Виктор Резунков: После бойни, которую учинил майор милиции Денис Евсюков 27 апреля в московском супермаркете «Остров», в результате которой трое человек погибли, а шестеро были ранены, в российской прессе вновь активно заговорили о необходимости реформы МВД, о творимом милиционерами беспределе, короче говоря, о том, что так дальше жить нельзя. Критики было много, а вот конкретных предложений хотя бы того, как проводить эту реформу и что надо сделать, чтобы беспредела больше не было, на страницах газет оказалось, мягко говоря, много меньше.
Что же можно сделать? Как можно оценить те меры, которые предприняли власти после трагедии в Москве? Вот в этом мы сегодня и попытаемся разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода - депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга, экс-глава Главного управления внутренних дел по Санкт-Петербургу и Ленинградской области Аркадий Крамарев, заместитель директора Агентства журналистских расследований Евгений Вышенков и обозреватель газеты «Санкт-Петербургские ведомости» Михаил Рутман.
Уважаемые гости, давайте начнем с конца – с реформы МВД, то, что предлагается. Русскоязычный журнал «Newsweek», в частности, пишет: «Идея реформы давно витает в воздухе. Еще в 2000-х в одном из документов Центра стратегических разработок была прописана концепция: предлагалось разделить юрисдикцию федеральной и муниципальной милиции. Таким образом, милиция была бы теснее привязана к проблемам конкретной территории, а не просто исполняла бы план, спущенный из Москвы. Граждане - в лице местных властей - получили бы возможность наказывать милиционеров рублем. Милицейскую реформу хотели было совместить с административной в 2004-м, но потом отложили на неопределенный срок: в Кремле опасались потерять контроль над ситуацией и протестов среди самих милиционеров. «Содержание органами местного самоуправления муниципальной милиции неизбежно приведет к нарушению последней ряда конституционных положений», - заявляли в правовом департаменте МВД. Путин идею похоронил, но Медведев, как считают эксперты, до сих пор держит ее в активе».
Ну, эту историю можно продолжить...
Аркадий Крамарев: Я не совсем понял, о чем идет речь. У нас и так милиция уже разделена и на федеральную, и на муниципальную. Милиция общественной безопасности финансируется местными органами, субъектами Федерации, а федеральная финансируется из федерального бюджета – это криминальная милиция и сопутствующие ей подразделения. Есть очень интересное, когда разделяется финансирование. Бывает, что в кадрах, например, один человек сидит за столом, он финансируется из федерального бюджета, а напротив него за другим столом сидит выполняющий такую же работу человек, который финансируется из местного бюджета. Так что это уже есть. Не знаю, насколько это приближает милицию к населению, но оно уже существует. И «Newsweek», видимо, не совсем просто ориентируется - все-таки иностранный источник.
Виктор Резунков: Я вспоминаю, когда я беседовал еще буквально за неделю до его смерти с Анатолием Собчаком, и он как раз давал мне большое интервью. И первым делом, когда я его спросил, чего он ожидает от Владимира Путина (как раз он тогда был доверенным лицом Владимира Путина), он сказал, что он ожидает серьезной реформы МВД и прокуратуры. Вы помните эту историю? Чего можно было ожидать вообще? В то же время пытались что-то проводить.
Евгений Вышенков: Мы сейчас говорим о реформе структурной. И тут следующая замануха, мне кажется. Мы имеем, допустим, определенное количество Х сотрудников. Теперь мы их перетасуем. Мы их можем переназвать, мы можем дать им другие функциональные обязанности. Это некое количество Х сохранится. В нем сохранятся блистательные сотрудники, в нем сохранятся мерзавцы. Поэтому я думаю, что реформа должна начинаться с того, чтобы приходила новая, здоровая кровь в МВД. И уже ее дальше по венам пускать туда, куда нужно обществу: нужно больше участковых или больше сотрудников ГИБДД. Это уже пусть решают профессионалы на основании статистики и расчетов остальных.
