Виталий Портников: Вчера украинский президент Виктор Ющенко, отправивший в отставку главу своего Секретариата Виктора Балогу, заявил о том, что его кадровое решение во многом связано еще и с началом предвыборной кампании на Украине. Казалось бы, до этой предвыборной кампании, до выборов президента еще несколько месяцев, но все украинские политики уже живут мыслями о выборах президента страны, даже не представляя себе, когда точно эти выборы пройдут. И все их поступки, как мы видим, продиктованы именно предвыборными соображениями. А вслед за ними и средства массовой информации привычно начинают готовиться к предвыборной эпопее.
Мы пригласили в Киевское бюро Радио Свобода главного редактора газеты «День» Ларису Ившину, чтобы обсудить нынешнюю ситуацию на Украине и то, удастся ли украинским журналистам в очередной раз избежать искушения предвыборной кампании и всеми теми удовольствиями, которые она сулит каждому, я бы сказал, сознательному журналисту.
И мой первый вопрос, он конкретного, я бы сказал, практического характера. Президент Ющенко, говоря об отставке главы своего Секретариата, сказал одновременно, что новым руководителем Секретариата будет человек, который осуществляет технические функции. Вот такого технического администратора во главе президентской администрации на Украине хотели видеть уже очень давно, но он никак не появляется. Почему так происходит, что собираются назначить технического руководителя такого рода службы, а в результате появляется очередной политический игрок?
Лариса Ившина: Я думаю, что Виктору Ющенко определенное время было выгодно иметь человека, который не был достаточно техническим, а выполнял какую-то другую работу, даже если многие политики считали, что это был конфликтогенный центр. А сейчас, когда его каденция заканчивается, появились новые противоречия. Конечно же, не только потому, как сказал Виктор Балога в своем очень быстром заявлении, что он сам принял это решение. Довольно странно он все обрисовал, что президент не выполнял свои предвыборные обещания. Ну, как будто, в общем-то, его штаб и должен был организовать все-таки выполнение этих предвыборных обещаний. Но в украинской политике, к сожалению, очень много личностных вещей и, мне кажется, очень мало рациональных. А в связи с этим ее чрезвычайно трудно анализировать. И многие вещи, которыми наполнена наша пресса, часто напоминают гадание на кофейной гуще, со всеми мистическими представлениями и толкованиями. А мне хотелось бы, чтобы рациональные мотивы доминировали. И с этой точки зрения я, по крайней мере, пытаюсь вести редакторскую политику своей газеты. Но это не является основной линией медиа в Украине.
Виталий Портников: А может быть, просто украинские журналисты, когда речь идет о таких должностях, как глава Секретариата, они ищут не профессионала, а руководствуются тоже какими-то другими соображениями: кто ближе к президенту, кто сейчас обеспечивает в большей степени его какие-то политические представления о текущем моменте. И вот тогда, естественно, такого человека непросто найти.
Лариса Ившина: Скорее всего. Особенно, если речь идет об уходящем президенте. Многие толпились в Секретариате, и наверное, там стояли очереди для того, чтобы попасть на любую должность после его инаугурации, до его инаугурации в славном и бурном 2004-ом. А после того, когда очень многие политики, а отнюдь не только Виктор Ющенко, приложили свою руку к тому, чтобы в Украине уже который год существовала политическая турбулентность, разделить ответственность за неудачи. А в том, что они очевидны, я думаю, ни у кого нет сомнений. Но мало таких отважных людей и идейных соратников, как оказалось. Хотя я бы отметила и успехи Виктора Ющенко. Я думаю, что об этом можно было бы сделать отдельный разговор – анализ деятельности Виктора Ющенко.
Виталий Портников: Это будет не самый популярный разговор на Украине, между прочим. Я имею в виду разговор просто об успехах Виктора Ющенко. Это сейчас не модно.
Лариса Ившина: Тем не менее, нужно говорить не о моде, а о том, что есть на самом деле. Потому что течение по волнам и мода, надо сказать, довольно вульгарная привела к перекосу представлений о том, что в украинском обществе происходит, по вине многих журналистов – законодателей, мягко говоря, сомнительной моды. Поэтому я бы эту моду оспорила.
Виталий Портников: А может быть, просто журналисты действовали вслед за политиками? Уж коль все идеологические проекты в украинской политической жизни традиционно терпят поражение, и оказывается, что главное в украинской политике – это быть яркой личностью и много обещать, может быть, даже что-то и делать, но не в рамках какой-то политической парадигмы, а в рамках каких-то сиюминутных настроений. То есть журналист стремится понравиться читающей или смотрящей его программы публике, и таким образом, мы приходим к ситуации, когда журналисты и политики, они союзники. Они вместе создают виртуальную реальность для зрителей и читателей. Кстати, это ведь не только для Украины, это и для России свойственно. Там ведь тоже журналисты очень тесно с политиками вместе создают эту реальность. А как только они перестают ее создавать, как наш коллега Владимир Соловьев, который недавно лишился своей программы «К барьеру!», то сразу они оказываются вне эфира, вне доступа к камере, к чему-то, что создает их популярность.
