Роман Доброхотов: Тема нашей сегодняшней программы – это событие, которое, наверное, по своей освещаемости даже забивает «Евровидение», самая обсуждаемая тема сегодняшнего уикенда – это так называемый гей-парад, происходящий на Пушкинской площади, несогласованная акция сексуальных меньшинств. Собственно, зачем это нужно? К чему это приведет? И нужны ли нам те результаты, к которым, собственно, оно приведет? Об этом мы поговорим с нашими сегодняшними гостями – это главный редактор портала «Контр-Инфо» Николай Храмов и координатор Христианско-демократического клуба, а также сценарист и блогер Олег Козырев.
Первый вопрос у меня будет к Николаю, как к человеку, который ранее в качестве, скажем так, гражданского активиста принимал участие в подобных акциях. Николай, вы, наверное, имеете некоторое представление о том, зачем нужна вся эта акция, какие цели она преследует. Вот вкратце вы можете изложить тезисно, зачем это нужно?
Николай Храмов: Наверное, я не самый подходящий человек для того, чтобы излагать то, зачем нужна эта акция для ее организаторов и для тех, кто в ней участвует, для тех, кто ассоциирует себя с борьбой сексуальных меньшинств за гражданские права. Еще раз повторю, наверное, я не самый лучший для этого человек, поскольку я не принимаю участия в ЛГБТ-движении (ЛГБТ – это сокращение от «лесбиянки, геи, би и трансгендерные лица», международно принятое обозначение).
Роман Доброхотов: Лига борьбы.
Николай Храмов: Я не принимаю, конечно, участие в их движении. Не знаю, насколько уместно говорить в эфире Радио Свобода о своей собственной ориентации, тем более что меня об этом никто не спрашивает, но я могу сказать, что я, действительно, участвовал в двух манифестациях в прошлые годы, в 2007-ом и в 2006-ом, участвовал, подчеркивая то, что я участвую в них как человек со стороны, как человек, не принадлежащий к гей-сообществу, как российский гражданин, как гражданин своей страны, как активист за гражданские права.
Роман Доброхотов: Но, тем не менее, вы понимаете цели этого мероприятия, да?
Николай Храмов: Я понимаю, зачем гей-парад нужен мне, который не принадлежит к сексуальным меньшинствам. Я считаю, что мы еще определимся с термином «гей-парад», потому что это не совсем правильный термин, но вот эта борьба геев, лесбиянок за свое равноправие, за свои гражданские права, она, на мой взгляд, в не меньшей, а то и в большей степени важна всем нам. Важна гетеросексуалам, важна всем гражданам России, потому что, в конечном счете, я совершенно убежден, что сейчас вот эти мужественные мужчины и женщины, они выполняют в нашем обществе ту же самую функцию, по сути дела, которую выполняли диссиденты, выходившие на Красную площадь в конце 1960-ых годов, те, кто маленькими группками противостоял советской машине. Те, кто сейчас в количестве нескольких десятков человек выходят против толп озверелых нацистов и православных фундаменталистов, против ОМОНа, который перегораживает весь центр Москвы, против мэра, который грозится не допустить гомосексуальных выступлений и так далее. Вот это все важно для нашей страны.
Роман Доброхотов: То есть, по сути дела, это борьба за равноправие, но...
Николай Храмов: Это борьба за равноправие и это борьба за торжество свободы и гражданских прав в России для всех без исключения групп населения, для всех без исключения граждан нашей страны. И именно поэтому это важно для меня. Именно поэтому я принимал и, возможно, буду принимать еще участие в этих манифестациях.
Роман Доброхотов: Мы попозже обсудим, в чем, собственно, неравноправие, против которого борются активисты гей-движения. А сейчас мне хотелось бы задать вопрос Олегу Козыреву. Какие бы то ни было могут преследовать цели люди, выходящие на площадь, но, в любом случае, они каким-то образом защищают свои интересы. Почему сегодня так много людей протестуют против этого? Я так понимаю, Олег, вы тоже против подобных мероприятий?
Олег Козырев: Действительно. Во-первых, следует разделить радикалов, настроенных резко негативно против вообще любого мнения, которое им не нравится, и которые готовы избивать и ненавидеть тех, кто не сходится с ними во взглядах. То есть я не принадлежу к этой части протестующих. Но есть люди, которые отстаивают законные интересы и права свои собственные, своей страны, своих детей, своей семьи. Эти права выражены в Семейном кодексе, в Конвенции о правах ребенка, в Конституции Российской Федерации. И я хочу сказать, что протест направлен, главным образом, не против защиты прав людей любой ориентации, любых взглядов, а против конкретно такой формы акции и проявления каких-то своих взглядов, как гей-парад. Потому что это относится к иной форме публичной акции, примерно как парад сторонников порно-индустрии или парад нудистов, или еще что-нибудь. То есть, условно говоря, есть темы, которые относятся к моральной области, к области культуры, к области нравственности. Поэтому я считаю, что тексты о нравственности, о защите нравственности и культурных особенностей каждого народа, которые занесены в Конвенцию о правах ребенка, в частности, и которые защищаются законами и Российской Федерации, и международными, эти принципы должны уважаться всеми. И поэтому моя позиция заключается в том, что необходимо отстаивать права граждан, необходимо требовать от каждого исполнения каких-то элементарных норм приличия. И я считаю, что гей-парад находится за рамками приличия.
Роман Доброхотов: Я хотел бы четко и сразу провести разделение между гей-парадом в той форме, в которой он проходит в Европе, и тем действом, которое планировалось, по крайней мере, провести в Москве, а это именно что-то своего рода несанкционированный пикет или митинг против запрета этого мероприятия. Вот, Олег, вы против и того, и другого – и против гей-парада, и против так называемого гей-пикета?
Олег Козырев: Момент в том, что происходит некоторая манипуляция. Даже если посмотреть по высказываниям Алексеева, который заявляет о гей-параде, и представителей, подчеркну, части ЛГБТ-движения, они говорят именно о гей-параде и о том, что сегодня состоится гей-парад, а не пикет правозащитный.
