Виктор Ерофеев: Наши гости – старший специалист отдела программ «СПИД. Фонд Восток-Запад» Михаил Волик, старший научный сотрудник Федерального центра по профилактике и борьбе со СПИДом Василий Шахгильдян и писатель Роман «Медный век». Тема нашей сегодняшней передачи – СПИД. Мы сегодня в рамках нашей программы поговорим о том, что происходит со СПИДом у нас в стране, как развивается или не развивается эта болезнь, и какие перспективы на лечение, какие перспективы на спасение тех людей, которые живут со СПИДом.
Тема, конечно, драматическая, даже порою она приобретает и трагические каннотации, но мне кажется, что медицина, наша, общая, мировая очень внимательно занимается этой болезнью. И поэтому мне представляется, что уже за те годы, которые человечество живет вместе со СПИДом, сделаны, безусловно, какие-то достижения. Об этом мы сегодня и поговорим в рамках нашей программы. Василий, вопрос к вам: скажите мне, пожалуйста, каким образом вы пришли к лечению СПИДа, как развивалась ваша жизнь, когда вам сказали: лечи, или когда вы сказали: буду лечить?
Василий Шахгильдян: Ну, я занимаюсь данной проблемой более 15 лет, и, конечно, я свидетель, насколько бурно развивалась наука и практика в этой области. К сожалению, вместе с тем, как резко увеличилось количество больных с ВИЧ-инфекцией. Например, когда я пришел в 1993 году в Федеральный центр СПИДа, то мы фиксировали около 100 человек в год новых случаев ВИЧ-инфекции, а в 2000 году количество новых случаев в год насчитывало, мы фиксировали около 2000 тысяч в неделю. Но параллельно с такой эпидемией ВИЧ-инфекции в мире и в нашей стране в том числе, конечно, развивалась наука. И когда я пришел, существовал только один антиретровирусный препарат Ретровир и аналог отечественный Азитзимедин. В настоящий момент более 20 препаратов существует. И стало понятно, что антиретровирусная терапия – это основная терапия, которая не просто спасает жизни ВИЧ-инфицированных больных, не просто ее удлиняет, но и делает эту жизнь качественной. Поэтому, безусловно, сейчас не только для международных специалистов, специалистов других стран, но и для российских специалистов совершенно понятно, что основное место борьбы, если уже человек инфицировался, то это своевременное применение антиретровирусной комплексной терапии.
Виктор Ерофеев: Когда вы говорите – удлиняет жизнь – и говорите о качестве жизни, что вы имеете в виду? Значит, были какие-то первоначальные параметры этого состояния, человек раньше умирал и больше мучился?
Василий Шахгильдян: Безусловно. До антиретровирусной терапии мы сталкивались с так называемым естественным течением ВИЧ-инфекции, когда от момента заражения до момента ухода человека из жизни проходило примерно 12-15 лет. Раньше мы были свидетелями этого ухода и могли только оказать психологическую помощь, духовную, если так можно сказать человеку, который уходил от нас с диагнозом «ВИЧ-инфекция». Затем, к счастью, появились препараты, которые эффективны были для лечения оппортунистических, вторичных инфекций и тем самым могли несколько продлевать жизнь человека. Но, конечно, кардинально ситуация не менялась, и только с возникновением антиретровирусных препаратов, которые действуют на разные точки взаимодействия вируса и клетки, и вируса внутри клетки, увидели, что помимо снижения концентрации вируса иммунодефицита в крови идет резкое повышение уровня CD4-лимфоцитов, улучшение иммунного статуса, и соответственно, угроза вторичных инфекций, которые возникают при низком количестве вот этих клеток, не уходит. Но когда я говорил, что надо обращать внимание не только на продолжительность жизни, но и качество жизни, то мы как бы поняли, мы, специалисты, которые занимаются проблемой ВИЧ-инфекцией, что важно не только подарить какие-то годы жизни человеку, но надо добиться того, чтобы эти годы были качественные, чтобы человек не страдал от боли, чтобы человек не страдал от каких-то внешних изменений, которые могут возникать за счет приема антиретровирусных препаратов, чтобы человек…
Виктор Ерофеев: И морально, наверное, не страдал.