Аркадий Крамарев: Так это не есть реформа, то, что вы предлагаете. Это надо просто выполнять уже существующие положения. А там уже написано, что все поступающие должны пройти жесткое тестирование и так далее. Написано, но только не происходит, к сожалению.
Евгений Вышенков: Безусловно. Дело в том, что я не беру на себя ответственность говорить о каких-то реформах, я не имею министерского сана. Я просто говорю о том, с чего начинается все остальное. А то, что функционально все прописано – есть тесты, есть уровни, и каждый должен подтягиваться и знать, когда родился Александр Сергеевич Пушкин, - это есть. Другое дело, что мы прекрасно знаем, что это не работает.
Михаил Рутман: Я позволю себе заметить, я общаюсь постоянно с сотрудниками органов внутренних дел, и любой из них, если его спросить, скажет, что реформы в милиции идут все вот эти годы, что существует наше уже новое государство. То есть они непрерывно идут, постоянно. И людям они уже просто всем в горле, как кость, потому что все эти реформы сводятся только к тому, что происходит вымывание квалифицированного контингента. То есть колоссальное количество квалифицированных кадров при каждом рывке реформы уходит. А суть и цель этих реформ, к сожалению, сводится, как правило, к тому, что появляются новые департаменты, новые начальственные должности – и все это, по сути, для того, чтобы какие-то новые люди получали новые звания, получали большие деньги, и под это дело какие-то новые подразделения возникали, и так далее. То есть на выходе, на самом последнем звене этой всей системы находятся рядовые сотрудники, которые от этого ощущают только одну головную боль. То есть никакие пока серьезные преобразования в МВД, я с уверенностью почти на сто процентов сейчас это могу сказать, не привели ни к какому положительному результату до сих пор. Вот что обидно и печально. А отрицательных результатов масса. Поэтому любое заявление сейчас ответственных людей о том, что они собираются что-то коренным образом в очередной раз реформировать после какого-то ЧП, очень сильно пугает меня, например. Потому что ничего хорошего я не предполагаю, а вижу опять какие-то чисто показушные моменты. Милиция вся наша, к сожалению, основана на том, чтобы быстро принять меры и быстро отрапортовать.
Виктор Резунков: И я хотел бы привести еще один вариант, который предлагается сейчас после этой трагедии в Москве. Депутат Госдумы, как сообщает «Росбалт», от «Справедливой России», зампред думского Комитета по безопасности Геннадий Гудков предлагает: «Исправить ситуацию можно, лишь начав серьезную реформу МВД, благодаря которой должно появиться меньшее по численности, но хорошо оплачиваемое, оснащенное и эффективное Министерство внутренних дел. Начинать нужно с сокращения гигантского количества избыточных и параллельных функций ведомства и численности сотрудников - их уже более 2 миллионов человек. Это надстроечные и прочие вспомогательные структуры, занимающиеся подготовками докладов и всевозможных справок для начальства. В свою очередь, оперативный и следственный состав завален грудами никому не нужных бумаг и вместо реальной работы львиную долю времени тратит на составление отчетов. Удалить из органов мздоимцев и бездарей, заменив их на вменяемых и обучаемых людей, способных за достойное вознаграждение добросовестно служить интересам общества и государства». Также он высказался за установление эффективного контроля над системой правоохранительных органов - прокурорского, парламентского и гражданского.
Что вы думаете, Аркадий Григорьевич?