Николай Храмов: Это не так.
Олег Козырев: Это то, как звучит в «паблике». Поэтому я считаю, что изначально нужно твердо, четко и совершенно железно разделять эти две вещи. Если сами организаторы путаются в понятиях и сами сторонники путаются в понятиях, то чего ожидать от реакции людей?
Роман Доброхотов: Но как бы то ни было, вы бы, Олег, не возражали, если бы просто вышли люди сексменьшинств в нормальной одежде, без оголенных частей тела и стояли бы с плакатами «За права и свободы сексуальных меньшинств!»? Тут бы вы не возражали, я так понимаю?
Олег Козырев: Да. Момент простой. Гражданские права людей, они все должны быть защищены. Но я возражаю против такой формы как гей-парад.
Роман Доброхотов: Хорошо, разделили понятия. Николай, я так понимаю, что мы не будем тогда спорить насчет так называемого гей-пикета или того, что подразумевается под простым мероприятием в защиту собственных прав, потому что тут вы согласны, и что тогда об этом спорить. А как вы относитесь к тезису о том, что есть права детей, есть права общества на некоторое соблюдение прав приличия?
Николай Храмов: Я как раз и хотел спросить Олега. Дело в том, что позавчера 8-летний (или 7-летний, я сейчас точно не помню) сын одного моего знакомого, который постоянно ездит с ним в машине, слушает радио, «Эхо Москвы», «Свободу» и так далее, и телевизор смотрит, я имею в виду передачи дневные, его спрашивает: «Папа, а кто такие геи? И почему им нельзя митинговать?». Вот эта парадоксальная ситуация, которая развивается из того, что люди... ну, я не скажу, что люди, подобные Олегу, потому что у Олега другая несколько позиция, чем позиция, скажем, тех, кто запрещает этот гей-парад или гей-прайд, но, собственно, благодаря именно этому запрету эта тема и становится такой, что на вопрос «папа, кто такие геи, и почему им нельзя митинговать?» тем, кто не хочет со своими детьми говорить на эти темы, им придется все-таки объяснять.
И что касается гей-парада и гей-прайда. Олег, это не совсем правда, что касается путаницы. Дело в том, что в английском языке вообще это все называется «гей-прайд» и во всем мире это называется «гей-прайд», слово «гей-парад» нигде не употребляется, кроме как журналистами в нашей стране. Что касается организаторов, то будучи среди организаторов московского гей-прайда в 2006-ом и в 2007 годах, и будучи ежедневным потребителем новостей, исходящих от организаторов сегодня, я могу просто заверить, что они всегда говорят о гей-прайде. Поскольку это не только манифестация, которая, собственно, должна произойти и которая запрещается московскими властями, но это еще и довольно большая конференция, которая происходила в отеле «Красные холмы» в 2006 году, с несколькими сотнями участников. Это и культурная программа, и выступления писателей, приезжавших сюда. Вот внук Оскара Уайльда приезжал и выступал в Ленинской библиотеке. Туда ворвались какие-то православные со слезоточивым газом, был скандал.
Роман Доброхотов: То есть это более широкое понятие.
Николай Храмов: Безусловно, да. И если мы говорим о гей-параде, здесь никто и никогда не собирался провести, ни в этом, ни в прошлом, ни в позапрошлом годах, чего-либо подобного бразильскому карнавалу. Потому что гей-парады в тех странах, где уже нет проблем с правами сексуальных меньшинств, они проходят в виде... это просто городской праздник, на котором, собственно, гетеросексуалов, гуляющих с детьми, в несколько раз больше, чем собственно геев. Это карнавальное шествие. Но все гей-парады, гей-прайды и в Англии, и в других странах, где сейчас это приобрело форму карнавала, начинались как демонстрации одетых активистов с плакатами за гражданские права, за равноправие геев.
Роман Доброхотов: Это важный момент: с чего они начинались и чем они закончились.
Николай Храмов: Да, именно с этого они начинаются в Москве. Когда у нас будет все в порядке, когда позиция, представляемая Олегом, будет более маргинальной и диковинной, чем сами гей-парады, как это происходит во всем мире, то тогда эти манифестации могут приобрести уже вид театрализованных карнавалов.
Роман Доброхотов: Олег, вы сейчас иронично заметили, что мы знаем, чем кончились те благостные акции протеста, которые начинались в Европе. А вот хотелось бы уточнить, а по какому поводу ирония? Ну да, они превращаются, постепенно выливаются в какой-то праздник с фейерверками, с переодеваниями, превращаются в настоящий фестиваль, карнавал. А что в этом страшного, если это проводится по всему миру? Я так понимаю, что у вас никаких претензий к культурному облику Европы нет.
Олег Козырев: Во-первых, небольшая цитата. На сайте «Lgbtrights.ru» советую всем прочитать неплохую статью Фернанда фон Манштейна «Зачем был нужен «гей-парад»?». И последующая дискуссия, которая там развилась. «Важнейшей отличительной чертой российского «гей-движения» стала некорректность форм борьбы с гомофобией и ее сугубо конъюнктурная направленность. В развитых странах оно постепенно ассимилируется в гражданское общество, и наравне с другими социальными группами участвует в формировании повестки дня без акцента на сексуальной ориентации. В России же, в «лучших» традициях периодов изоляции, ЛГБТ-сообщество остается закрытым, свято охраняющим свои обычаи». То есть речь идет о том, что в России и, кстати, в некоторых странах мира ЛГБТ-сообщество, активисты гей-движения, они вторгаются в область, которая не касается уже прав. Она касается культурных каких-то особенностей. Заметьте, что сегодня сказал Николай. Он сказал, что я надеюсь, однажды, условно говоря, моя позиция (Олега Козырева) будет маргинальной. На самом деле, гей-парад был один разрешенный в Питере. И это было в 2006 году. Акция получилась, к сожалению, скандальной, потому что это было на открытой сцене, полуголые, действительно, мужики разодетые.