Василий Шахгильдян: И морально. Например, для ряда антиретровирусных препаратов характерно развитие так называемой липодистрофии, когда идет перераспределение жировой ткани. И, конечно, когда человек выглядит несколько похудевшим, лицо такое изможденное, вместе с тем другие части тела, например, живая ткань в области живота увеличиваются, то, конечно, такая возникает как бы маска. У ряда пациентов, хочу подчеркнуть, это не должно останавливать от приема препаратов. Но тем не менее, маска человека, принимающего данную терапию, конечно, если это молодая женщина, которая имеет маленького ребенка, которая идет за ним в школу, конечно, это вызывает ее беспокойство, что несколько меняется ее внешний вид. И здесь очень важно своевременная иногда смена препарата, важно отслеживать эти побочные эффекты, важно проводить психологическую работу с этой женщиной, чтобы она как-то легче переносила эти изменения, ну и так далее. То есть я к чему говорю? Что когда мы говорим о качестве жизни, мы говорим о том, чтобы человек, конечно, не страдал, но даже когда человек принимает антиретровирусные препараты, мы тоже должны говорить о качестве жизни, то есть минимизировать те неприятные и побочные эффекты, которые могут возникать с этими препаратами.
Виктор Ерофеев: Михаил, скажите мне, пожалуйста, а вообще, как у нас в стране относятся к этому тяжелому заболеванию? С пониманием, со страхом, как относятся к больным, как относятся к тому, что врачи столько сил и времени уделяют больным или, наоборот, не достаточно уделяют? Сначала моральная ситуация. Человек заболел СПИДом, как к этому человеку в принципе относятся, и стоит ли изменить к нему наше отношение?
Михаил Волик: Это очень комплексный вопрос, на самом деле. Здесь очень много составляющих. Если говорить о всем населении Российской Федерации, проводились такие исследования социологические, опросы, там ставился вопрос достаточно прямо: если вы узнаете, что среди ваших друзей, знакомых, близких кто-то заразился ВИЧ-инфекцией, как изменится ваше отношение к данному человеку, и изменится ли вообще? Конечно, в самом начале заболевания, в самом начале эпидемии в России страх был, потому что люди боялись, что до сих пор ВИЧ-инфекция не излечивается. Вирус, однажды попав в организм, остается навсегда. И если, слава Богу, у нас есть сегодня противоретровирусные препараты, но все равно заболевание, если его не лечить, может приводить к смерти.
Виктор Ерофеев: А если лечить, то можно насколько продлить жизнь? То есть можно годы, годы и годы, да?
Михаил Волик: Ну, я так скажу, у меня есть друзья не только в России, но есть друзья в Америке, которые принимают уже антиретровирусную терапию с самого начала регистрации заболевания, то есть на протяжении уже больше 25 лет, и они еще живы и чувствуют себя вполне нормально.
Виктор Ерофеев: И работают…
Михаил Волик: И работают, и мало того, помогают другим людям, которые узнают или только что заболели, или только что узнали о самом диагнозе, и еще они успевают помогать и людям в других странах.
Виктор Ерофеев: Продолжим тему отношения к больным. Поначалу страх?
Михаил Волик: На самом деле, это естественно. Если мы посмотрим на любое заболевание с неотвратимым исходом, будь то онкологическое заболевание или будь то тяжелая какая-то соматическая патология. Первое, если человек, когда узнает, это желание отрицать, это не может быть, наверное, какая-то ошибка. Потом идут стадии, может быть, депрессия, то есть принятие диагноза – это сложный процесс. Наверное, то же самое можно экстраполировать и на национальное сознание. То есть сначала был очень большой страх у всех у нас. И я тоже, когда заканчивал мединститут, это было в 1999 году, 10 лет назад, первый случай, когда были ВИЧ-инфекции у нас в Самаре, я тоже опасался, я не знал всего. И было даже такое, что я надевал перчатку, когда смотрел больных с ВИЧ-инфекцией. Потому что как бы все надевали, и я тоже надевал. Сейчас я понимаю, что это была большая глупость, и как это могло показывать наше отношение. Сейчас я никогда не надеваю перчатку, хотя я в последнее время клиническую практику оставил. Но по крайней мере, своим примером я стараюсь это показывать. Конечно, среди врачей очень много понимания, потому что уже мы поняли, что ВИЧ-инфекция не передается по воздуху, не передается с водой, не передается через рукопожатие, не передается, если мы просто общаемся или даже обнимаемся, целуемся. У ВИЧ-инфекции есть свои пути передачи, это незащищенный секс, это когда есть нарушение кожного покрова, чаще всего при введении инъекционных наркотиков, и третий путь передачи – это вертикальный, когда от матери, больной ВИЧ-инфекцией, рождается ребенок. Но все это еще определяется процентами. Там, конечно, не каждый ребенок заражается. И сегодня, когда уже больше понимания, и люди относятся более терпимо. Но все равно больше половины людей и даже по сегодняшним опросам говорят, что их отношение изменилось и далеко не в лучшую сторону.
Виктор Ерофеев: Роман, почему вы написали книгу, которая посвящена СПИДу? Как это произошло?