Аркадий Крамарев: То, что он предлагает, - это просто концепция, а ведь конкретно он не предлагает, какие структуры упразднить, какие создать, если речь пойдет о создании. А то, что оперативно-следственный аппарат занимается составлением отчетов, - нет. Отчетами как раз занимаются другие подразделения, которых, может быть, действительно, излишнее количество. Что касается следователей и оперативников, им дай Бог разобраться со всеми делами. Потому что наш УПК требует такой тщательной отработки, как ни в одной стране. И потом, у нас все равно, что украли мелочь какую-то, что ограбили банк – единица стоит отчетности. И вот эта отчетность, она совершенно губит уже многие десятилетия, все о ней говорят, но она как была, так и остается. Ведь очень легко она манипулируется. Вот у вас совершено, например... вы пришли утром – четыре преступления раскрыты из десяти, а шесть не раскрыты. Что делать? Шесть краж. Их раскрыть очень проблематично. 20 процентов краж раскрывается, если не меньше. Рейд по рынкам, там найдете трех-четырех наркоманов, продающих наркотики. И у вас уже будет 14, и из них раскрыто будет больше за счет наркотиков, таким образом. Вот это заставляют делать. Я не хочу сказать, что не следует делать обходов рынка и задерживать «пушеров», мелких торговцев наркотиками, наверное, это тоже следует делать. Но не в порядке каком-то аварийном, не для того, чтобы закрыть какую-то дыру в отчетности. Вот эта отчетность палочная – это то, что губит не только систему МВД, я знаю, что в других отраслях происходит нечто подобное.
Виктор Резунков: Правозащитники, как сообщает «Газета.Ру», в частности, Лев Пономарев, он заявил, что реформа МВД должна сделать работу милиции более эффективной. «Набор новых сотрудников должен осуществляться с участием гражданских комиссий и гражданских психологов. Реформа должна быть растянута по времени, чтобы правоохранительная система не рухнула. Реформа МВД, к примеру, была проведена в Грузии, и там, как говорят, удалось побороть коррупцию, в том числе в дорожной инспекции».
Аркадий Крамарев: Сильно сомневаюсь, что в Грузии побороли коррупцию.
Михаил Рутман: На бумаге.
Аркадий Крамарев: Ну, может быть.
Виктор Резунков: Евгений, как вы считаете, можно ли создавать какие-то комитеты?
Евгений Вышенков: Можно создавать все что угодно. Но вот если сейчас взять нормативы приема куда угодно, ну, раз про милицию, то про милицию, мы имеем требования к физическим данным, к нравственным данным, к умственным и к образовательным. Если мы их сейчас прочитаем, а затем возьмем волшебную палочку и быстро всех сверим с требованием, то мы уволим 99,99 процента милиционеров. То есть у нас останется милиционеров 10 на всю Российскую Федерацию. О чем эта история? О том, что сами законы и сами нормы, они неукоснительны идеально. То есть отличное зрение, знание права, психофизиологические тесты проходят. Мы же все это знаем. Ну, давайте создадим еще гражданский комитет. Можно нобелевского лауреата пригласить. Что мы изменим? Мы изменим только одно – мы не примем одного в Патрульно-постовую службу или примем второго в Патрульно-постовую службу. Это ничего не изменит. Вот в чем дело.
Виктор Резунков: А что может изменить? Есть что-то, что может изменить вообще эту ситуацию?
Евгений Вышенков: Я бы так сказал, что, во-первых, я не думаю, что эти тесты правильные, я не думаю, что высочайшие требования надо предъявлять постовому или участковому, или таксисту, или человеку, который работает чернорабочим в геологической партии. Я не понимаю, зачем ему знание философии или еще чего-то. Ну, давайте станем какими-то реальными людьми. Иначе мы создаем сначала какую-то чудовищную, правильную конструкцию, потом заставляем соответствовать ей, ей никто не соответствует, а потом мы говорим: «Посмотрите, не соответствует». Вот в этом надо разобраться. А на бумаге, я вас уверяю, все идеально. Я сам эти тесты проходил и могу через полчаса достать их. Но по этим тестам у нас милиция – это интеллектуальная элита общества, согласно тестам. Они же все прошли это.
