Владимир Тольц: Сегодня вновь пойдет речь о том, каким видели Советский Союз приезжавшие туда иностранцы. Обычно в этой связи вспоминают все больше зарубежных писателей, артистов, интеллектуалов (по преимуществу из Западной Европы и США) – разного рода "очарованных странников" (и разочарованных тоже) от Уэллса и Фейхтвангера до Андрэ Жида и Ива Монтана. Их впечатления об СССР хорошо известны. Но сегодня давайте выслушаем очевидцев другого рода.
Ольга Эдельман: В архиве ВЦСПС - напомню, это Всесоюзный центральный совет профессиональных союзов, - в его архиве сохранились отчеты о визитах иностранных профсоюзных делегаций. А приезжали они из самых разных стран. Я предлагаю сравнить впечатления путешественников из стран с разной культурой и - главное - разным уровнем жизни.
Владимир Тольц: Но вот только не надо забывать, что читаем мы не непосредственные впечатления самих иноземных визитеров, а отчеты, составленные принимающей стороной – советскими профсоюзными работниками, которым было доверено встречать, опекать и возить по стране иностранцев. Мне довольно много довелось уже видеть документов, исходивших от "опекунов" этого рода, и очевидно, что при знакомстве с такого рода чтивом следует делать поправку, учитывающую специфику советского бюрократического стиля и стремление представить начальству свою работу в лучшем виде - дескать, ничего лишнего иноземцам не показали, всячески старались убедить гостей в преимуществах советского строя, и так далее.
Ольга Эдельман: Начнем с отчета о визите делегации канадской ассоциации линейных пилотов в июле 1962 года.
"Этот "визит в Россию" вызвал резкую критику со стороны определенной группы в Американской ассоциации линейных пилотов, которая осудила связи Международной федерации ассоциации линейных пилотов с русскими пилотами, а президента Ассоциации Сейена... объявила одним из тех "наивных и впечатлительных людей", которых улавливает коммунистическая пропаганда, чтобы ослабить позиции Запада в происходящей борьбе. В связи с этим президент Канадской ассоциации линейных пилотов Миллс выступил в журнале "Пайлот" со статьей в защиту Сейена, доказывая необходимость контактов с русскими пилотами".
Ольга Эдельман: Надо сказать, что авторы отчета не забывали включать в него характеристики основных (а то и всех) членов делегаций, сведения об их биографиях и политических взглядах. Что касается пилотов канадской гражданской авиации, то глава делегации, упомянутый Миллс, был ветераном 2 Мировой войны, в свое время сопровождал конвои союзников в Мурманск, а в 62 году служил пилотом в "Canadian Airlines", ему был тогда 41 год. Второй член делегации - Фой, тоже ветеран войны, был сбит над Францией, бежал из плена с помощью участников Сопротивления.
"Миллс... старался смягчать политическую остроту бесед, когда таковая возникала, во всем проявлял себя горячим защитником капиталистического образа жизни и политики США... Говоря о своих политических взглядах, Миллс заявил, что он по убеждениям антикоммунист, что деятельность компартии Канады считает "идиотизмом", так как коммунизм, как общественный строй и как идеология пригоден, по его мнению, только для отсталых стран...
Во время своей поездки по СССР Миллс и Фой редко касались политических вопросов, а в беседах на политические темы, когда они возникали, избегали полемики. Чаще всего предметом таких бесед был вопрос о борьбе за мир. Канадские делегаты заявили, что наиболее сильное впечатление во время их поездки по Советскому Союзу произвело на них стремление советских людей к миру. Им очень понравились слова песни "Хотят ли русские войны", и они очень хотели увезти в Канаду пластинки с этой песней. К сожалению, в это время ни в одном из магазинов этих пластинок не оказалось. Со своей стороны, они старались убедить своих собеседников в том, что и другие страны и прежде всего Канада и США тоже против войны, за мир".
Владимир Тольц: Обратите внимание, для канадских летчиков - людей из небедной и, как сейчас выражаются, благополучной страны, высококвалифицированных профессионалов с приличной зарплатой и соответствующими ей достатком и образом жизни - разговоры про социалистические достижения представлялись пустой болтовней, а главной проблемой казалась опасность новой большой войны. Мы уже в наших передачах немало говорили о пропаганде времен "холодной войны", в том числе и о преувеличенных страхах перед советской военной угрозой, которые создавала в послевоенном западном обществе американская пресса. На этом фоне неудивителен интерес канадских летчиков к песне, несомненно талантливо сделанной, которая при этом использовалась советской пропагандой как "доказательство" миролюбия СССР, что, кстати, вполне осознавала в ту пору по крайней мере часть советской интеллигенции, превратившая это сочинение в предмет насмешек. Но, несмотря на этот интерес, общее направление мыслей канадцев советским идеологически проверенным товарищам совершенно не могло нравиться.