Роман «Медный век»: Я хотел бы, наверное, в первую очередь ответить на некоторые реплики других участников программы. И, возможно, в моем ответе будет ясно прочитан интерес мой к этой теме, и станет ясно, а собственно, почему именно эту тему я затронул. Сначала я хотел бы ответить на реплику Михаила. Говорилось о том, как относятся к ВИЧ-инфицированным, говорилось о том, что идет прогресс, о том, что сейчас уже лучше. Но мне кажется, это немножко замалчивание картины. Картина стала немножко лучше, но стала ли качественно лучше и принципиально, вопрос открытый. Потому что буквально месяц назад я был на эфире на канале «Столица». И там гример отказался гримировать девушку с открытым статусом, сославшись на то, что у него нет для этого отдельных щеток. При том, что через прикосновение щетки к коже вирус не может передаваться. И это происходит в СМИ, где, как правило, работают самые передовые люди, которые как-то влияют на общественное мнение. И вот эти люди так могут влиять на общественное мнение. Какое может быть общественное мнение, если у нас затабуированы даже СМИ. Относительно отрицательного влияния, специфики влияния РВ-препаратов на организм, вот говорилось о психологической помощи, но опять же, мне кажется, что проблема стоит намного острее, потому что это не просто изменения внешние, это изменения внутренние, которые приводят к постоянному дискомфорту. И я знаю даже случаи, когда люди из-за вот этого дискомофорта отказывались от приема.
Виктор Ерофеев: Что значит дискомфорт в этом случае?
Роман «Медный век»: Человек набирает вес, у него начинаются проблемы с давлением, начинаются мигрени, начинаются проблемы с кишечником. Они практически всегда начинаются во время приема РВ. И человек решает, что чем ему мучиться вот так вот 30-40 лет, сознательно ускоряет свою гибель. И собственно, из этого ясно, почему я этой темой заинтересовался. Потому что СПИД – это ВИЧ в первую очередь не столько проблема медицинская, сколько проблема социальная. Это очередная точка разлома общества. После того, как общество перестало крошиться по политическим принципам, оно до сих пор перебраживает, но это все-таки до убийства не доводит. Возникла вот эта вот точка, которая снова делит человечество пополам.
Виктор Ерофеев: Ну, слава Богу, не пополам, но тем не менее делит.
Роман «Медный век»: Делит на какие-то части. И вот проблема в том, что эта ущемленная часть, которая озлоблена, которая немножко агрессивна, она все время растет. И говорилось о стадиях принятия человеком факта о том, что он ВИЧ-инфицирован. Есть еще такое явление, которое я лично характеризую как ВИЧ-психоз, но в принципе присущий и другим людям, которые знают о том, что рано или поздно от какого-то заболевания умрут. Когда человек, пройдя стадию отрицания, пройдя стадию депрессии, приняв мысль о том, что ему придется с этим жить, он пытается насытить свою жизнь позитивом настолько, что создается впечатление, что эта болезнь изменила его в лучшую сторону. И это тоже проблема. И я считаю, что это отрицательно влияет на общественное мнение.
Виктор Ерофеев: Мой писательский к вам вопрос. Некоторые люди говорят, иногда это связано с их религией, с религиозным сознанием, что СПИД это было божье наказание за то, что человечество испытало в 20-м веке, прежде всего в сфере философии и практики удовольствия. Вот все веселились. И потом божье наказание. И при этом серьезно об этом идет речь. Но можно ли сказать, что, понятно, что мы сейчас говорим метафорами, можно ли сказать о том, что такое заболевание можно было избежать, если бы мы все были монахами?
Роман «Медный век»: Ну, по поводу того, что ВИЧ – это божье наказание. Кто сейчас больше всего страдает от ВИЧ? Это страдает Африка. За что они страдают? За поклонение языческим богам?
Виктор Ерофеев: Логично. Я тоже так думаю.
Роман «Медный век»: У них не было вот этого грехопадения, как у нас.
Виктор Ерофеев: Заболевание пришло все-таки оттуда?
Роман «Медный век»: Есть разные версии, но сейчас по темпам развития, по количеству инфицированных Африка лидирует, безусловно, перед планетой. И сказать, что она как-то принципиально нарушала таблицу христианских, либо мусульманских ценностей, чтобы говорить о том, что на нее вот этот грех упал, там очень много христиан в Африке. А вот те племена, которые остаются язычниками, у них просто такая примитивная религия. Они просто не имели возможности войти в эту таблицу ценностей.
Виктор Ерофеев: Правильно, на мой взгляд. Нам звонит Наталья из Москвы. Ваш вопрос, ваш комментарий.
