люди приходят и могут что-то сделать в этой стране из обиды, то это маразм.
Александр Палий: Ну, так получается.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Ольга Серафимовна. Скажите, какие перспективы у Арсения Яценюка в случае выборов президента? И кого он представляет?
Александр Палий: Очень интересный вопрос. Вот сейчас он, скорее всего, в результате этих событий выйдет на вторую строчку после Януковича по рейтингам, то есть будет иметь абсолютно реальный шанс попасть во второй тур и составить очень серьезную конкуренцию, мягко говоря, Януковичу.
Кого он представляет. В первую очередь он представляет себя. То есть это молодой человек амбициозный, который раньше нравился... он такой молодой, у него молодежный имидж, и раньше он нравился группе, скажем так, учителей, а особенно - учительниц.
Виталий Портников: Потому что «отличник».
Александр Палий: Да. И у него есть большие плюсы. Они состоят в том, что он не имеет багажа негативного, который имеют все остальные политики. Вот этого багажа скандалов коррупционных, каких-то афер и так далее.
Виталий Портников: С другой стороны, он был председателем парламента, то есть представителем власти.
Александр Палий: Да. Но он не успел ассоциироваться с этой властью. Он ассоциируется как новый политик, новое лицо. И вот это, конечно, дает ему очень мощную подпитку.
Мустафа Найем: А у меня чуть-чуть другой взгляд.
Александр Палий: При этом у него есть проблема в том, что у него пока что нет внятной экономической программы. То есть ни у кого нет внятной экономической программы, и у него тоже. Или это пока, или он исправится. И во-вторых, чрезмерная молодежность имиджа. Он должен стать серьезным политиком, он должен стать таким человеком, который способен и действовать, и рисковать, и идти ва-банк, и так далее.
Мустафа Найем: Я думаю, самая большая проблема Яценюка, во-первых – время. Он не успел, он не вскочил в тот паровоз, в который мог вскочить. Сейчас ему будет намного тяжелее.
Виталий Портников: А в какой паровоз?
Мустафа Найем: Вот выйдя сейчас, он уже отстал и от Тигипко, который уже что-то сделал, и от всех остальных.
Виталий Портников: Но рейтинг у него выше намного, чем у Тигипко.
Мустафа Найем: Это рейтинг молчания. И самая большая проблема Яценюка. Человек идет во власть, он идет не депутатом, он идет президентом. И где твоя команда? То есть я, как обычный избиратель, понимаю, что ему придется работать с теми, кто есть. Откуда он возьмет новых? Если у тебя есть эти новые, покажи их. Это второй Ющенко. Потому что когда Ющенко шел на выборы, у него была идея такая: «Если я приду, вот все молодые прорвут все кордоны и придут к власти». Не будет этого. Он должен их привести сам и сейчас, и они должны быть вокруг него.
И третья проблема. Яценюк – это один из самых умнейших людей в политике, которые есть сейчас, в плане развитости, продвинутости, знания иностранных языков, экономических основ и так далее. Это правда. И как практик. Но Яценюк очень хищный, и это надо понимать. То есть это то, чего не видно в Яценюке, то, чего долго не видели.
Виталий Портников: То есть это «образованная пиранья».
Александр Палий: А вы думаете, что это плохо?
Мустафа Найем: Нет, я не имею в виду хищность характера, я имею в виду хищность материальную. То есть то, что я знаю о нем...
Александр Палий: Но наше население ничего не знает.
Виталий Портников: Так будет же президентская кампания. И Мустафа расскажет населению.
Мустафа Найем: Во-вторых, есть очень много людей, которым он должен, и вот это очень плохо.
Виталий Портников: За свое продвижение наверх.
Александр Палий: Мне кажется, он относится к таким людям, которые скажут: «Кому я должен, всем прощаю». А во-вторых, сейчас идет концентрация всех протестных настроений вокруг первого попавшегося, кто первым выступит против этого.
Мустафа Найем: Он слишком позитивный для того, чтобы собирать протестное население.
Александр Палий: Согласен. Если он разовьет в себе вот эту часть харизмы, то он становится практически безальтернативным.
Виталий Портников: На этой дискуссии об Арсении Яценюке завершаем нашу программу. Приглашу сюда как-нибудь самого господина Яценюка и насчет его хищности поговорю с ним лично, если получится.