Михаил Рутман: Я отчасти согласен со своим коллегой. Но я позволю себе заметить, что у нас есть организация ФСБ, и можно к ней, конечно, относиться по-разному, есть масса вопросов к ней, но я бы считал возможным рассмотреть их колоссальный и многолетний опыт по подбору кадров. То есть по тому, как они относятся тщательно к тому, кого они принимают на работу.
Евгений Вышенков: Михаил, их ровно в 100 раз меньше, а может быть, и в тысячу.
Михаил Рутман: Я понимаю, конечно, впрямую нельзя использовать этот опыт. Но эта система, я думаю, в гораздо меньшей степени коррумпирована и подвержена разным преступным проявлениям, чем милиция.
Аркадий Крамарев: Тем не менее, подвержена тоже.
Виктор Резунков: И еще неизвестно, в какой степени.
Михаил Рутман: Да, конечно, я понимаю, что идеальных структур нет на свете.
Аркадий Крамарев: Меньше проявлений, потому что числом их меньше. Правильно сказал Евгений, что их в 100 раз меньше.
Виктор Резунков: Аркадий Григорьевич, вот вы говорили, что непонятно, какие структурные изменения предлагаются. Вот «Росбалт» сообщает, еще в сентябре прошлого года ожидалось, что начнутся серьезные структурные изменения, реформа МВД. В частности, что предлагается: «Идет подготовка к созданию Федеральной службы расследований, которая должна объединить все следственные органы, имеющиеся в стране. Следом может стартовать давно обсуждаемая реформа по разделению МВД на криминальную полицию, муниципальную милицию и национальную гвардию. Заключительным этапом структурных преобразований должно стать слияние Генпрокуратуры и Министерства юстиции». Что вы скажете?
Аркадий Крамарев: Грандиозный проект! Только он уже давно существует, наверное, целое десятилетие. А особенно – создание единого следственного аппарата. Еще с довоенных времен полагали, что надо сделать. И его не создали. И вы знаете, у нас следственных подразделений, следственных органов, наверное, сейчас уже штук пять, потому что таможня, налоговые органы имеют право вести дознание и так далее. Никогда он создан не будет, потому что если мы создадим такой следственный аппарат могучий, он приобретет огромное политическое влияние в стране, и тогда он министров будет сажать. А что же вы хотите, чтобы они сейчас взяли и создали такую систему, которая будет их привлекать к ответственности?.. Вот создали Следственный комитет при прокуратуре, наделили его полномочиями – и то уже столько хлопот. Саша Бастрыкин там как начал разворачиваться, так скоро, наверное, его попросят быть немножко менее активным, так я полагаю. И это только прокуратура, орган. А ведь осталось следствие в МВД, осталось следствие в других подразделениях. Только чуть-чуть создали какой-то могучий аппарат. Следственный аппарат – это политически очень большая сила. Кстати, ни в одной стране так нет, чтобы он был только единый. Ну, в самых маленьких, может быть, странах. А везде он тоже разделен, и вероятно, из тех же соображений. Верховные органы власти очень не любят, чтобы кто-то надзирал за ними жестко, строго по закону. Тем более, в нашем обществе, я думаю, сразу, немедленно найдется масса людей, которые будут утверждать, что это только вредно, что это никому не нужно, что это подавление демократии и так далее. Слова у нас находят очень быстро для того, чтобы загубить любую здоровую инициативу.
Что касается милиции местной и криминальной, то она уже существует. Здесь еще упоминается какая-то национальная гвардия. Что они имеют в виду, я не знаю. Может быть, они имеют в виду дружинников?
Виктор Резунков: На основе внутренних войск.
Аркадий Крамарев: Ну, не совсем так следует из текста. Но возможно, они это имеют в виду.