Слушатель: Наконец, потихонечку начинаем подходить к той теме, которая следует за социальной. Социальная тема связана ли с духовной? Напрямую. Это тайна есть, почему язычники страдают. Есть понятие первородного греха. И мне кажется, нельзя его в рамках нашего общества, европейского, расценивать как незначительное то самое раскрепощение греха, которое ведет к этим катастрофам. Посмотрите, в каком страшном состоянии мы находимся. И вы как специалисты, наверное, знаете, что у нас детородный возраст от 15 до 25 лет – они инфицированы, через несколько лет они рухнут на кровати. Медицина не готова. А в связи с кризисом вообще не будет готова. Слава Богу, что дети, которые носители, у них каким-то чудом выводится этот вирус. Кстати, ведь даже ученые не могут точно сказать, что это такое. Так же, как и от побочных явлений тоже умирают в муках. Поэтому нельзя говорить: вы тут грешите, но с презервативом, колитесь, но разовыми шприцами. Вот этот раскрепощенный грех он и есть грех тех, кто это проповедует, кто это проводит. На самом деле, хочешь развратить, уничтожить нацию – разврати женщину. Для этого делается все. Ну, и мужчин заодно. Сегодня этих несчастных гомосексуалистов, которые болящие на голову, и Франция разработки уже выложила давно, я была в Париже, и мне попалась на глаза, что у них одна и часть мозга повреждена, они больные люди. Им обязательно нужно усыновить, и кого же они вырастят?
Виктор Ерофеев: Наташа, спасибо за развернутый ответ. Как раз мы встретились с религиозно настроенным человеком, который так интерпретирует болезнь. Кстати, говоря, к Наташе присоединяется наш постоянный слушатель Добрый, который пишет, что «известно, что СПИД преимущественно распространен не только среди наркоманов и людей, плохо соблюдающих безопасный секс, но и геев. Так может и правильно, что им не дают пройти парадом по Красной площади?» Мне кажется, что таких прямых аналогий между грехом нельзя проводить.
Михаил Волик: Нет, конечно. И мне кажется, давайте хотя бы на этой передаче, на этой радиостанции все-таки не повторять те замшелые уже утверждения, которые я, например, слышал 10-15 лет назад, и которые мы слышим и до сих пор от некоторых представителей даже властной структуры. Ничего это не изменит. Болезнь не есть грех. Да, те способы, те моменты, когда заразился человек, - это, возможно, его неправильное поведение. Но сейчас, когда мы имеем дело с больным, страдающим ВИЧ-инфекцией, нельзя говорить постоянно о грехе.
Виктор Ерофеев: Эти сообщения и звонок всколыхнули разные настроения у нас в студии, потому что действительно врачебная точка зрения порой не совпадает с такой распространенной идеей греха и наказания. Я не ошибся, Василий, если так сформулировал?
Василий Шахгильдян: Нет, Виктор, вы не ошиблись. Конечно, мне трудно рассуждать о философских каких-то началах, о грехе и не грехе, когда я сижу между двумя писателями, мне как врачу-инфекционисту. Но я хочу сказать, что точка зрения в виде осуждения людей, живущих с ВИЧ-инфекцией, считая их греховными, считая, что они понесли какое-то наказание, это не только ужасная точка зрения, неправильная точка зрения и недостойная человека 21-го века, но это главное – точка зрения, которая ни к чему не приводит. Я, конечно же, осуждаю использование наркотических средств, я, конечно же, осуждаю какие-то совершенно бесконечные половые многочисленные связи и так далее. Но я как современный человек понимаю, что невозможно, к сожалению, наверное, прожить, имея всю жизнь, мне как мужчине, имея одного партнера, одну женщину.
Виктор Ерофеев: При этом его жена слушает, которой он привет передавал. Как ее зовут?
Василий Шахгильдян: Ирина.
Виктор Ерофеев: Ирина, простите своего мужа за это высказывание. Он сгоряча.
Василий Шахгильдян: И тем не менее, понимаете, вы можете молодому человеку говорить, что он должен быть всегда с одним и тем же партнером, он не должен использовать наркотики, это плохо, это ужасно, но, к сожалению, дорогие радиослушатели, подумайте о своей жизни, обернитесь назад, всегда ли ваше поведение было такое безгреховное? И поэтому осуждение такого иногда естественного поведения, я имею прежде всего наши встречи, нашу любовь, наши знакомства, оно ни к чему не приводит.
Виктор Ерофеев: Наши пять рюмок водки.
Василий Шахгильдян: Ну да. Поэтому мне кажется, целесообразнее и главное, эффективнее говорить о безопасном сексе все-таки, о необходимости использовать презервативы, когда вы вступаете в половые контакты.
Виктор Ерофеев: А вот этот безопасный секс с презервативом действительно защищает, или это такое моральное успокоение? Он сто процентов защищает?
Василий Шахгильдян: Он, безусловно, стопроцентно гарантирует безопасность, не передачу ВИЧ и других инфекционных агентов от человека к человеку.