Лариса Ившина: Да, в Украине все же виртуальная реальность, безусловно, существует, и политики, и популярные журналисты ее обеспечивают. Но есть полицентричность, есть возможность выбирать свой угол зрения, а особенно, если ты все-таки уже много лет наблюдаешь политические реалии. А в России немножко другая картина. Хотя при всем контроле над средствами массовой информации, есть нишевые каналы для тех людей, кто способен мыслить, и они могут самостоятельно добыть с этих каналов пищу для размышления, оценок, сравнений. Точно так же есть и нишевые интернет-издания, которые я читаю, и вижу там иногда больше союзников по своему ходу рассуждений, чем иногда в Украине среди своих ближайших коллег, к сожалению, может быть. И кстати, в этом году наметилась интересная акция, интересное сотрудничество, в том числе и по инициативе россиян, когда здесь был Игорь Чубайс и Виктор Шендерович, и Юрий Афанасьев, и был очень интересный «круглый стол» в Институте философии, когда это впервые было не правительственное, не заорганизованное действо, а это был разговор интеллектуалов о том, в чем можно нам опереться друг на друга. Мне показалось это очень удачным и хорошим ходом. Потому что политическая жизнь - все же просто жизнь. И президентские кампании, и политика, все равно они при всей своей важности, даже для медиа, они должны определять все. И есть сверхзадачи. И во всем журналистском сообществе во всем мире есть люди, которые, безусловно, в русле, в течении со всеми, а есть те, кто должен быть немножко отдельно для того, чтобы все-таки корректировать огонь. Мне кажется, что в нашей кампании новой очень важно не потерять какую-то свою точку зрения на процесс и попытаться анализировать, исходя из всего периода уже новейшей истории, а может быть, даже до этого. Чем шире захват для анализа, тем точнее и интереснее может быть все-таки результат. Потому что все предсказуемости сегодня людям довольно-таки уже надоели.
Виталий Портников: Вот вы сказали о том, что есть возможности у российского зрителя или читателя выуживать информацию. Действительно, это как работа по перемыванию золотого песка где-нибудь в Калифорнии. Но в украинских условиях есть же другая проблема – есть бурный поток этой политической информации...
Лариса Ившина: Перепроизводство.
Виталий Портников: ...да, которая струится практически из всех телевизионных каналов, из интернет-порталов, из радиопрограмм. Это даже не душ, а это именно бесконечно шумящая Ниагара. И вот человек приходит вечером домой, включает телевизор и может опять слушать до бесконечности политическую дискуссию. Действительно, она многообразна, там разные люди, но они все говорят и говорят, и говорят... И мне кажется, что во многом люди дезориентируются, попав в этот поток словесной борьбы различных политических сил между собой.
Лариса Ившина: Я согласна. Я считаю, что перепроизводство – это уже даже иногда не информация, а просто отчасти это информационный мусор. И я всегда считала, что важно, чтобы журналисты могли выбирать приоритеты и выбирать круг обсуждаемых тем и людей. И я не понимаю, почему у популярных ведущих люди по абонементу ходят на программы. Просто я не считаю, что нужно делать из них телезвезд. Они, работающие по найму в политике, должны отчитываться и отвечать на неудобные вопросы. Если бы постановка дела была такова, они бы там не пиарились, а думаю, даже избегали бы очень часто похода на острые, горячие программы, потому что это напоминало бы отчасти какой-нибудь электрический стул. Но чувствуют они себя удобно. Народ – статист. Иногда для проформы кто-то голосует, включается, но это не меняет диспозицию. Когда в стране много раз повторяется картинка говорящих начальственных голов и внимающей аудитории – это фиксирует, при всей демократичности якобы происходящего, эту унылую картину, которая не меняется. Ну, добавилось голов, от этого роли решительным образом не изменились. Мне кажется, очень многое зависит от телевизионной картинки, к сожалению.
Сектор людей думающих, читающих серьезные вещи, размышляющих при таком активном развитии, может быть, даже отчасти дикого капитализма, он, безусловно, сужается. Потому что люди должны много работать, и они часто заняты на нескольких работах, они устают, и они не могут грузиться во все это, как в безделье в советское время, когда люди приходили и на работе могли «Новый мир» почитать, в курилках могли бесконечно вести политические дискуссии. То есть все-таки гордились мы, конечно, тем, что страна была читающей, но читала тоже она от бездействия отчасти. А сейчас для того, чтобы ответственность теле-медиа и телемагнатов, - это должна организовать политическая власть государства. Потому что, безусловно, я, как все нормальные журналисты, считаю, что ценность свободы и свободного выражения своих мыслей – это очень высокая вещь. Но разумно пользоваться, не превращая это в деструктив, в разрушающие смыслы, навязывающие очередных лжекумиров, на мой взгляд, тоже надо пытаться воспитывать среду.
Виталий Портников: Может быть, просто, когда мы говорим о безответственном обществе, которое ведь как статист не только по телевидению выглядит, оно же вообще так выглядит, оно все время находится в роли статиста по отношению к ведущим политическим силам страны и по отношению к своим кумирам. И относится к этим кумирам как к футболистам: очень хочется, чтобы забил.
Лариса Ившина: Нет, Виталий, в Украине все-таки немножко иначе. Надо помнить, что в 2004 году было очень радикальное «нет».
Виталий Портников: «Нет» – одним, но зато такое же радикальное «да» другим.