Евгений Вышенков: Мы сейчас говорим о каких-то очень сложных государственных конструкциях. Вот я предлагаю внести гуманитарную ноту в этот разговор. Вот чего мне не хватило во всей этой истории с Евсюковым. То есть я слышал кучу заявлений: от Нургалиева до совершенно глупейших (прошу прощения) заявлений бывшего начальника ГУВД Пронина, совершенно циничных. Мне не хватило следующего, что некие представители власти верховной сказали бы два ключевых слова: стыдно и извините. Они через губу это не переплюнули. Они сказали, что это нехорошо, что произошла чудовищная вещь, что вообще это безобразие. Обалдеть! То есть как бы рассказали нам об этом.
Я приведу такой пример неожиданный. Есть огромный, любимый герой Российской Федерации – это Глеб Жеглов. Вот он всеми любим, от милиционеров до...
Аркадий Крамарев: Как литературный герой он отрицательный. Это в кино он стал положительным.
Евгений Вышенков: Так вот, Глеб Жеглов не сделал очень важной вещи, чем себя достаточно опорочил. Он не извинился перед Груздевым, если мы помним. Извинился Шарапов и извинился прокурор, который зашел. А Жеглов ушел, он не извинился. Мне кажется, что корень какой-то гуманитарный, философский в этом. Я ни разу не слышал ни от одного генерала: «Извините. Стыдно». Я же не говорю о том, что они стреляться должны. Боже упаси! Мы не в николаевское время живем. У нас Пуго последний застрелился. Вот этот вопрос у меня не к генералу или генерал-лейтенанту, это власть. И власть не готова это сделать. И пока она не может переплюнуть через губу, передо мной не извинится сотрудник ГИБДД, передо мной не извинится какой-то чиновник. Он просто по-человечески не подойдет и не скажет: «Слушай, извини, старина, так произошло». Я думаю, что если бы власть смогла бы стилистически и семантически стать более человечной, то... русский народ, он такой добрый, он и каторжанина любит, он и власти многое простит, если она будет с ним разговаривать на нормальном языке. А когда мне после этого всего начальник Департамента собственной безопасности говорит о том, что «вы «накатываете» на моих сотрудников, вы их выводите из себя, я в обиду их не дам», а некий депутат Илюхин говорит, что «зачем, они и так много работают, а вы своими статьями их будоражите», я понял, я все понимаю, ребята, что если завтра меня случайно ударят прикладом по носу, передо мной не извинятся. Скажут: «Слышишь, мальчик, отойди, мы тут работой занимались». Вот здесь корень очень важный.
Виктор Резунков: Ну, некоторые журналисты вообще считают... они опубликовали в своих материалах заявление о том, что Нургалиев, например, обязательно должен был уйти в отставку.
Евгений Вышенков: Это вообще немыслимые вещи. Кто и когда у нас ушел в отставку?
Виктор Резунков: Ну да, конечно.
И я бы хотел обратить внимание на последний пример, который вызвал возмущение общественности не только Петербурга. Вчера о нем сообщила газета «Комсомольская правда». «Фонтанка.Ру» опубликовала 12 мая сообщение о том, что в Петербурге предъявлено обвинение сотруднику Василеостровского отдела ведомственной охраны Денису Грибкову, которого судят за жестокое обращение с гражданами и за сексуальное насилие над детьми. Предъявлены обвинения по пяти эпизодам. А вот на что хотелось бы обратить внимание. Цитирую «Фонтанку.Ру»: «Примечателен тот факт, что Денис Грибков давал самые высокие показатели по выявлению административных правонарушений в районе. Он пользовался большим авторитетом среди подчиненных, хотя сослуживцы характеризуют его преимущественно как человека властного и вспыльчивого. Во время следствия специалистами был составлен психологический портрет Грибкова, эксперты подтвердили характеристику, данную коллегами, добавив только, что «исследуемый» ими милиционер «психически неуравновешенный человек». Теперь в рамках нового дела сотруднику ОВО, скорее всего, придется пройти еще одну психиатрическую экспертизу. Правда, в ГУВД считают, что исследовать надо не Грибкова - с ним и так все понятно, а тех людей, кто своим равнодушием заслужил моральное право называться пособником преступления. «Конечно, нам неприятно и больно осознавать, что обвиняемый - наш коллега», - сообщили представители милиции, оперативники. «Но более всего в ходе расследования дела нас возмутил тот факт, что одно из преступлений было совершено в час пик в переполненном вагоне метро. Люди видели, как мужчина спустил штаны и как он снял штаны с мальчика, видели все телодвижения, которые он совершал, и никто не только не воспрепятствовал этому, но даже не сообщил милиции метро», - возмущаются оперативники (их высказывание подверглось серьезной литературной обработке)».