"Что касается отношений между т[ак] н[азываемым] Западом и т[ак] н[азываемым] Востоком, то канадские делегаты высказали следующие взгляды: сейчас Запад и Восток очень далеки друг от друга, однако направление изменений в обеих системах позволяет надеяться на их сближение. Запад постоянно "съезжает влево", а Восток идет по пути "либерализации". Необходимо в течение 10 лет найти общую платформу где-то посередине, иначе произойдет тотальная катастрофа. Добиться сближения между двумя системами можно лишь путем установления личных контактов, личных дружеских связей. Развивая эту мысль, Миллс заявил: "Нам надоела ваша пропаганда, мы устали от нее. Почему вы все время критикуете США и говорите, что все там плохо? Оставьте нас в покое, мы счастливы жить своим образом жизни. И вы живите так, как вам хочется. Не навязывайте нам своих идей и своего образа жизни. Если вы будете навязывать нам свой образ жизни, - мы будем бороться против вас. Если мы станем навязывать вам свой образ жизни, - вы должны будете бороться против нас"... Уезжая на родину, оба делегата говорили о том, что их приезд в СССР был очень полезным, оба были до слез взволнованы оказанным им гостеприимством, много говорили о необыкновенной доброте и дружелюбии советских людей".
Ольга Эдельман: Это были, повторю, пилоты канадской гражданской авиации - благополучные люди из благополучной страны. Совершенно иначе реагировали профсоюзные деятели из стран, которые тогда называли развивающимися, а сейчас - странами третьего мира. Ну вот, например, из отчетов о поездках по Советскому Союзу делегатов от различных профсоюзов Кубы. Надо сказать, что делегации эти бывали не только в Москве или Ленинграде, их возили по всей стране: Поволжье, Крым, Грузия, Средняя Азия. Маршруты зависели от специфических профессиональных интересов делегатов. Все делегации строились, естественно, по профессиональному принципу - от профсоюзов нефтяников, работников химической промышленности, электриков, полиграфистов, медиков и т.д., - и посещали они соответственные профильные предприятия, расспрашивали о технологиях, организации труда и так далее, о сугубо практических вещах. Вообще, эти вояжи в значительной степени были нацелены на обмен практическим опытом.
"Из отчета о пребывании делегации полиграфистов Кубы, май 1962 года.
На предприятиях полиграфии гости беседовали с председателями фабричных комитетов, задавали много вопросов о практике организации социалистического соревнования за коммунистический труд, о вовлечении трудящихся в управление производством, о работе постоянно действующих производственных совещаний, об организации контроля профорганизаций за соблюдением трудового законодательства, правил охраны труда и техники безопасности.
Большое впечатление на гостей произвели детские сады полиграфических комбинатов Минска и Киева. Кубинцы подробно интересовались системой дошкольного воспитания детей в Советском Союзе...
Ольга Эдельман: Из отчета о пребывании делегации электриков Кубы, июль-август 1962 года.
"Гостям были показаны ряд кинофильмов о строительстве линий передач, новых методах работы, технике безопасности, оборудовании и т.п. Во время просмотра кинофильма по радио сообщили о запуске космического корабля Восток-3, пилотируемого гражданином Советского Союза майором Николаевым. Все члены делегации бурно восхищались этим событием, прыгали как дети от радости - поздравили всех присутствующих с такой триумфальной победой в космосе".
Ольга Эдельман: Мы обсуждаем, каким видели Советский Союз члены иностранных профсоюзных делегаций в начале 60-х годов. Причем делегаций не только из благополучных стран Европы и Северной Америки, но и из стран третьего мира. С точки зрения последних, у СССР имелись вполне реальные и даже впечатляющие достижения.
"Из отчета о работе с делегацией Национальной федерации работников здравоохранения Кубы, май-июнь 1961 года.
Особый интерес они проявили к детским учреждениям: яслям, детсадам, и детским поликлиникам. "У нас, - заявили они, - дети абсолютно беспризорны. Мы знали, что в Советском Союзе уделяют большое внимание подрастающему поколению, но не думали, что в такой степени! У вас о физическом и духовном развитии детей начинают беспокоиться с момента их рождения... Становится понятным, почему именно в Советском Союзе был запущен 1-й спутник, 1-й корабль-спутник с космонавтом на борту".