Лариса Ившина: Я бы сказала, что многие считают, что украинцы не были способны на яркое выражение своей позиции. Но вот это скрытый темперамент. Это, действительно, большой балл. Но минус тем политикам, которые не смогли подняться на уровень задач. И теперь это не означает перечеркнуть то, что было хорошего в народе. Нужно сказать, что если эти не смогли этого сделать, нужно делать новый шаг, не идти назад, а идти все-таки вперед и попытаться определить более-менее подходящего человека, который сможет хотя бы на полшага продвинуться.
Виталий Портников: На самом деле, я хотел говорить не о народе, потому что ругать народ – это самое простое, как известно, что можно делать. Всегда не устраивает ни политиков, ни журналистов. А я хотел как раз говорить о том, что если при безответственном обществе существует обычно и безответственная журналистика. Ну, журналистика, она, так или иначе, часть общественного сознания. И поскольку уже появилось новое поколение журналистов, которое выросло уже не в советских условиях, которые автоматически разделяли профессиональный класс на тех, кто был готов работать на любых условиях с властью, и на тех, кто пытался проявлять хоть какую-то индивидуальность. И вот эти люди, собственно, и сделали «перестроечную журналистику». Но появилось уже следующее поколение журналистов, для которых это просто работа, за которую платят деньги, и которая не требует каких-то ценностных ориентиров просто потому, что и во всех остальных областях ценностные ориентиры, мягко говоря, утрачены – и в политике, и в общественной жизни, и в рабочем движении – где угодно, куда ни пойдешь.
Лариса Ившина: Самая главная проблема – это вернуть ценностные ориентиры. А мы будем чувствовать себя, я думаю, значительно более счастливыми людьми оттого, что мы будем понимать, что где-то мы вернулись к этому. И я всегда говорила, что в советской журналистике, при всей одиозности этого явления, тоже была журналистика. И я лично с огромным уважением отношусь к тем крохам той журналистики, которая ко мне лично пробивалась, и я на нее реагировала. Это было в «Литературке», это было в то время в «Советской культуре». И нельзя все это выбросить. Да, кстати, мы вспоминаем журналистику и Леси Украинки, и Ивана Франко, и Герцена – это тоже журналистика, которая питает.
Виталий Портников: Когда вы говорите о такой журналистике, вы вспоминаете «Литературную газету» и «Советскую культуру», а когда вы пытаетесь украинскую журналистику представить в этом же ряду, вы сразу в XIX век уходите.
Лариса Ившина: Это логично. Потому что в это время стандарт той журналистики, которая до сих пор является важной, эпистолярный жанр и борьба идей – это была очень могучая вещь для не то чтобы придавленного общества. Потому что в Москве во времена Союза, и особенно уже перед его угасанием, свободы было значительно больше, чем в Украине. Неслучайно Коротич был в Москве, а не в Киеве. Здесь было подавление по двум серьезным признакам: подавление любого шевеления национального... И для меня было ужасным открытием... Я училась в это время в университете, и конечно же, я не знала, что уже при Горбачеве в тюрьме умер Василий Стус. Я этого не знала тогда. И это тоже дистанция. Потому что мы только сейчас можем понять, как жестоко подавлялось свободомыслие. И те небольшие отряды диссидентов, которые были в Москве или в Киеве, - это были тогда собратья. Это потом уже политика во многом их развела.
Ну и возвращаясь к журналистике, можно сказать, что и сейчас украинская журналистика очень часто пишет о России, пишет о тех процессах... А российская журналистика, даже самая прогрессивная, как мне кажется, все равно смотрит слегка свысока на происходящее здесь. Потому что они только теперь начинают различать какие-то контуры, что здесь было. А здесь была жизнь не менее интересная, чем в Москве.
Виталий Портников: Ну, ведь эту жизнь тоже нужно тогда анализировать совершенно по-другому. И я не уверен, что российские средства массовой информации будут иметь такую возможность. Вот последний пример, когда президент Медведев создал комиссию по борьбе с извращениями истории против российских интересов как бы.
Лариса Ившина: А что такое «российские интересы в истории»?
Виталий Портников: Это комиссия и обозначит.
Лариса Ившина: Комиссия – это серьезно. Будем ждать результатов работы этой комиссии. Но мне кажется, что это от идеологической беспомощности. Потому что, на самом деле, в России достаточно интеллектуалов. И мне кажется, может быть, есть достаточно свободно мыслящие люди, которые могли бы определить, что интерес России состоит в свободном развитии. И конечно же, ни в каком не подавлении свободного развития своих соседей. И когда-то давно-давно еще тот же Франко писал: «Как много украинские интеллектуалы сделали для свободного развития России. Как они боролись тогда, чтобы царская армия не подавляла Кавказ». Вспомним только одну поэму Шевченко «Кавказ». Ну, если проанализировать это наследие, то окажется, что на украинскую журналистику, на российскую журналистику так же, как Чаадаев, Герцен, они повлияли на тех, кто способен был это не только понять тогда, но вынести и применить сегодня. Не нужно от этого богатейшего наследия отказываться. И тем более, не нужно шарахаться в крайности. Что означает создать комиссию...
Виталий Портников: ...по борьбе с искажениями истории, чтобы не было искажений.
Лариса Ившина: Да. По-моему, что-то аракчеевское в этом есть.
Виталий Портников: Но Аракчеев ведь тоже может казаться положительным государственным деятелем...