Николай Храмов: А полуголые мужчины – это страшно?
Олег Козырев: Это было на ступенях католического костела прямо во время службы. Там была целая история по поводу этого.
Роман Доброхотов: А от католиков были какие-то претензии?
Олег Козырев: Естественно, было возмущение, написали письмо прихожане этого храма и так далее. Я хочу сказать, что на Западе приняты какие-то нормы, касающиеся морали, в демократическом обществе, и они не сразу были приняты. Пример. Продукция кино, DVD-игры, телепрограммы, они градируются по возрастам. Это не значит, что запрещено людям смотреть, но есть некая градация, что можно показывать в дневном эфире, какие журналы продаются в закрытой упаковке...
Роман Доброхотов: Есть некоторые самоограничения, это понятно.
Олег Козырев: Да. И они возникают не сразу. Поэтому я надеюсь, что и на Западе... Кстати, там не везде разрешены гей-парады, не во всех городах. Очень часто именно горожане решают, быть акции в этом городе конкретном или в этой конкретной стране либо нет, через выборы. Просто у нас выборы отменены, немножко все сложно в России. Но это консенсусное решение граждан: что является приличным, что – нет. Как наружная реклама: разрешать «обнаженку» или нет, разрешать курить где-то или нет. То есть те вещи, которые касаются морали, - это вопрос консенсуса общества.
Роман Доброхотов: Я понимаю, Олег. Это как бы методология определения, когда проводить можно, а когда нельзя, - это отдельный вопрос. Я хочу просто понять вашу мысль касательно тех угроз, которые несет собой гей-парад. Вот сначала вы сказали о правах ребенка, потом вы говорите о полуголых мужиках рядом с костелом. То есть здесь есть какие-то религиозные соображения, какие-то соображения в плане защиты прав ребенка. Вот какие негативные последствия может вызвать гей-парад в случае, если его разрешат?
Олег Козырев: Цитируем Конвенцию о правах ребенка. Например, в преамбуле она признает важность традиций и культурных ценностей каждого народа для защиты и гармоничного развития ребенка. Условно говоря, завтра, может быть, станет общепринятым, что можно изменять своей жене, бросать своего ребенка и так далее.
Николай Храмов: А что, сейчас запрещено законом изменять своей жене?
Олег Козырев: Нет-нет, я не говорю про законы, я говорю, что это станет нормальным, что это будет вписано в учебники. А вся другая позиция будет называться маргинальной.
Роман Доброхотов: А к геям это какое отношение имеет?
Олег Козырев: Я протестую против того, чтобы некоторые вещи, которые являются аморальными, стали признаваться нормальными.
Роман Доброхотов: Например?
Олег Козырев: Например, быть человеком безнравственным, быть человеком, который...
Роман Доброхотов: А гей – это безнравственный человек?
Олег Козырев: С моей точки зрения – да.
Роман Доброхотов: А в чем гей безнравственный человек?
Олег Козырев: С той же точки зрения, что и человек, который уходит от своей жены, бросает своего ребенка.
Роман Доброхотов: Подождите! Гей не уходит от своей жены, потому что у него нет жены.
Николай Храмов: Есть огромное количество гомосексуальных супружеских пар, которые подают пример многим гетеросексуалам в любви, верности, заботе друг о друге и так далее.
Олег Козырев: Это очень хорошая дискуссия. О чем сейчас уже заходит речь? Фактически происходит некое вторжение, дискриминация людей по вопросам их убеждений. То есть потому что я говорю: «Да, это аморально». Мне говорят: «Хорошо. Но твоя позиция... ты должен сидеть в неком аморальном своем гетто и не высказываться». Нет, я буду высказываться. Моральные принципы какие-то – это не является чем-то плохим. Я не вторгаюсь здесь в убеждения Николая, но с меня требуют...
Роман Доброхотов: Нет, мы пока не требуем, мы пока просто обсуждаем.
Олег Козырев: И потом, как это будет закреплено. Будут ли увольняться, допустим, с каких-то мэрских позиций люди, которые против гей-парадов, например, типа Лужкова, будет ли от такого человека ожидаться, что он не будет в политике, будет ли дискриминация в этой области, будут ли увольняться учителя, которые говорят, что это аморально.
Роман Доброхотов: Это немножко отдельный вопрос. Хотелось бы сконцентрироваться на том, что Олег только что сказал, а именно, что гей, с его личной точки зрения, - это аморально. Николай, как бы вы отнеслись к этому тезису?
Николай Храмов: Я предлагаю, прежде всего, отделить мух от котлет, давайте разделим. То есть я являюсь самым горячим сторонником Олега и защитником его права утверждать то, что... по-моему, Олег является человеком, который себя провозглашает как христианско-демократического политика. И насколько я знаю, ты являешься также одним из активистов одной из протестантских, христианских церквей и так далее. То есть я всяческий сторонник его права говорить о том, что гомосексуальность – это не врожденное свойство человека, а это приобретенный порок, что это аморальность и так далее. И он имеет полное право так считать. Более того, не только считать, но и выходить на Красную площадь с плакатом, где будет написано, что геи будут гореть в гиене огненной.
Роман Доброхотов: Анти-гей-парады фактически.
Николай Храмов: Да, можно так называть. Вот то, что, кстати, сегодня московские власти санкционировали какому-то обществу православной молодежи, которые будут митинговать на Чистых прудах против духовного терроризма, - это их святое право. Точно так же, как святое право Олега пропагандировать свои взгляды. Но, с другой стороны, есть законы, которые существуют в обществе. Я имею в виду не моральные законы, а нормативные акты, принятые и обязательные для всех граждан – для христиан, для мусульман, для верующих, для неверующих, для членов церкви сатаны, для кого угодно. Эти законы одинаковы и для Олега, и для меня. И если в этом законе написано, что все граждане Российской Федерации имеют право собираться мирно, без оружия и проводить митинги и манифестации, то это означает, что таким правом обладаю и я, и Каспаров со своими «Маршами несогласных», и Олег со своим анти-гей-парадом, и Николай Алексеев с гей-прайдом, манифестацией за гражданские права, и Фернанда фон Манштейн, и так далее.