Михаил Волик: Я бы добавил, если использовать его правильно, каждый раз во время сексуального контакта, это очень важно, то есть правильное и постоянное использование презерватива.
Виктор Ерофеев: Раз затронули личную тему, давайте скажем так, все-таки секс с презервативом – он менее яркий и выдающийся, нежели такой без презерватива? Нельзя ли чего-нибудь другое, господа врачи, придумать, помимо этих резиновых изделий?
Михаил Волик: На самом деле, исследования идут.
Виктор Ерофеев: Идут на самом деле? Порадуйте нас.
Михаил Волик: Исследования идут. Но пока что ничего, к сожалению, надежнее презерватива не придумали в плане профилактической меры именно при сексуальном контакте презерватив – это единственное средство, которое позволяет человеку практически со стопроцентным, почему не стопроцентным – потому что люди очень многие не используют его правильно или непостоянно используют.
Виктор Ерофеев: Не специалисты.
Михаил Волик: Или по крайней мере просто не знают. И вот это как раз и приводит, почему не указывается даже на презервативах, что это средство со стопроцентной защитой.
Виктор Ерофеев: Продолжим тему. Мне кажется, что любопытно, Михаил, заглянуть в ваш фонд «Восток-Запад», я так понимаю, что это российский филиал голландского фонда, и поинтересоваться, а что вы там делаете в этом фонде, как вы работаете и с чем вы боретесь?
Михаил Волик: СПИД фонд «Восток-Запад», его еще можно сокращенно называть FEW, это голландская неправительственная гуманитарная организация, работающая в сфере общественного здравоохранения не только в России. Я отвечаю не только за Россию, еще семь стран находятся в моем ведении, где мы осуществляем программную поддержку. Нашей миссией является снижение воздействия эпидемии ВИЧ-инфекции на наиболее уязвимые и пострадавшие группы населения. Здесь мне хотелось обратить немножко внимание, когда такие понятие возникают о грехе, есть ведь люди, например, те же самые потребители инъекционных наркотиков, которые не все заражены ВИЧ-инфекцией. Как же так получается несправедливо? Кому-то – грех, а кому-то – не грех? В то же время не все, кто заразились ВИЧ-инфекцией, вели какой-то греховный образ жизни. Что, например, сказать о тех детях, которые родились?
Виктор Ерофеев: Или о тех африканцах, о которых говорил Роман?
Василий Шахгильдян: Хочу просто подчеркнуть, что последние в 2007 и 2008 году 32 процента людей, 32 процента новых случаев ВИЧ-инфекции связаны с половой передачей ВИЧ. Это уже не парентеральный путь передачи, не путь передачи за счет использования парентеральных психоактивных веществ, это именно половой путь. И прежде всего, это инфицируются женщины. И часто у этих женщин это единственный был партнер, но когда-то он был потребителем наркотиков, иногда он сам не знал, что он инфицирован. И в итоге вот эта женщина инфицируется.
Виктор Ерофеев: Совершенно безгрешная.
Василий Шахгильдян: Абсолютно безгрешная. Я бы хотел сказать, что не надо осуждать людей, живущих с ВИЧ. Помогите им, сделайте все. Медики свое пусть сделают, общество свое, близкие свое.
Виктор Ерофеев: Просто измените свое отношение к болезни, правильно?
Василий Шахгильдян: Да. Потому что иначе вы будете осуждать людей, живущих с ВИЧ, потом вы будете страшиться онкологических пациентов, потом вам будут неприятны пожилые люди с трофическими расстройствами и так далее, и так далее.
Виктор Ерофеев: А уж последнее практически всех нас ожидает.
Василий Шахгильдян: И я хочу сказать, здесь радиослушательница сказала, что у ВИЧ-инфицированных детей вирус куда-то уходит. Никуда, к сожалению, он не уходит. Да, инфекция у детей развивается более медленнее, чем мы думали ранее. И есть дети, которые заразились в Элисте 20 лет назад, они, к счастью, выросли и уже благодаря антиретровирусной терапии живут активно, имеют своих детей. Заболевание развивалось, к счастью, медленнее, прежде всего за счет антиретровирусной терапии. Но никуда вирус, к сожалению, не девается. Поэтому а как же с этими детьми? Как их осуждать? И так далее, и так далее. Я считаю, что разговор непродуктивен будет вообще в обществе нашем, если мы встанем на позицию осуждения. Если мы будем видеть образ человека, живущего с ВИЧ, это какой-то наркоман, ужасно выглядящий, или мужчина, который практикует секс с мужчинами… Да не так это все, дорогие радиослушатели.
Виктор Ерофеев: Дмитрий нам звонит из Москвы.