Лариса Ившина: ...в определенной системе координат. Но мне кажется, что все-таки все, кто посмотрит на историю России с большого расстояния, проанализируют, какие попытки приводили к каким результатам, то, как правило, никогда такие зажимы свободы не приводили ни к чему положительному. И я сожалею, мне не хотелось бы. Я бы хотела, чтобы был свободный обмен интеллектуалами, потому что мне кажется, что мы тоже в Украине чувствуем необходимость, чтобы сюда приезжали разумные, свободные люди и общались с украинцами, это очень полезно. Но также и украинцы чаще, страшно сказать, были бы на Российском телевидении. Вот это был бы номер!
Виталий Портников: Но дело в том, что ведь и Украина сейчас находится в неком прокрустовом ложе из каких-то исторических ориентиров.
Лариса Ившина: Да, это плохо. Потому что нужно проветриваться больше всем. На самом деле, мы должны больше рассматривать свою историю и в европейском, и в мировом контексте. И не сужать свои интересы, потому что одно время у нас замалчивалась, например, история освободительного движения, и потом маятник пошел в эту сторону – начали углубленно изучать эту страницу, оставили в стороне, например, биографию Петра Григоренко. А мне бы казалось, что это очень важно, что все школьники Украины, да и в России, должны знать биографию этого великого человека, лидера сопротивления и, действительно, духовного соратника Андрея Сахарова.
Виталий Портников: Тогда нужно будет больше говорить и о крымских татарах, о выселении народов, о праве другого народа на национальный очаг, не только украинского, а это сложно.
Лариса Ившина: Правильно, именно это и нужно делать. Сложно, но нужно. Мы же не строим «тюрьму народов», правильно?
Виталий Портников: Ведь мы как раз сейчас отметили 65-ую годовщину депортации крымских татар, и это было только в Крыму, и очень узко. Для Украины это не общенациональная дата, надо согласиться с этим.
Лариса Ившина: Но, тем не менее, украинские интеллектуалы пытаются, я думаю, за последнее время сделать довольно много. И кстати, Игорь Чубайс в статье, которая недавно была опубликована в газете «День», отметил, что гуманитарная наука в Украине продвинулась очень далеко по сравнению, как он сказал, с российской. Я не берусь этого утверждать, просто мне кажется, что в связи с этим украинские интеллектуалы пытаются смотреть на проблемы и крымских татар, и других народов, и греков, и болгар – всех тех, кто пострадал... Ну, естественно, евреев. Потому что Бабий Яр, мы говорили об этом, что Леонид Кравчук, при всех проблемах первого президентства, все-таки он был первым человеком на постсоветском пространстве, который пришел в Бабий Яр и сказал, что он просит прощения и сожалеет, что на нашей земле это произошло и что к этому были причастны соотечественники. Я думаю, что это было беспрецедентно и остается высоким стандартом политического поведения. Потом у нас было примирение с Александром Квасьневским при каденции Леонида Кучмы, когда острый узел украино-польских военных и послевоенных проблем все-таки попытались успешно разрешить, и мне кажется, получилось. Почему же не пойти именно по этому пути с Россией? Мне кажется, это было бы куда продуктивнее и интереснее для российских историков и интеллектуалов и для украинских. И скорее всего, это бы принесло огромное чувство облегчения, сняв остроту и напряжение, если, конечно же, напряжение – не цель политиков.
Виталий Портников: Действительно, выдержит ли украинская журналистика испытание уже фактически начинающейся в стране предвыборной кампанией? Ведь украинская журналистика сейчас, как и вся журналистика постсоветского пространства, она в серьезном экономическом кризисе в связи с тем, что упали объемы рекламного рынка, увольняют журналистов... Ну, проблемы можно перечислять до бесконечности. И тут вдруг появляются знаменитые шальные деньги. Их меньше, чем раньше, но их, конечно же, будут платить телеканалам, радиостанциям, газетам, отдельным журналистам. И вообще будут вербовать журналистов в избирательные штабы. Я уже встречаю коллег на улицах, и они меня спрашивают, на кого я буду на выборах работать. И я очень удивляюсь, потому что я никогда не пробовал себя в такой специальности. Я начинаю думать: может быть, она прибыльная, может быть, это хорошее дело?
Лариса Ившина: А я думаю, что многие уже пытались. На самом деле, я помню, что в российском парламенте были походы известных журналистов, телелиц, но мне не казалось, что у них что-то получилось. А кто стал, действительно, заметным политиком из журналистов?
Виталий Портников: Ну, никто не выдержал долгого времени нахождения в парламентских стенах.
Лариса Ившина: Видимо, политика, все-таки надо признать, - это специальная профессия. Нельзя просто быстро перебегать или менять стандарты, потому что в первом заборе в политику после образования новых государств... конечно же, как каждая новая волна, она внесла... очень много нужно было ораторов, очень много нужно было радикально мыслящих людей, очень много темперамента. Это было зрелище. Но зрелище затянулось. Как мне кажется, в украинской действительности точно. И я хотела бы, чтобы мы могли испытать счастье скучных выборов. Вот мне кажется, что недавние выборы в Литве, которые характеризовались как скучные выборы, а я надеюсь, что они будут по результатам успешными для страны, но все-таки это благо. Потому что люди говорят о другом. И когда у них на президентский пост приходят уже после работы еврокомиссаром, то это совершенно другие разговоры.