Роман Доброхотов: Но есть же какие-то всегда ограничения.
Николай Храмов: Безусловно, есть ограничения. И в нашей Конституции написано, что право на свободу митингов и манифестаций может быть ограничено федеральным законом в тех случаях, когда это необходимо для защиты общественной безопасности, здоровья и так далее.
Роман Доброхотов: А сюда не входят нормы морали и прочего?
Николай Храмов: В Конституции об этом не написано. У меня сейчас нет текста закона при себе. Но совершенно очевидно, что (мне, например, очевидно) право человека выйти с плакатом, на котором будет написано «Я прошу изменить законы такие-то и такие-то», например, закон о выборах президента или Совета Федерации, или закон об обороте наркотических средств, легализовать какую-нибудь марихуану, например, или выйти с плакатом, на котором написано «Изменить Семейный кодекс, сделав браки...
Роман Доброхотов: А тут Олег и не возражает. Он говорит, что если полуголые мужики собираются – это другое дело.
Николай Храмов: Если мы говорим о полуголых мужиках, наверное, это все-таки имеет место... здесь должно регламентироваться не законом о митингах, шествиях и демонстрациях, а теми же нормативными актами, которыми, например, регламентируются все культурно-массовые мероприятия в городе – всякие матрешки, балалаечники и так далее.
Олег Козырев: Вы запрещаете мне, нудисту, пройтись нудистским маршем. Но нудисты – это тоже люди. И ничего в них плохого нет.
Николай Храмов: Разумеется. И они проходят своими маршами во многих городах. И я думаю, что в данном случае мы спорим о пустом. Никто не собирается пока проводить в Москве марш нудистов. Сейчас всего 13 градусов, кстати, в Москве и довольно прохладно для марша нудистов.
Роман Доброхотов: Николай, а вот если они, нудисты, соберутся пройтись, вы бы как отнеслись к этому?
Николай Храмов: Да Бога ради! В чем проблема-то?
Роман Доброхотов: А вот с точки зрения Олега, проблема есть. Олег, я понимаю, что у вас есть своя позиция по этому поводу, но не совсем понимаю конкретных аргументов. Потому что для того, чтобы утверждать, что детей может шокировать каким-то образом проведение гей-парадов, надо понять, собственно, что именно их шокирует. Наверное, должны быть какие-то психологические исследования?
Николай Храмов: Надо, наверное, спросить Олега и себя, собственно, в чем разница, почему не вызывает такой обеспокоенности, например, бразильский карнавал, где не только полуголые мужики на платформах танцуют...
Роман Доброхотов: ...но и полуголые женщины.
Николай Храмов: Да не полуголые, а полностью голые женщины. И однако это почему-то никого так не шокирует. Или берлинский «Лав-парад». Вот почему такая проблема с полуголыми, даже не с полностью голыми, мужиками? Вот этого я никак не пойму. Ты в цирк ходишь, Олег? Там бывают разные клоуны. И на гей-парадах они тоже есть. В чем проблема-то?
Олег Козырев: Объясняю. Во-первых, немножко развеем некое заблуждение о том, что геям запрещают выходить на парады или на пикеты. Я совершенно точно знаю, вот недавно был на митинге «Солидарности» первомайском, и я не помню, чтобы там у людей спрашивали ориентацию, то есть на входе, например, и организаторы отсеивали бы людей, допустим, с какой-то не той ориентацией. Я был одним из организаторов антифашистского марша в 2005 году. На нем даже радужный флаг развивался, и геи тоже принимали участие, никто им не запрещал. То есть я был одним из организаторов, я не переходил на другую сторону митинга...
Николай Храмов: То есть для того, чтобы выйти на митинг, в России достаточно скрывать, что ты гей, да?
Олег Козырев: Нет-нет. О чем идет речь. Конечно же, речь идет об очень тонкой области, которая называется «приличие, мораль и нравственность». И вроде бы, они не в совсем политической области. Но я только что цитировал Конвенцию о правах ребенка, и это записано в Семейном кодексе. Это все-таки присутствует как-то. Если человек будет все время говорить: «Я сплою с женщинами», - и выйдет на такого рода акцию, - это все равно является некой неприличной вещью. Людям не принято о постельных вещах говорить как бы вот так.
Роман Доброхотов: Итак, где граница между свободой манифестаций и правилами приличия. Олег, все-таки возвращаясь к примерам, которые мы имеем в Латинской Америке, в Европе, примеры фестивалей всевозможных, где, действительно, мы видим, может быть, даже какие-то полуголые тела, но в том контексте они воспринимаются абсолютно нормально. Вот вы против и того, что подразумевается под фестивалями?
Олег Козырев: Я поясню. Дело в том, что я же все-таки, помимо своих каких-то моральных убеждений, демократ. Как решаются такого рода вопросы. К чему мы хорошему пришли? Мы поняли, что именно гей-парад относится к такого рода сфере, то есть из серии: такая наружная реклама быть должна или другая, это прилично или неприлично. То есть мы понимаем, что речь идет об этом. Как решается это во всех цивилизованных странах, и там, где есть выборы, и там, где граждане еще могут что-то решать? Через выборы, через голосование за того мэра или за того политика, который выступает, например, за аборты или против абортов, как в США, разрешать гей-браки, не разрешать между геями браки. То есть это решается через политическую борьбу, через отстаивание каких-то политических... В ряде штатов в США не разрешены гей-браки, а в ряде штатов разрешены. И так далее. То есть в нормальном, цивилизованном обществе это решается через консенсусное решение горожан.
Роман Доброхотов: Олег, вы опять переходите к вопросу о том, как принимать решение: разрешать или запрещать. Но вы же понимаете, что некоторые вопросы здесь даже и нельзя ставить. Например, если будет вопрос ставиться на голосование – разрешать или не разрешать евреям проводить манифестацию? - то сама постановка вопроса, она просто бессмысленна. Потому что в ней самой содержится дискриминация.