На Кубе, - говорят гости, - дети особенно страдают из-за отсутствия медицинской помощи. 70-80% детей больны рахитом. После революции начали создавать первые детские учреждения для детей дошкольного возраста, наподобие детсадов.
После того, как гости ознакомились с работой детской поликлиники № 32 в Москве, Луис Эрнандес сказал: "Это поразительно, мы впервые видим такую детскую поликлинику, у нас нет таких поликлиник, но мы надеемся, они будут. Такая забота о детях, которая проводится у вас, присуща только социалистическому строю"...
Член делегации Мария Элюстондо сказала: "Сейчас у нас есть врачи, которые перешли на нашу сторону, они берут обязательства по обслуживанию населения, но их еще мало".
Член делегации Хесус Мендес добавил: "Раньше, если человек заболел, не имея денег, он мог умереть, и на него никто не обратит внимания. Все решали деньги. Сейчас не так, но мы, разумеется, еще далеки от совершенства".
На заключительной беседе руководитель и члены делегации говорили: "То, что мы увидели в ССР, нас поразило, и прежде всего это забота о людях, а особенно о детях. Американская пропаганда трубила, что в СССР насильно отбирают детей у родителей, объединяют их в колонии, и родители их больше не видят. После того, как мы побывали в этих "колониях" (имеется в виду детясли и детсады), мы с нескрываемым желанием хотели быть в этот момент на месте этой прекрасной детворы, мы сожалеем, - шутили гости, - что по возрасту нас, вероятно, не примут в эти учреждения".
Владимир Тольц: Конечно, Оля, ничего нет удивительного в том, что приезжим из бедных и даже бедствующих стран жизнь в СССР казалась вполне привлекательной. Особенно учитывая, что показывали-то им лучшее из имевшегося. Кстати сказать, советский космический бум именно в это время стал действенным оружием советской пропаганды, а космонавты – помимо прочего – ее активными бойцами. (Я перечитывал недавно дневники генерала Каманина, из них явствует, что пропагандистская функция стала в начале 1960-х обязательной и отнюдь нелегкой нагрузкой советских космонавтов.)
Но давайте посмотрим, что собственно нового дают нам эти документы, кроме довольно очевидного и давно известного факта, что по уровню жизни Советский Союз находился где-то посередине между Западной Европой и Уругваем?
Ольга Эдельман: Если говорить о впечатлениях уругвайцев, то, например, в отличие от Ива Монтана, который, как известно, был неприятно впечатлен советским нижним бельем, то делегаты из Уругвая, наоборот, отмечали, что советские люди живут очень хорошо. Например, у всех прохожих на руках есть часы, а у некоторых – даже фотоаппараты. Я думаю, что мы привыкли относиться как к должному ко многим социальным преобразованиям, внедренным советской властью, - здравоохранение, образование, социальное обеспечение - смотрим на них критически и забываем, что для своего времени они были немалым делом. Если сравнивать не с современными представлениями о том, как должно быть, не с дореволюционными стандартами жизни городского среднего слоя и не с державами Западной Европы, а с уровнем жизни подавляющего большинства населения Российской империи и Советского Союза 20-х годов. Ну, вот как раз, кстати, об Уругвае.
"Из отчета о пребывании делегации профсоюза табачников Уругвая, июль 1962 года.
В беседах с рабочими, профсоюзным и хозяйственным активом на предприятиях делегаты задавали вопросы: о соревновании за коммунистический труд, формах оплаты труда и размеры заработной платы, льготах для рабочих с вредными условиями труда, социальном страховании и пенсионном обеспечении, возрастном цензе при уходе на пенсию и ее размерах, отпусках рабочих и служащих, порядке получения жилья и размере квартплаты, стоимости содержания детей в детских учреждениях... доступности и порядка получения рабочими путевок в санатории для лечения...
Владимир Тольц: Давайте, Оля, уточним: кем были эти делегаты?
Ольга Эдельман: Это были три деятеля компартии Уругвая, рабочие из Монтевидео.
"Например, Ларокка задал вопрос: "Есть ли опоздания на работу и другие нарушения трудовой дисциплины, и как на это влияет общественность? Нам это интересно знать потому, что в Уругвае говорят, что в СССР к нарушителям на производстве применяют телесные наказания"... Вильальба на табачной фабрике в Ленинграде задала вопрос: "В каком случае выдаются разрешения на уход с работы, когда заболеют рабочие? У нас пропаганда заявляет, что рабочего в СССР тогда отпустят с работы в случае временного заболевания, когда установят, что у него температура 40 градусов"...