Нам нужно сменить повестку, но нужно с кого-то начинать. Я бы, например, считала, что повестку должны сменить журналисты. Да, наверное, читатели, которых подсадили на эту иглу 4-часовых разговоров... Ну, на самом деле, это реальное шоу, которое, может быть, к политике не имеет отношения, но имеет отношение к человеческим страстям, к обсуждению того, кто и как одет, кто что и кому сказал. Это такая «желтая» часть. Надо выращивать нормальную телевизионную аналитику. В Украине были в доисторические времена такие попытки нормальной телевизионной аналитики. Я думаю, что у нее должна быть перспектива в будущем. Потому что без качественного набора высоты мы будем ползать и натыкаться на всякие кочки, воспринимая их за огромные преграды. На самом деле, набор высоты позволит нам просто изменить угол зрения на происходящее. И это основная миссия журналистов сейчас.
Виталий Портников: Но, вероятно, общество в нынешних условиях, оно готово воспринимать яркую телевизионную картинку именно потому, что эта картинка не требует от человека участия в процессе, а именно созерцания процесса. Потому что если человек захочет участвовать в процессе, он должен будет читать и хотеть другой прессы, он должен будет хотеть других телепрограмм, он должен будет хотеть создавать некие рабочие организации, профсоюзные, и участвовать в них.
Лариса Ившина: Но именно в интересах общества и его развития провести разницу между прессой развлекающей, таблоидного типа, телевизионных таблоидов и прессой, которую нужно принимать как средство развития. И без этого не обойтись. Потому что иначе в инфантильном состоянии общество может застрять. И мы видим, что мы и так много шансов уже пропустили. Если сравнить с той же Литвой, мы можем вспомнить (раз мы старожилы в политической журналистике) сессии Верховного Совета Союза, которые были очень бурными, очень красочными. И мы помним наставников нынешних политиков России - и Анатолия Собчака... И даже страшно представить, но мы это все помним. Не его дочку, а Анатолия Собчака реального в деле, самого наставника всех. И это было красочно, это была политическая полемика, это было очень интересно. В этой полемике депутаты от Литвы, депутаты от Украины, они выглядели одинаково хорошо. Что же потом произошло, что сейчас в Украине еще затянулся этот процесс, может быть, с большими откатами, а Литва реально выбирает еврокомиссара в президенты. Это нуждается в серьезном анализе.
Виталий Портников: Я могу ответить на этот вопрос. Если вернуться к тому опыту 25-летней давности фактически, то мы заметим, что литовская депутация на союзном съезде, она была небольшой, но она была достаточно сплоченной. Там была большая часть депутатов от «Саюдиса» и от Независимой Компартии Литвы, и эти люди были политическими деятелями, они были способными к дискуссии, они участвовали в ней. В украинской депутации тоже были такие люди, но они составляли ничтожное меньшинство депутатов от Украины на союзном депутатском съезде. А большинство было, как его назвал тогда Юрий Афанасьев, агрессивно послушным. Но это же большинство экстраполировалось на общее состояние дел в стране.
Лариса Ившина: Но это меньшинство в украинском случае, оно диктовало волю. Потому что и в той парламентской группе оно потом смогло проявить себя, и определить фактически украинскую политическую перспективу. Потому что здесь группа «Народная Рада» тогда, она была малочисленной, но «агрессивно послушное большинство» было абсолютно лишено любой воли, потому что историческая правота закончилась. Они все понимали тупиковость этого шанса. Другое дело, что потом разными путями пошли национально-демократические силы там и здесь, ставки на профессионалов, ставки на рациональный путь. И огромный период, десятилетие президентства Кучмы честно, объективно не проанализирован. Там были, может быть, особенно вначале, и нормальные предпосылки, но, в то же время, проблемы, с которыми столкнулся президент Ющенко, были заложены именно в этот период.
Виталий Портников: Потому что была создана фактически уже система власти.
Лариса Ившина: Естественно. И он не смог преодолеть те преграды, которые у него остались за спиной, а оказалось, что они просто переместились. Потому что была запущена конституционная реформа, которая разбалансировала власть, и в этом контролируемом не им хаосе трудно было что-нибудь предпринять серьезное, даже если бы он вдруг это реально хотел сделать. И что означает, когда бизнес не отделен. Притом, что в России очень много, я уверена, недовольных стилем управления нынешнего премьера, по отделению или не по отделению, но внешне воспринималось это все-таки как взять олигархов под контроль. В Украине это можно называть полицентричностью, но, на самом деле, государственный аппарат работает абсолютно под слабым контролем. И в этом тоже огромная проблема. Потому что и много центров бизнес-влияния на парламент, все мечтают о том, чтобы наши олигархи сели и договорились о том, что накопление закончилось, переходим к поре развития. Реально ли это?
Виталий Портников: Но ведь даже если они сядут и договорятся, то это будет означать, что градус коррумпированности государства только повысится. Потому что чиновники станут лоббистами клуба олигархов.
Лариса Ившина: Тем не менее, все хотят верить в хороших олигархов, которые добровольно ограничат аппетиты и скажут: «Хватит, теперь мы переходим к патриотизму и будем платить налоги, будем развивать гражданское общество». Может быть, это «маниловщина» чистой воды, но во что другое?