Николай Храмов: В Германии демократическим путем решили в 33-ем году, что делать с такими вещами.
Роман Доброхотов: Да. Поэтому от демократических процедур давайте перейдем к вопросу все-таки содержания этого гей-парада с моральной точки зрения. Олег, я так понимаю, что вы бы голосовали, если бы была возможность на референдуме голосовать, голосовали бы против. Вот я хочу понять, почему вот эти полуголые, как мы их называем, люди, проходящие пусть даже мимо католических храмов, но в рамках этого гей-парада, они у вас вызывают моральный гнев.
Олег Козырев: Есть две темы, которые здесь смешиваются. Первая – область религии, нравственности и так далее. В этом смысле некая борьба, диалог, агитация та или иная, она всегда будет происходить, и пусть происходит, в стенах храмов, в литературе, в культуре. То есть люди отстаивают, что является нравственным, что – нет. Ну, сегодня, например, нравственным может являться бросить своего ребенка и сбежать за границу. Для кого-то нравственно усыновить ребенка, удочерить. То есть вопросы нравственности – это то, что не касается напрямую политических моментов. Потому что трудно человеку на уровне политики решать: курить – это нравственно или безнравственно. Просто люди могут согласиться: «Хорошо, есть люди курящие. Как мы будем друг с другом жить? Мы организуем для них отдельные залы, для их курения». Или, допустим, кто-то любит выпить пива на улице. Ну, давайте тогда решим, как он может это сделать, но, в то же время, не помешал бы отдыхающим людям с семьями. И так далее. То есть люди разной культуры через консенсус учатся жить, как мы будем жить вместе.
В чем проблема в этой области – то, что они, и это у некоторых активистов прослеживается, стараются область морали сделать областью политической. То есть, например, в школах часто есть какие-то вещи в программе – основы какой-то нравственности и так далее – это во всем мире есть. Я не говорю про наши версии с православной культурой, когда пытаются, чтобы этот урок был обязательным. Я говорю именно о том, что является нормой, что – нет. Например, есть два варианта подхода к этой проблеме, как я вижу. Например, если бы в школе людям говорили: «Вы знаете, дорогие дети, есть две точки зрения на отношения мужчины и мужчины. Одни люди говорят, что это нормально, это от природы. А вторые говорят, что это ненормально, а они считают, что нормально – это когда мужчина спит с женщиной, у него есть брак, дети и так далее». То есть вот я за то, чтобы была представлена такая формула. К сожалению, в школах, в политике и во мнении начинает доминировать иная точка зрения, что быть геем – это нормально, а вот вторая точка зрения, она маргинальна, она неверна, она не должна присутствовать ни в школе, нигде. То есть вот есть дискриминация людей за убеждения. Когда происходит уже вторжение в то, что человек считает нормой. Почему это должно происходить?
Роман Доброхотов: Николай, а как вы относитесь к той идее, что люди сами определяют для себя правила общежития, и если они считают что-то вещью, не подлежащей публичному представлению, то эти люди вполне могут практиковать ее, но не на площади? Те же самые нудисты. Ведь, в конце концов, имеют право люди огородить себя от голых половых органов других людей, если они хотят.
Николай Храмов: Слушайте, давайте оставим в покое нудистов. В конечном счете, нудисты – это люди, которые на пляжах находятся в голом виде, а не...
Роман Доброхотов: Почему? Парады нудистов...
Олег Козырев: Я бы даже сказал, есть политические акции, когда люди...
Николай Храмов: Разумеется, есть. В ряде случаев, иногда, но не везде их задерживают за то, что они в голом виде, например.
Олег Козырев: Вот и я за то, чтобы задерживали, но не избивали, конечно.
Николай Храмов: Ну, возможно, да. Но вот когда ты сказал про школы, я, честно говоря, вообще не понимаю, о чем ты говоришь. То есть, может быть, ты говоришь о голландских школах или о французских школах, или о каких-то еще, потому что в наших школах... Какая там гомосексуальность?! В наших школах вообще нет никакого сексуального просвещения. Если по опросам, проведенным в некоторых московских школах (это публиковалось у нас на сайте), около 40 процентов девочек в возрасте от 11 до 14 лет уже начинают жить половой жизнью, то до 10-го класса они не знают, по крайней мере, от школьных учителей, из программы, откуда берутся дети. В блог-сервисе «LiveInternet» есть такое сообщество, которое называется «Девственницы», и это самое многочисленное сообщество в блог-сервисе. Там десятки тысяч пользователей. Оно состоит из вопросов, которые мучают девушек в возрасте от 14 до 18 лет, они их задают и получают ответы на них. Вопросы такого рода: «Если я ехала в автобусе и взялась рукой за поручень, за который брался парень, который перед этим мастурбировал, я могу забеременеть или нет?». Ну, это же вообще ужас! О чем мы говорим, если у нас происходит самый настоящий...
Роман Доброхотов: Николай, никто не спорит с тем, что нужно сексуальное просвещение, и Олег не спорит…
Николай Храмов: Что касается правил общежития. С правилами общежития ведь, на самом деле, все очень просто. Да, конечно, жители какого-нибудь города вполне вправе определять либо на общегородском референдуме, либо через выборную мэрию, поставить ли памятник Ленину на площади или генералиссимусу Франко, или Че Геваре, или снести его к чертям собачьим. Но есть некоторые правила общежития, которые зафиксированы в основном законе страны, в частности, право на свободу слова, право на свободу манифестаций, где все это записано. И это не только в нашей стране, это в любой демократической стране. Потому что иначе, если мы говорим, что большинство может голосованием принимать решения за меньшинство, то это не называется демократией. Демократия – это ведь не просто мнение большинства.
Олег Козырев: Это не диктатура большинства.
Николай Храмов: Вот именно. Демократия – это еще и уважение, и соблюдение прав меньшинства.