Слушатель: Есть, конечно, ответственность социума, но я хотел немножко с другой стороны посмотреть, есть вопрос ответственного сексуального поведения у людей зараженных, потом хотел сказать, что, насколько я знаю, часто оппортунистические инфекции у больных, у носителей вируса СПИДа могут передаваться при поцелуях и при объятиях, и это тоже проблема. Все-таки по Евангелию сказано, что башня Силаамская упала на людей, они были не виновнее других, но если не покаетесь, все так и погибнете. Это тоже нельзя отрицать.
Виктор Ерофеев: Дмитрий, мы уже говорили тут о первородном грехе. И поэтому уж тут какие башни евангельские на нас не падали, если мы принимаем концепцию, то с этим надо жить, если мы христиане. А если нет, какие-то другие башни на нас могут обрушиться. Мне кажется, мне важен этот моральный пафос, который возник у наших сегодняшних гостей, врачей и писателей, потому что отсталость наша общества состоит в том, что мы действительно боимся тех, которые ведут себя, существуют или чем-то на нас не похожи, в частности, не похожи той самой болезнью, с которой им приходится жить.
Василий Шахгильдян: И очень легко, во-первых, отгородиться. Кажется так, что отгородишься от этих людей, и тебя все спасет. На самом деле, это не так. Но очень важный момент, который поднял радиослушатель об оппортунистических инфекциях. К сожалению, они именно поэтому то и оппортунистические, цетамегаловирусная инфекция, герпетические инфекции, туберкулез, что эти инфекции, которыми инфицированы практически каждый из нас, взрослого населения, и они активизируются, они обостряются за счет нарушения, глубокого нарушения в иммунной системе. Туберкулез, может, здесь стоит на отдельном месте, но подавляющее большинство инфекций, конечно, не передается… Мегаловирусная инфекция передается поцелуями.
Виктор Ерофеев: А объятия?
Василий Шахгильдян: Объятия совершенно никакого отношения не имеют. Но еще раз повторяю, что мы в основном инфицированы этими возбудителями, и поэтому мы как профессионалы тоже, когда работаем с пациентами, мы не используем перчатки, мы не используем маски, если речь не идет о каких-то особых инфекциях. И мы также общаемся с пациентами, у нас у каждого есть близкие люди, которые ВИЧ-инфицированные. Мы их обнимаем, мы их целуем, мы с ними общаемся. И, конечно же, мы не страшимся.
Виктор Ерофеев: Давайте вспомним цифры. Михаил, сколько у нас больных СПИДом в России?
Михаил Волик: Правильно говорить – больных ВИЧ-инфекцией все же.
Василий Шахгильдян: Еще лучше говорить – людей, живущих с ВИЧ.
Михаил Волик: Ну, если с медицинской точки зрения…
Василий Шахгильдян: Вообще не надо говорить: человек, страдающий тем или иным заболеванием. Человек, живущий или имеющий это заболевание. Нам кажется, лучше употреблять – человек, живущий с ВИЧ-СПИДом или просто человек, живущий с ВИЧ.
Виктор Ерофеев: И потом слово СПИД больше понятно радиослушателям. Есть научное употребление терминов, а есть разговорный язык.
Василий Шахгильдян: Виктор, тем не менее, все-таки…
Виктор Ерофеев: Насчет страдания я абсолютно согласен.
Василий Шахгильдян: И в отношении замечания, лучше говорить – ВИЧ-инфекция.
Виктор Ерофеев: ВИЧ-инфекция, сколько людей живут с ней? Кажется, грамотно сформулировал.
Михаил Волик: Да, все правильно.
Роман «Медный век»: Один из итогов нашей передачи.
Михаил Волик: На самом деле, язык очень многое значит. Язык – это как раз проявление, и через язык мы можем влиять на отношение общества к этой проблеме.
Виктор Ерофеев: Не только влиять. Вначале было слово, вспомним это, и мы можем даже исправлять.
Михаил Волик: Поэтому мы такое внимание придаем.
Виктор Ерофеев: Очень хорошо.
Михаил Волик: А статистику по ВИЧ-инфекции ведет на самом деле федеральный научно-методический центр.
Виктор Ерофеев: Это вы?
Михаил Волик: Василий, наверное, скажет точнее.
Виктор Ерофеев: Василий, тогда вопрос: сколько, занижена ли цифра или нет? И как быть с теми, которые вне списка?
Василий Шахгильдян: На 1 мая 2009 года федеральным центром СПИДа зарегистрировано 505 тысяч ВИЧ-инфицированных граждан России.
Виктор Ерофеев: Много это или мало?
Василий Шахгильдян: Это много. Это, конечно, много.
Виктор Ерофеев: Возьмем, например, Голландию или те страны, где сексом занимаются достаточно активно. Можно ли сказать, что там больше на душу населения?