Виталий Портников: Тогда гражданское общество рано или поздно поинтересуется у каждого такого бизнесмена, почему это предприятие куплено за бесценок, здесь не куплена современная техника, здесь упущены возможности для развития того или иного.
Лариса Ившина: Я бы сказала, проехали. Потому что тут нужно тоже и гражданскому обществу, и журналистике понять, что все попытки сейчас так жестко вернуться десятилетие назад, они уже малопродуктивны. Конечно, могут быть и сейчас одиозные поступки, и ими нужно уже сейчас интересоваться. Но главное – просто нужно как-то пройти к новому этапу развития. Здесь нужна воля политическая, здесь нужна определенная честность для того, чтобы не скрывать все эти трудности, которые были в президентство Кучмы, в президентство Ющенко, и сказать, что, да, было, но мы эту страницу переворачиваем.
Виталий Портников: А для того чтобы перевернуть такую страницу, нужно тогда согласиться с тем, что в стране построен некий экономический и политический порядок устроен, можно назвать олигархическим капитализмом, клановым капитализмом – как угодно, и что у общества и у власти, и у бизнеса есть потребность в изменении такого порядка. Об этом ведь говорили в 2004 году.
Лариса Ившина: У общества точно есть. Потому что я думаю, у многих людей, во-первых, посылы, которые были с 2004 года, с Майдана шли, они направлялись в адрес среднего класса. И в Украине очень много инициативных людей, и их нужно поощрять. И я думаю, что они будут развиваться и создавать рабочие места. Точно так же не решенный грамотно земельный вопрос приводит к тому, что наш аграрный рынок, который имеет потенциалы для всей Европы, он недостаточно, мягко говоря, развит. И это несет за собой всю проблему инфраструктуры на селе. И это тоже не те темы увлекательные, которые можно решить разовым включением из какого-то села или, например, говорить об объединении страны на примере того, что раз в Донецке, раз во Львове. Нужно постоянно, видимо, иметь в виду, что не с политиками только говорить об этом, а с гражданами.
Виталий Портников: Может быть, мы напрасно упрекаем телевидение? Потому что телевидение просто делает свою работу – оно создает картинку, создает шоу, развлекает людей вечером чем может – может телефильмом, может политикой. А у политиков другая задача – они должны работать.
Лариса Ившина: Пусть развлекают, если уж есть такой запрос, и они так талантливы в этом. Но нужно и разъяснять, и при этом тоже это не должно быть так уж скучно, чтобы невыносимо было это смотреть и слушать. Но если опять-таки будет запрос, нужно его формировать. Нельзя это проверить, если ты не попробовал. И многие говорят: «Это не будет рейтинговой программой». Попробуйте.
Виталий Портников: В нынешних условиях думают не об этом, а о том... одна сторона думает, как ей сохранить контроль над телеканалом «Интер», которые многие считают самым популярным каналом страны, а другая думает, наоборот, как ей этот телеканал «Интер» отобрать. А на телеканале «Интер» уже сейчас выходят телевизионные программы, которые напоминают программы не украинского, а если угодно, российского телевизионного эфира. Потому что там одна точка зрения, если есть другая, то сразу же понятно, что она плохая, маргинальная, можно ее, конечно, послушать, но с оттенком легкого презрения, так, как некоторые российские телеведущие на своих пропагандистских программах слушают гостей из Киева или, не дай Бог, из Таллина. «Вот приехал какой-то человек морально разложившийся, мы его выслушаем и высечем». И вот это сегодняшний телеканал «Интер», это такая реальность.
Лариса Ившина: Я думаю, что можно, наверное, лучше им делать свои программы. Но также, когда их загоняют в угол, то я могу себе представить, что если будет на других каналах много точек зрения, но в одну лузу, то тоже мало утешения. Потому что, на самом деле, никто не приподнимается над этой проблемой и не говорит, почему это так, до сих пор. И в чем заинтересованы те люди, которые понимают, что путь этого политического бесконечного разговора в узком кругу приводит нас к тупику. Мы не будем радоваться дальше этим шоу, потому что мы понимаем, сколько у нас времени для того, чтобы перейти на новое качество развития.
Виталий Портников: А может быть, оно вообще уже упущено?
Лариса Ившина: А этот вопрос когда-нибудь звучал в серьезном разговоре? И с кем об этом нужно говорить, и как? Может быть, мы настолько затуманим и забьем уши себе ненужными разговорами... Это просто отвлекающий маневр. И свалимся в яму.
Виталий Портников: Просто большая часть соседей Украины, по крайней мере с западной стороны, она уже давно в неких интеграционных системах - в Европейском союзе, в НАТО. Другие соседи с востока, так или иначе, тоже пробуют свои интеграционные варианты. Они, может быть, менее стойкие, менее удачные, но они, тем не менее, есть. Вот Россия и Белоруссия пытались создать союзное государство, а Украина в результате всех своих усилий, она оказалась сейчас только в неком проекте «восточного партнерства» с Европой вместе с той же Белоруссией, вместе с Республикой Молдова. То есть вместе со странами, которые так активно в Европу не стремились, как она, но оказались примерно в той же самой точке интеграции, как это ни парадоксально. Вот это и вопрос развития.