Роман Доброхотов: Олег, мы уже порядочно обсудили вопрос пределов нравственности. Я так думаю, что мы сегодня его в этой студии не решим, и может быть, даже в России его решат очень нескоро. Но хотелось бы понять просто ваши критерии, которыми вы сами руководствуетесь, когда для себя самого определяете вот эти пределы. То есть я понимаю, что вы можете отстаивать свою точку зрения, но в процессе формирования этой точки зрения, как вы определяете для себя, что можно показывать публично, а что – нет, что оскорбляет вас, а что – нет. Где этот критерий?
Олег Козырев: Естественно, этот критерий внутри меня.
Роман Доброхотов: А вы можете его озвучить? Или он какой-то интимный?
Олег Козырев: Нет, он понятный. Есть заблуждение, что сексуальные меньшинства преследуются и так далее...
Николай Храмов: Чтобы рассеять это заблуждение, достаточно выйти на Пушкинскую площадь.
Олег Козырев: Я сейчас не про то. Что некое большинство подавляет вот это меньшинство. На самом деле, ситуация не такая. Есть меньшинство, которое подавляет большинство. И это меньшинство – традиционная семья. Семья, в которой муж верен жене, который любит своих детей, не бросает их и растит. Вот эта семья, она в меньшинстве в России сегодня, и во всем мире. На нее оказывается давление со стороны тех, кто снижает институт брака – вступать, не вступать в брак, кто готов бросать своих детей и так далее.
Роман Доброхотов: К геям это какое имеет отношение?
Олег Козырев: Я хочу сказать, что я отстаиваю вот эту позицию. Вот это меньшинство, которое... не знаю, в каком оно смысле сексуальное, но оно определенно является меньшинством. И оно требует защиты. И международные законы защищают традиционную семью, они стараются ее защитить. Есть права, а есть привилегии. Например, ни у кого нет права льготно кататься на общественном транспорте. Привилегии такие даются ветеранам и студентам, например. Точно так и семьи защищены особыми законами для того, чтобы они могли растить детей, чтобы дети росли более-менее в нормальной обстановке. С точки зрения этого, у традиционной семьи есть некие привилегии. И в эти привилегии пытаются вторгаться, говоря, что «хорошо, мы хотим такие же права». Я хочу, чтобы люди понимали, что в демократическом движении, в демократической мысли есть люди, которые отстаивают традиционные семейные ценности.
Роман Доброхотов: Олег, это же вы сейчас выступаете против семейных ценностей, потому что вы выступаете против разрешения любящим парам образовывать семейную ячейку официально, жить семейной парой и, может быть, из пробирки выращивать себе детей, которых они будут любить, воспитывать и так далее.
Николай Храмов: А можно и не из пробирки, можно и дедовским способом.
Роман Доброхотов: Можно, например, брать их из детдомов, где они в ужасном состоянии находятся, где за ними никто не следит. Это могут быть и беспризорники, которых тоже можно социализировать. И геи будут их точно так же любить и воспитывать.
Олег Козырев: Я могу сказать, что такие эксперименты еще при коммунизме тоже... в общем-то, пытались вырастить идеального ребенка, серия «заберем всех их у родителей» или «будет некая общая семья». То есть при коммунистах были в свое время эксперименты.
Николай Храмов: Нет, речь идет не о том, чтобы забрать у родителей, а о том, чтобы усыновить, забрать из детдомов.
Олег Козырев: Я говорю о социальных экспериментах, жертвами которых становятся дети.
Роман Доброхотов: А почему жертвами?
Олег Козырев: Я не против, чтобы ребенок, который родился у мужчины и мужчины, чтобы он оставался потом в такой семье. Когда произойдет это чудо, пусть это так и будет происходить. Но те дети, которые появляются в традиционных семьях или от традиционных отношений, очевидно, должны расти в какой-то среде, где у них есть мама и папа.
Роман Доброхотов: Но если они кинуты уже, если они беспризорниками становятся.
Олег Козырев: Поэтому хорошо, чтобы люди усыновляли детей, традиционные семьи, чтобы они брали их, чтобы ребенок мог видеть...
Роман Доброхотов: То есть геи могут их испортить, вы считаете?
Олег Козырев: Я считаю, что да.
Роман Доброхотов: А каким образом?
Олег Козырев: Тем, что они не могут подарить ребенку и маму, и папу, вот и все.
Николай Храмов: То есть лучше, когда есть директор детдома и воспитательница?
Олег Козырев: Я считаю, что лучше, чтобы никого не было в детских домах, чтобы они были в традиционных семьях.
Николай Храмов: Это понятно. Лучше, чтобы все были богатыми и здоровыми. Но мы имеем конкретную ситуацию: мы имеем тысячи детей, которые находятся в детских домах, которых не усыновляют ни богатые американцы, ни богатые или бедные россияне гетеросексуальные. Вопрос в том, нашлась пара любящая, живущая друг с другом, две женщины или два мужчины, которые хотят усыновить этого ребенка и заменить ему родных родителей. То есть ты предлагаешь оставить его в детдоме, пусть еще подождет годик-два, три годика – пока появится любящая гетеросексуальная пара. Или дать возможность усыновить гомосексуальной паре?
Олег Козырев: Конечно, картинка совсем лубочная, вроде бы, а реальность состоит в том, что нельзя передавать детей в те семьи, которые не смогут позаботиться о его духовном, нравственном и каком-то эмоциональном воспитании.
Роман Доброхотов: Что, Оскар Уайльд – человек духовно не развитый? Мы сколько можем найти геев, которые духовно гораздо более развиты, чем средний россиянин.
Олег Козырев: Речь же не идет о том, что люди являются какими-то, условно, чудовищами. Просто есть люди с разными планками внутренними, что является хорошо и что является плохо. Кто-то ругается матом, и не считают его плохим.
Роман Доброхотов: Оскар Уайльд, предположим, не ругается матом, и в принципе, был вполне себе морально-нравственным человеком.
Олег Козырев: Ну и Пушкин клевый и хороший человек, но только у него с семейной жизнью были все-таки некоторые трудности.