Следует отметить, что на делегатов очень сильное впечатление произвело содержание оздоровительной и воспитательной работы в пионерском лагере. Они во время торжественной линейки, просмотра концерта пионеров слезно плакали, а после в один голос сказали: "Это и есть коммунистическое воспитание молодого поколения, которое будет надежной опорой для светлого будущего всего человечества".
Владимир Тольц: Поскольку мы не раз в наших передачах обсуждали содержание пропаганды времен "холодной войны" и ее эффективность, давайте сейчас обратим внимание не только на эту сторону проблемы, но и на форму. Пропаганда, рассчитанная на население стран Латинской Америки, выглядит довольно грубой и топорной. Советским пропагандистам ничего не стоило "разоблачить ее лживую сущность", на заявления, что в СССР к рабочим применяют телесные наказания или заставляют работать болеющих, отвечать-то было несложно. С критикой в западноевропейской прессе спорить было намного сложнее – она-то была ближе к реальности.
Ольга Эдельман: Хочу напомнить, только что мы еще читали в отчете о работе с делегацией кубинских медиков о заявлениях противников режима Кастро, что коммунисты якобы отнимают детей у родителей. Такие слухи тогда действительно распускались. Под их влиянием несколько тысяч детей кубинцы отправили в Америку - и многие родители, оставшиеся на Острове Свободы, больше этих детей не смогли увидеть. Ну, или вот еще образчик, так сказать, пропагандистских измышлений. Это из письма, присланного в ВОКС (Всесоюзное общество культурных связей с заграницей) из Лимы Хулио Кастро Франко, в ноябре 1959 года. Это был, видимо, общественный деятель, коммунист или сочувствующий, он упоминал в письме о своем визите в СССР, просил прислать русские книги, и давал совет: осторожнее отбирать перуанских деятелей культуры, которых приглашают посетить Советский Союз. А то некоторые, вернувшись, печатают довольно странные рассказы.
"Луис Лоли Рока... журналист, сопровождавший в СССР перуанскую парламентскую делегацию - публично пишет, что "советские люди прямо на глазах у присутствующих совершают половые акты у Мавзолея Ленина и Сталина"..."
Владимир Тольц: Ну, да, какой-нибудь европейской, например, французской аудитории вряд ли было возможно такое выдать за правду. О том, каким представал СССР перед приезжим из Латинской Америки, с нами беседует по телефону из Буэнос-Айреса историк, профессор Клаудио Нун-Ингерфлом, уроженец Аргентины, ныне работающий в исследовательском центре в Париже. Профессор Ингерфлом в 60-х годах учился в Московском университете, и мы попросили его поделиться воспоминаниями об этом времени.
Скажите, профессор, с какими ожиданиями вы тогда ехали в Советский Союз? Что ожидали увидеть - а что увидели на самом деле? Что произвело тогда на вас впечатление, а что разочаровало?
Клаудио Нун-Ингерфлом: Надо иметь в виду, что это были "золотые 60-е" нашей юности. В Латинской Америке в области политической это было время диктатуры, когда даже целоваться на площадях было запрещено специальным постановлением военной власти. В социальном и экономическом отношениях бедность охватывала тогда большинство населения Латинской Америки. И мы хотели другую Латинскую Америку.
От этого следовало особенное восприятие советской действительности. Права человека казались нам тогда каким-то деликатесом, когда Вьетнам горел от напалма, когда в аграрных районах нашего континента рабочие и крестьяне жили как рабы, когда в полицейских участках пытка предшествовала даже первому вопросу. В этом контексте мы были легкой добычей для советской пропаганды. Кроме того, мы не знали в первое время нашего пребывания, что советские люди могли думать и говорить одно между собой и держать совсем иную речь перед нами.
Но что-то было общее для СССР и для Аргентины. Чувствовалась доброта человека, желание помогать друг другу, отказ от индивидуализма. Не знаю, честно, не знаю, касалось ли это большинства людей. По крайней мере, тех, кто жил так, было достаточное количество, чтобы создать обстановку, которую мы ощущали. Именно таким поведением люди спонтанно сопротивлялись насилию властей, создавая дружескую атмосферу вне сферы властных отношений – как в Аргентине, так и в СССР.
Что касается понимания действительности советской системы, это пришло ко мне не сразу. И не через политику, а через недопустимое для меня моральное и этическое поведение высших комсомольских кадров, которые тогда работали с нами.