Василий Шахгильдян: Я не имею таких цифр, к сожалению. Но я хочу сказать, что эпидемия ВИЧ – одна из… Страны бывшего советского Союза - в них заболевание достаточно быстро развивается.
Виктор Ерофеев: И сейчас? То есть мы не тормозим эту болезнь?
Василий Шахгильдян: Нет. У нас, к сожалению, большому, с одной стороны, была более-менее стабильная ситуация, в 1999-2001 годах резкое увеличение количества регистрируемых новых случаев в год. Я уже говорил, мы регистрировали до 2000 новых случаев в неделю. Затем был спад. Не совсем понятно, с чем он связан, с ним было снижение. Так вот, начиная с 2005 года, каждый год количество новых случаев по сравнению с предыдущим, увеличивается на 10-15%. В 2008 году новых случаев мы зарегистрировали больше на 15%, чем в 2007 году. Поэтому, конечно, к сожалению, проблемы, как снежный ком, накапливаются, увеличиваются новые случаи. Популяция тяжелеет, возникают оппортунистические инфекции. Большая проблема вертикальной передачи ВИЧ от матери к ребенку, и лечение туберкулеза, лечение наркозависимости и так далее. Так вот, заканчивая статистику, 505 тысяч ВИЧ-инфицированных граждан, реальное количество людей, живущих с ВИЧ, в нашей стране, мы считаем, надо увеличить цифру в 2 раза, некоторые даже считают, в 3 раза.
Виктор Ерофеев: То есть миллион, миллион пятьсот.
Василий Шахгильдян: Порядка миллиона граждан России инфицированы ВИЧ.
Виктор Ерофеев: Опасная цифра.
Василий Шахгильдян: Но ситуация на сегодняшний день кажется еще в России достаточной благополучной в каком плане? На стадии СПИДа около 7 тысяч человек, то есть 1,3% от числа зарегистрированных. Умерли 35 тысяч наших граждан.
Виктор Ерофеев: До сих пор?
Василий Шахгильдян: Да, 1 мая, то есть примерно 7% от числа зарегистрированных. И умерли от стадии СПИДа, то есть от оппортунистических инфекций лишь 15% от числа умерших. То есть пока ситуация в России, если мы говорим о конечных стадиях ВИЧ-инфекции, она благополучна, что у нас еще есть время, применив, своевременно добившись, чтобы люди, живущие с ВИЧ-инфекцией, доверились специалистам, приходили к специалистам, чтобы было адекватное диспансерное наблюдение этих людей. И тогда последует своевременное назначение при всех сложностях приема антиретровирусной терапии. Но, безусловно, эффективной и, безусловно, не только продлевающей жизнь человека, но и улучшающей ее качество. Вот тогда в России есть шанс, что полмиллиона, по крайней мере, официально зарегистрированных людей не перешло в больных уже на стадии СПИДа.
Виктор Ерофеев: Наталья пишет, очевидно, другая: «Очень важная тема по халатности в нашей стране в лечебных учреждениях, в том числе в лагерях, куда раньше принимали без медсправок на работу с детьми, хотя положено было их представить, происходит заражение до настоящего времени венерическими заболеваниями. Поэтому ни в коем случае нельзя осуждать людей за случайные тяжелые события в их жизни».
Василий Шахгильдян: Я хочу подчеркнуть, что, безусловно, есть перечень специальностей, в частности, это авиадиспетчеры, это люди, которые работают с кровью, с биологическими материалами, это специалисты, которые работают в центре СПИДа, которые подлежат обязательному обследованию.
Виктор Ерофеев: А почему авиадиспетчеры?
Василий Шахгильдян: Возможно, ВИЧ-инфекция может приводить в ряде случаев к поражению центральной нервной системы. Тут я не уверен в отношении авиадиспетчеров. Но перечень такой специальный существует. Так вот, еще раз повторяю, что ВИЧ-инфекция не передается, и вирус иммунодефицита не передается при контактах, не передается ни через пищу, ни через посуду общую никак. Поэтому если даже ВИЧ-инфицированный человек, например, учитель, работает с детьми, он абсолютно безопасен для своих подопечных.
Виктор Ерофеев: Значит, если больной съел полтарелки супа, я могу за ним доесть?
Василий Шахгильдян: Да, безусловно.
Михаил Волик: Но будете ли вы доедать, даже если здоровый?