Лариса Ившина: Просто очень много сил выпущено в свисток, в том числе и о пустопорожней свободе слова, которая не наполнена качественным содержанием. Нужно очень много свободы, но она должна куда-то вести, а не уводить. И на самом деле, я считаю, что мы не та страна, которая может позволить себе так много развлекаться, даже на тему политики. Все-таки мы та страна, которая должна очень много учиться и очень много, как это ни нудно звучит, работать над собой.
Виталий Портников: Но тут опять-таки есть проблема того, что других политических сил, кроме имеющихся сегодня, в распоряжении украинского избирателя нет.
Лариса Ившина: Никто не знает. Это просто нам показывает «телеящик». А на самом деле, они могут проявиться, и реально, что проявятся. Потому что те, кто удивлялся Майдану, они просто не знали украинского общества, те, кто говорит, что мы обречены на трех лидеров, они просто не думают о том, что даже тот же Арсений Яценюк – это уже продукт практически украинской независимости. Ну, в том смысле, что вот Украине 18-ый год, и он реально в жизнь активную вступил уже в новых политических условиях.
Виталий Портников: Не жил в Советском Союзе, сознательную жизнь.
Лариса Ившина: Да. То есть мы реально не знаем, какую радикальную повестку поставит новое поколение. Оно настолько уже нетерпеливо, что даже сегодняшние 40-летние, я не думаю, что кажутся ему удовлетворяющими его возрастающий аппетит и интерес. Люди понимают, что их сверстники в соседних странах живут уже реально в условиях Евросоюза. А мы, как второгодники, сидим и решаем повестки позавчерашнего дня. Кого это может устроить? Конечно же, нам нужны образованные и с другими качествами люди. Сложно сориентировать общество на них? Безумно сложно. Но на пользу этого выбора работает усталость от колотнечи, которая все эти годы была непродуктивной. Я бы понимала, что политическая борьба может быть очень острой. Конечно, никто не готов отдать пост номер один. Но она должна быть осмысленной.
Виталий Портников: Но осмысленная борьба должна подразумевать опять-таки какие-то ценностные ориентиры.
Лариса Ившина: Перспективы.
Виталий Портников: А мы увидели, что все партии, которые хоть какие-то ценностные ориентиры предлагали украинскому избирателю, и политики, которые предлагали эти ориентиры, они, как правило, оказываются в аутсайдерах. Вот последний пример – Виктор Ющенко. Он попытался из политика личного мифа стать политиком, пропагандирующим некие ценности. Опять-таки можно по-разному относиться к методам этой пропаганды, к ориентирам Виктора Ющенко, к тому, как он понимает и знает историю, но в последний период своего президентства делал и сделал это главным смыслом своего пребывания в должности. И что? Он оказался очень далеко от лидеров общественного мнения.
Лариса Ившина: Дело в том, что, как обычно, все выглядит парадоксально. Если ты хочешь прийти к такой цели, то нужно поступать очень прагматично. Поскольку теория у него озвучивалась довольно-таки правильная, а практика была, мягко говоря, негодная, то это и привело к падению рейтинга. Я не считаю, что этому послужили его взгляды на историю. Это вопрос, наверное, не первостепенный. А кадровая политика, то, что касалось умения пользоваться властью, а особенно тот первый год, когда у него были почти президентские полномочия, умение выбирать вкус к управленческим решениям, умение выбирать приоритеты, я бы даже сказала, трудолюбие его просто подвели. Все остальное – это уже снежный ком.
Виталий Портников: Но в такой ситуации нужно признать, что Виктор Ющенко ведь изначально был человеком с такого рода проблемами.
Лариса Ившина: А здесь мы поговорим об украинской прессе. Если у нас не только рукописи не горят, но и подшивки или электронные архивы, давайте мы посмотрим, что в это время писала украинская пресса и как она говорила о проблемах того периода. И мы увидим, что очень много было не просто иллюзий или романтизма, но это были, действительно, мечтания, пиар...
Виталий Портников: Может быть, это называется другим словом – партийность? Часть украинской прессы была готова не замечать ничего, а другая часть украинской прессы была готова замечать то, чего даже и не было.
Лариса Ившина: Если бы была партийность...
Виталий Портников: Условно говоря.
Лариса Ившина: ...с этим можно было бы еще как-то смириться. Потому что я бы считала, что, ну да, есть правила игры. Мне казалось, что в этом было очень много непрофессионализма и неготовности оценить все в интересах украинского общества. Потому что, естественно, я, как человек, который очень много лет уже в журналистике, хотела бы, чтобы в то время в Украине после Кучмы пришел бы человек, который хотел бы быстрого темпа продвижения к Евросоюзу. Но определенным образом было видно, что не надо пить все море, что оно соленое на вкус. Стиль работы нашего нынешнего президента и раньше показывал, что, к сожалению, практика у него может не получиться. Вот поэтому я считала, что надо было, по крайней мере, выступая за него, очень серьезно работать над тем, чтобы профессиональный запрос на его команду был другим. Не получилось. Нельзя было, потом так сильно увлекаясь, очень отчаянно теперь топтаться по президенту Ющенко.
Виталий Портников: Но так часто бывает: сначала короля играет свита, а потом свита играет против короля.