Когда вы спрашиваете, с какими ожиданиями мы ехали, я бы сказал, что мы ехали в рай.
Ольга Эдельман: Для русских Латинская Америка - место сказочное, фантасмагория. А для тогдашнего латиноамериканца – Россия, СССР? Что о ней вообще знали? С одной стороны, страшно далеко, совершенно другая культура и история; с другой стороны, еще до революции 1917 года из Российской империи в Латинскую Америку уехало довольно много эмигрантов, в том числе евреев, да и после революции эмиграция в этом направлении существовала.
Клаудио Нун-Ингерфлом: Где-то в 2003 году меня приглашали в университет в провинции Неукен, в Патагонии, в Аргентине. Там была выставка, организованная еврейской общиной Патагонии. Во-первых, я не знал даже, что в Патагонии есть коренные евреи. Я начал смотреть экспонаты и документы, которые были там, и вдруг оказался перед куском бумаги. Там был лист бумаги, и эта бумага была – часть на идиш, часть на русском языке, часть на испанском языке. Куратор был со мной, и я спросил: "Что за документ? Почему документ, исходящий от губернатора провинции, написан частью на идиш, частью на русском языке, частью на испанском?" И он мне сказал: "Вы знаете, его избрали тогда губернатором (или назначили губернатором) потому что он был один из немногих грамотный, он был типографом. А вообще-то, он был еврей, русский иммигрант, который приехал в Аргентину в XIX веке и выражался, как мог, писал свои решения на трех языках, испанском ломаном, но ничего, все можно было понимать". Как вообще выполняли приказы – неизвестно. Я думаю, собирались все, и каждый переводил часть того приказа, которую он понимал, и такая была власть в Патагонии.
Ольга Эдельман: А что для Латинской Америки того времени, 60-х годов, означал (да и сейчас означает) советский опыт построения социализма?
Клаудио Нун-Ингерфлом: Ну, вы знаете, здесь я не могу говорить о латиноамериканском ощущении вообще, потому что пропаганда у нас в Латинской Америке была еще менее умной, чем в Советском Союзе. То есть нам рассказывали, что коммунисты в Союзе с ножом между зубов. Это не метафора, это я лично слышал от учителей в школе и читал в прессе. Что детей собирали из семей с детства и отдавали в учреждения, где воспитывали отдельно от людей, и так далее, и тому подобное. В общем, общие шаблоны антикоммунистической пропаганды.
Но не забудьте, что нам было по 20 лет, и многие из нас боролись за другое будущее, за другую действительность для Латинской Америки. Так что по принципу "враг наших врагов – это наш друг" мы приехали в Союз, чувствуя, что Союз – это наш друг, поскольку Союз – враг США, а США – наш общий враг. Это то, что чувствовала молодежь Латинской Америки в 60-е годы.
Я вам скажу, что для многих из нас понимание того, что был на самом деле Советский Союз, приходило через повседневную жизнь, а не через политические какие-то дискуссии. Потому что в области политики мы ожидали рай. Мы были уверены, что в Союзе воспитались уже качественно новые люди. Но когда мы находились в непосредственном контакте с кадрами комсомола, которые работали с нами, мы обнаруживали, что перед нами алкоголики, что перед нами мужчины, которые в доме отдыха старались заставлять советских девушек иметь половые отношения с ними без их согласия.
Для меня лично разрыв с коммунистической идеологией начался именно в таком плане – моральном и этическом. Это было в 1970 году в Смоленске, в доме отдыха, куда нас пригласили, нас – студентов-иностранцев из разных стран, на зимних каникулах, и приехали из ЦК Комсомола. Эти инструкторы приехали уже прямо с поезда пьяными, говорили перед нами. Мы не могли понять, в Аргентине пьянство всегда ощущалось как очень негативное явление. Для меня лично и для моих друзей это было шоком. И вечером – второй шок, когда эти же люди (я не хочу называть имена, потому что, по крайней мере, два из них потом стали кадрами, и очень известными) собрали группу "друзей" в кавычках в комнате; и там были и девушки из университета, которые приехали, думая, что их пригласили просто потому, что они были хорошими студентками. И вдруг они заявили, что пора иметь дело, и хотели заставить девушек иметь половые отношения с ними и с нами. Этот моральный шок был нетерпимый.
Владимир Тольц: Ну, что ж, взгляд со стороны полезен и для человека, и для страны. Даже если в итоге все равно приходим к тому же ныне общеизвестному и банальному, - что СССР по уровню развития заметно опережал Уругвай, но столь же заметно отставал от Канады…