Роман Доброхотов: Потому и были трудности в семейной жизни, что общество не принимало...
Олег Козырев: Поэтому мы и говорим, почему в детских домах так много детей, почему люди бросают, потому что институт семьи разрушен.
Роман Доброхотов: Олег, он не геями разрушен.
Олег Козырев: Нет-нет, я говорю, со всех сторон. И эта часть в Европе, например, доминирует, когда в брак вступает все меньше и меньше людей.
Николай Храмов: Но в Европе нет детей в детдомах.
Олег Козырев: Но, на самом деле, там очень большие сложности с традиционной семьей, в итоге, поколения, которое растет. Снижается рождаемость, снижается количество детей в принципе. Разве нет?
Николай Храмов: Я думаю, что нет. Потому что там очень много семей, в которых по 5-10 детей. Многие из них не родились в Европе, они приехали из других стран...
Олег Козырев: В том-то и дело. Они с традиционными ценностями...
Николай Храмов: А какая разница? Для вас есть разница: француз родился в Марокко или француз родился в Париже? Для меня разницы нет. И для Французской Республики нет разницы.
Олег Козырев: Традиционные семьи дают детей.
Роман Доброхотов: Николай, я, может быть, сформулирую вопрос даже не так, как Олег бы его сформулировал, но такой вопрос вполне может встать у среднего россиянина. Вот есть такие прекрасные вещи, как гетеросексуальная семья, где есть мужское начало отцовства и где есть хрупкая женщина, которая может научить его совсем другому, чем отец, - умение тонко чувствовать, умение жалеть. И должен быть мужчина, который будет учить силе, учить храбрости и так далее. Вот эта эстетика, она тоже обладает определенной ценностью, на ней построена человеческая культура. И почему общество не может претендовать на то, чтобы сохранить оба этих начала в семейной ячейке?
Николай Храмов: Мы какие-то логически отвлеченные конструкции исследуем и занимаемся, скорее, математикой, чем дискуссией о морали, о политике и об обществе. Ведь реальность же очень проста. Конечно, да, мне, как гетеросексуалу, воспитанному мамой женского пола и папой мужского пола, мне, конечно, это ближе и понятнее. Но ведь реальность-то такова, мы же все знаем, что есть полным-полно гетеросексуальных семей с очень мужественным папой, который не только мужественный, но оно еще и кулаком это доказывает по отношению к жене, к детям. Мы видим историю с усыновленным гетеросексуальной парой мальчиком, который с ожогами был доставлен в больницу. Мы все видели на экранах телевизоров в прошлом месяце. Реальность-то ведь не такая. Что лучше – быть богатым и здоровым, чтобы все были богатыми и здоровыми, чтобы было всеобщее счастье, или лучше быть всем бедным и больным? Реальность проста, и я о ней уже говорил: в Европе, в том числе, в тех же странах, где нет проблем с усыновлением детей гомосексуальными парами, нет детских домов, а у нас есть детские дома, в которых сотни тысяч детей, для которых важно, чтобы они находились в любви, чтобы они находились в семье. И это уже даже во вторую очередь имеет значение – гомосексуальная или гетеросексуальная. Главное, чтобы они находились в семье, в окружении любящих, заботящихся о них людей, а не казенных сотрудников детдома.
Роман Доброхотов: Николай, я вас поправлю. Точно так же, как и позиция Олега достаточно странная, когда он говорит, что разрушается институт брака, поэтому давайте ограничивать гомосексуалистов, потому что совсем необязательно из-за гомосексуалистов он разрушается, но точно так же, когда мы говорим о Европе, нельзя сказать, что благодаря гомосексуалистам там нет детдомов. Это достаточно параллельные, необязательно взаимосвязанные вещи. Поэтому все-таки достаточно корректно поставлен вопрос о том, какую семью мы считаем предпочтительной. Вот все-таки для вас абсолютно все равно, будет ли это два отца и две матери, или все-таки, когда есть мужское и женское начало внутри семьи, это для вас является приоритетом?
Николай Храмов: Для меня лично... опять-таки это ведь очень личный вопрос, для меня лично, как для строгого гетеросексуала, ответ на этот вопрос ясен. Но для других людей, каждый человек для себя дает ответ на этот вопрос. Мы не можем решать за других людей, что им лучше.
Роман Доброхотов: Как? Мы уже предлагаем решать за других людей, когда отдаем ребенка в чью-то семью.
Николай Храмов: Когда мы отдаем ребенка, когда мы даем возможность усыновления детей гомосексуальным парам, мы, таким образом, отвечаем на вопрос: что лучше для ребенка – находиться в казенном детдоме или находиться в семье, пусть и гомосексуальной? Говорим мы с точки зрения гетеросексуального большинства.
Роман Доброхотов: А если будет выбор в детском доме, и будут претендовать две пары при прочих равных, одна гомосексуальная, а другая гетеросексуальная, как бы вы решили этот вопрос?
Николай Храмов: Я бы решил в пользу равноправия. Мы моделируем ситуацию, когда гомосексуальные пары могут усыновлять детей. Это означает, что мы уже прошли тем самым этап, когда равноправие гомосексуальных пар и семей признано с гетеросексуальными. Это означает, что на защиту равного права гомосексуальной семьи усыновить ребенка по сравнению с семьей гетеросексуальной уже стоят законы государства. Если их брак признается, если права и обязанности, проистекающие из этого брака, по отношению друг к другу, к их детям, признаются, это означает, что государство защищает их равные права по сравнению со всеми остальными парами.
Роман Доброхотов: Олег, когда вы говорили о том, что есть угроза со стороны этого гей-движения в отношении общественной морали, я не совсем понимаю, в чем именно состоит это опасение. Учитывая то, что всегда тот, кто родился геем, он будет оставаться геем, а тот, кто не родился геем, он, какая бы ни была ситуация в обществе, не сможет стать гомосексуалистом, потому что такая природная черта. Ну, хорошо, в конце концов, будут какие-то, с вашей точки зрения, аморальные люди, вроде гомосексуалистов. Но сколько бы они ни проводили свои фестивали, они не сделают гомосексуалистами других людей. В чем тогда угроза?