Лариса Ившина: Нет, это незрелость и журналистики, и общества. Потому что в Украине это особенно чувствительный момент. Мы все помним синдром «черной Рады», когда гетмана вытаскивали на самые верхние уровни и там его еще измазывали, чтобы он помнил, откуда он вышел, из какой грязи. И потом достаточно было какого-нибудь разочарования или распри – его стаскивали и вымазывали, и топтались. Вот эта плебейская практика, она должна быть отвергнута не просто обществом, а она должна быть выработана интеллектуалами, растиражирована журналистами, которые твердо будут стоять на том, что плохой президент, хороший президент, время его уходит, изберите лучшего, возьмите ответственность на себя. Когда я смотрю на члена первой «пятерки» «Нашей Украины», которые сделали, ну или пытались сделать карьеру благодаря победе Виктора Ющенко, их поведение сейчас...
Виталий Портников: Да, они почти все жесткие критики президента. А теперь к ним еще присоединился и бывший глава Секретариата.
Лариса Ившина: И я думаю, что это очень неприятная практика. Надо все-таки переворачивать старые подходы, надо просто по-другому смотреть на это. Украина имеет культурный потенциал, она должна для себя определить, как должна выглядеть ее политика.
Виталий Портников: Но это еще одно доказательство того, что у этих людей, как и у многих других украинских политиков, никаких общих взглядов с этим президентом не было. Вот один из них мне говорил: «У меня общее с президентом мировоззрение». Ну, может быть. Может быть, он знает, какое у президента точно мировоззрение, и у него такое же. Но, на самом деле, большая часть людей, у них нет самих мировоззрения, они не подозревают о мировоззрении Виктора Ющенко, и он для них просто «паровоз». Ну а какое у паровоза может быть мировоззрение? У паровоза есть труба, из нее дым идет. И все. И они, как вагоны, за этим паровозом... Потом паровоз останавливается, дыма нет, естественно, они говорят: «Где дым? Почему такой некачественный паровоз?». И вся политика состоит в этом, на самом деле.
Лариса Ившина: Вот поэтому создавать и приближать Украину к Евросоюзу могут люди, которым не нужно прикидываться, что они европейцы, или что они хотят этого на самом деле. А тот человек, который сможет это сделать, он, действительно, должен быть другого покроя, он должен быть другого образования, с другими качествами. Реально это невозможно в один день. Потому что общество тоже должно этого хотеть.
Виталий Портников: Вот мы пришли к заключительному слову этой беседы, которое, на самом деле, означает имитацию. Вот Россия, допустим, имитирует величие изо всех сил, и что ни произойдет, то величественно. Футбольный матч - величественный, «Евровидение» - просто величественное, как Петродворец. Украина имитирует европейскость. У нее тоже, если «Евровидение», то оно не величественное, как в России, оно просто очень европейское. А то, что где-нибудь за Дворцом Украины не заасфальтировано и пол где-нибудь проваливается, - это ерунда. Как и ерунда для России, что для того, чтобы свое величие на «Евровидении», допустим, показать, она завезла бригады инженеров, техников из всей Европы. А там, где не завезла, там не получилось.
Лариса Ившина: Вот интересно выходит, что это демонстрирует комплексы и России, и Украины, только по-разному заряженные. У России всегда была какая-то гиперфункция в этом смысле, ей всегда очень хотелось почему-то быть исполином. И всегда любят памятники «а-ля Петр I» Церетели...
Виталий Портников: Это Колумб, на самом деле. Просто Соединенные Штаты увидели, что он очень большой для американской цивилизации, и тогда его поставили на Москве-реке и сказали, что этот Колумб теперь будет Петром I. Вот это и есть, кстати, тоже цивилизационная сущность, что можно кого угодно сделать кем угодно, лишь бы был большой.
Лариса Ившина: Ну, это, конечно, тоже особенность. А в Украине другая история. Мы хотим быть в Европе, но мы все время пытаемся всех других убедить, что мы почти уже там и готовы. На самом деле, имитационность отвлекает от настоящей работы. И может быть, суть момента сейчас в том, чтобы, отбросив всякие тупики и лицемерие, честно сказать себе, что нам еще очень много нужно сделать, и оградить себя от каких-то лжетолкований. Вот история с Луценко, она показала, что многим политикам не под силу сказать честно, что политику можно, а что нельзя, когда страна хочет перейти к правилам европейской жизни. Мне кажется, что нужно быть в этом очень твердым. Может быть, какой-то другой стране можно. Может быть, Японии и можно, если они хотят простить своему министру какой-то такой случай.
Виталий Портников: Когда японский министр оказался пьяным на банкете, он ушел в отставку в течение нескольких недель, и он никого не трогал при этом, он был тихим и смирным.
Лариса Ившина: Но если бы, например, если бы они захотели его простить, может быть, и можно было бы. А на Украине точно нельзя. Потому что мы должны быть очень требовательными к себе, понимая вот эту еще недофункцию. Потому что нам нужно успеть за это короткое историческое время приблизиться к тектоническим сдвигам. А мы находимся все время в состоянии раскачивания и разговоров.
Виталий Портников: Ну, будем надеяться, что нынешняя борьба за президентское кресло, она Украину не отдалит, а приблизит к ее перспективам.
Лариса Ившина: Это зависит, в том числе, и от того, как проведет свою кампанию президент. Если есть смысл ему идти, то, я думаю, даже для того, чтобы утвердить идеи, которые он не считает потерянными.
Виталий Портников: Или скомпрометировать их.
Лариса Ившина: Но кампанией, я думаю, можно попытаться все-таки утвердить и грамотно передать власть.