Виктор Ерофеев: Это понятно, это уже моральный фактор. Еще раз, Роман, писательский вопрос. Скажите мне, пожалуйста, вы именно как писатель думаете, вернемся опять к моральной теме, что у нас, где за последние 100 лет дважды были разрушены основные ценности жизни – в 1917 году и в 1991 – понятно, что эти ценности совершенно друг другу не противостояли или, наоборот, не составляли единого целого, то есть они между собой не конфликтовали ровно потому, что были направлены на совершенно другую массу людей. Сначала на наших дореволюционных прабабушек, прадедушек, а потом уже на советских наших людей. Рухнуло и возникло общество, в котором действительно очень сложно с ценностями. Собственно, одна из целей нашей передачи – это поговорить о ценностях. Если есть хаос ценностей, ну, например, нет сдерживающего христианского начала, можно ли говорить о том, что СПИД в этой стране может развиваться более активно, потому что люди загуливают, люди веселятся, люди не знают пределов в этих удовольствиях? Вот удовольствия и болезнь.
Роман «Медный век»: Насколько я знаю, самые большие темпы развития инфекции как раз в названной категории – от 15 до 25 лет. И если говорить о системах ценностей, на каких ценностях эти молодые люди, которым сейчас 15-25, они росли… Те, которые родились еще в первой половине 70-х, они успели еще пожить с той идеологией, успели ее впитать, и сейчас у них какой-то несокрушимый стержень внутри все равно есть. А вот проблема в том, что дети, рожденные с 1984 года приблизительно и до 1993-1994, наверное, их система ценностей формировалась в хаосе, когда старая система показала свою неэффективность, а новой не было никакой. И конфликт был не в том, что готовили нас для одного, а жили мы для другого, а конфликт в том, что мы не знали, для чего нас готовят.
Виктор Ерофеев: У нас еще из Армавира сегодня нам звонит Сергей. Сергей, ваш вопрос, ваш комментарий.
Слушатель: Пока сейчас идет передача, в мире ВИЧ-инфицированных становится все больше и больше. У меня такая мысль, все равно от них шарахаются. Конечно, это не их вина, но их беда. И, по-моему, если этот вирус мутирует вдруг, такая фантастика, и превратится в бытовой, это будет вообще, это будет заболевание всего человечества. И у меня такой вопрос, допустим, ВИЧ-инфицированный человек, он или она, поженились. Но нельзя ли сделать так, чтобы сказать им, что детей им иметь нельзя? Какая мать или какой отец пожелает, чтобы их дети были бы больными, ВИЧ-инфицированными? Ведь если дети будут рождаться, то ВИЧ-инфицированных будет все больше и больше, будут целые города.
Роман «Медный век»: По поводу детей в семьях людей, живущих с ВИЧ. На самом деле, при принятии определенных препаратов во время беременности, при искусственном оплодотворении и прочих факторах, при соблюдении определенных мер при родах вероятность рождения от ВИЧ-инфицированной матери ВИЧ-инфицированного ребенка снижается до 5%.
Василий Шахгильдян: Менее 1%, я бы сказал.
Роман «Медный век»: Медицина шагнула. То есть очень высока вероятность того, что от ВИЧ-инфицированной матери родится здоровый ребенок.
Виктор Ерофеев: А если отец тоже болен?
Михаил Волик: Это не имеет отношения.
Василий Шахгильдян: Нет.
Виктор Ерофеев: Вот видите, Сергей, действительно, если предупрежден, то вооружен, если вооружен, то и предупрежден. Потому что мы еще часто, действительно это тоже некоторая отсталость нашей социальной жизни, мы просто не знаем этих фактов и страшимся всего. Если мы будем знать, а в этом смысле СПИД – это тот самый показатель нашей и растерянности, и слабости, и даже отсталости, если мы преодолеем это, нам будет легче жить не только в измерении СПИДа, нам будет легче жить в измерении с людьми, с друзьями, женами и так далее.
Василий Шахгильдян: Я бы хотел сделать одно замечание, что не надо вставать на путь отторжения, а наоборот, содействия этим людям, наоборот, помощь. И последний момент, в Швеции показали, что дети с синдромом Дауна, для того, чтобы они реабилитировались, это другой совершенно пример, другое заболевание, для того, чтобы они были реально реабилитированы, реальное у них было качество жизни, не надо делать золотые детские дома, эти дети должны учиться в обычных школах, жить рядом с абсолютно здоровыми детьми. И тогда дети, страдающие болезнью Дауна, будут адекватны и будут полностью реабилитированы.
Виктор Ерофеев: Точно совершенно.
Михаил Волик: Завтра – всемирный день памяти погибших от СПИДа. Если вы хотите что-то сделать сами, постарайтесь хотя бы узнать, хотя бы немножко просветить себя и своих близких и о достоверной информации, и о правильной информации.
Виктор Ерофеев: А я хочу со своей стороны сказать, что действительно давайте модернизировать наше сознание. Не для того, чтобы оно было разгильдяйским, а для того, чтобы знание в нем преобладало над нашими негативными эмоциями.