Олег Козырев: Это противоречит той практике, которая есть в моей жизни. А в моей жизни есть люди, друзья, которые были раньше геями, но они изменились. В христианстве это называется покаялись. И у них есть нормальные семьи. То есть вот это заблуждение, что геи – это от природы, это всего лишь одна из точек зрения.
Роман Доброхотов: Нет, это медицина.
Олег Козырев: А вот факты и вот другая медицина. Это одна из точек зрения, Рома.
Роман Доброхотов: А что удивительного в том, что есть огромное количество геев, которые женятся или выходят замуж для вида, которые создают гетеросексуальные семьи для того, чтобы маскироваться, потому что общество нетолерантно?
Олег Козырев: Я говорю по факту, не про вид, а то, что люди меняют свое половое поведение и духовное, и моральное, и нравственное, и так далее.
Николай Храмов: Про половое поведение мы не знаем, меняют они его или нет.
Олег Козырев: Я знаю. У меня есть друзья, люди, которые были раньше гомосексуалистами.
Николай Храмов: Они меняют социальное поведение, приходя в ЗАГС с женщиной. Но меняют ли они свою сексуальную ориентацию?
Олег Козырев: Давайте уважать людей, которые покаялись в этом.
Николай Храмов: Как всякое великое чудо это достойно уважения, безусловно.
Роман Доброхотов: Николай спрашивает просто, они изменили свое поведение или они изменили свою сексуальную ориентацию?
Олег Козырев: Просто люди поняли, что это неправильно, и все. То есть это не морально.
Роман Доброхотов: Тут есть два вопроса. Они перестали себя вести как геи и называть себя геями? Или они перестали испытывать симпатию к мужчинам?
Олег Козырев: Да, вот это происходит, второе. Ну, ровно то, как человек перестает ходить «налево» или любить алкоголь, или курить. Это такая же вещь с точки зрения морали. И это доказывается моей практикой, в том смысле, как я вижу, и практиками любой христианской общины, и не только христианской.
Роман Доброхотов: Олег, вы отрицаете врожденный гомосексуализм?
Олег Козырев: Конечно. Это всего лишь один из взглядов, часть только людей придерживаются этой идеи, что это врожденное. Я не верю во врожденные такие вещи.
Николай Храмов: Наука придерживается, Всемирная организация здравоохранения...
Олег Козырев: Наука – это железный аргумент.
Роман Доброхотов: Как минимум, об этом сами гомосексуалисты говорят зачастую.
Олег Козырев: Естественно, они об этом говорят. Естественно, они будут говорить о науке, что во всем цивилизованном мире...
Николай Храмов: Врачи, психиатры, сексологи.
Олег Козырев: Наука говорит обратное.
Роман Доброхотов: А в чем мотивация гомосексуалистов утверждать, что они чувствуют это...
Николай Храмов: Это конфликт церкви с наукой.
Олег Козырев: Нет, это наука. Наука опровергает это, есть другие исследования.
Роман Доброхотов: Олег, я хочу понять, в чем мотивация гомосексуалистов всех обманывать и говорить, что это у них врожденное чувство? Какая им разница, в принципе, врожденное оно или приобретенное?
Олег Козырев: Во-первых, это не у всех. Я не знаю всех, я слышу некоторые мнения. Я чаще слышу, что это свободный выбор человека. И эта формула более верна, это правда.
Николай Храмов: Эта формула более соответствует христианской концепции греха.
Олег Козырев: Естественно. А я христианин. Но это правда, это в жизни есть.
Роман Доброхотов: Олег, вы искренне уверены в том, что если гомосексуалисты будут так привлекательно проводить свои парады и фестивали, то значительная часть населения может так очароваться этим, что она побросает своих детей, и начнут совокупляться мужчины с мужчинами, женщины с женщинами?
Олег Козырев: Нет, это снижение моральной планки какой-то, что допустимо, а что – нет. Это как наружная реклама или как мат в обществе: что допустимо, а что – нет. Курить, пить, изменять... Я специально гетеросексуальные вещи некоторые использую – изменять, например.
Николай Храмов: А что, измена – это только гетеросексуальная вещь?
Олег Козырев: Нет, условно. Потому что это вопрос – что является нормальным, а что – нет. Мне бы хотелось, чтобы традиционная семья... Действительно, в России испытывает она серьезный кризис. Во многом благодаря христианской культуре на Западе, действительно, нет очень многих явлений, потому что активно там волонтерство развито, работает очень много гражданских некоммерческих организаций общественного свойства. В России это, да, пока проблема.
Роман Доброхотов: Как вы видите развитие ситуации в дальнейшем? Николай, будет ли все-таки Россия через 100 лет страной, где все это будет разрешено и относиться к этому будут нормально?
Николай Храмов: Да ладно, какие там 100 лет!.. Все будет гораздо быстрее. Безусловно, мы проделаем тот же самый путь... Я позволю себе процитировать Жириновского, который сказал: «У нас в России мы идем по тому же пути. У нас, безусловно, будет все то же самое, что сейчас есть в Нидерландах – у нас будет свобода для сексуальных меньшинств, у нас будет разумная политика в области наркотиков, у нас будет право граждан на эвтаназию, - у нас будет все, что есть у них, но с опозданием на 50 лет». Так сказал Жириновский с думской трибуны в 2002 году. Я могу только процитировать его и выразить надежду, и почти уверенность, что все это произойдет гораздо быстрее, чем через 50 лет.
Олег Козырев: Я надеюсь на то, что люди, выражающие свою гражданскую позицию, даже с которой я не согласен, никогда не будут подвергаться насилию на территории России. Я надеюсь, что милиция их будет защищать, возможно, оштрафовывая потом. И я надеюсь, что гей-парады будут запрещены и в России, и во всем мире.