Евгений, что вы можете сказать по этому поводу? Я не знаю, это такая характеристика нашего общества нынешнего... Это же реально все было, да?
Евгений Вышенков: Это было реально. Тем более что там не один эпизод. Опознали его по одному эпизоду. А эпизодов в метро было несколько. Я думаю, что это катастрофа. И мы сейчас говорим не о пяти неких виртуальных людях, которые стояли рядом, а мы говорим о часе пик, то есть о миллионах. Я думаю, что это пострашнее, чем 11 сентября в Америке, по большому счету. В Америке, по крайней мере, все ясно, что произошло. Тут вопрос очень неполиткорректный. К Грибкову вопросов нет у меня вообще никаких. У меня вопрос такой: если вокруг стояли люди, то тогда я - не человек. А если я - человек, то там стояли не люди. Но говоря такие, может быть, страшные слова... это же стояли те, которые могут прийти в эту студию, которые приходят каждый день на работу и которые делают, наверное, многие хорошие дела. Это апофеоз безразличия и трусости, это отсутствие мужского населения как антропологического вида. А начинается вся эта история со следующего. Вот сейчас мы разговариваем, и сейчас, я уверен, сидят десятки тысяч молодых людей, а напротив стоят десятки тысяч стариков в общественном транспорте. И вот эта норма, между прочим, не запрещенная законом, а запрещенная некой нравственностью, она, в конце концов, приводит к тому, что господа Грибковы (так их назовем), они интуитивно и сокровенно понимают, что им не дадут отпор. Вот в чем дело. Ну, тогда давайте вопрос зададим себе.
Михаил Рутман: Я позволю себе заметить, что речь идет не о простом человеке. То есть все, что говорит Евгений, безусловно, правильно. Но я допускаю, что если бы данный товарищ был без формы, а просто в гражданской одежде, то окружающие среагировали бы. А здесь принципиальный момент, что человек был в форме. И у людей инстинктивный страх перед сотрудником милиции. То есть сотрудник милиции у нас вызывает сейчас не уважение, а страх. И неоднократно приходилось слышать: «Увидишь милиционера – переходи на другую сторону улицы». То есть мы не воспринимаем их как людей, которые нас защищают, а мы воспринимаем их как некую враждебную силу, элемент еще карательной системы бывшей. И поэтому люди, вполне возможно, в мозгу, подсознательно (ни в коем случае не оправдываю их) думали, что у человека, может быть, в кармане пистолет. «Я сейчас его схвачу за руку, а он имеет право меня на прием взять, из пистолета выстрелить, схватить и куда-нибудь потащить. И ничего я не докажу». И люди понимают это прекрасно, что ничего они не докажут, если милиционер их схватит. А милиция, в свою очередь, поражена со страшной силой чувством собственной безнаказанности. Вот в чем дело, почему так мог повести себя Евсюков. Оказывается, и раньше были у него какие-то проблемы, нарушения, но они скрывались. И он в мозгу имел, что ничего ему не будет за это. И я позволю себе вспомнить начальника Приморского РУВД товарища Крецу, который, извините, пописал на пол в японском ресторане в присутствии многих людей в состоянии страшного пьяного безобразия. Оказывается, не в первый раз, между прочим. Это все явления одного порядка. То есть люди, которые понимают, что им ничего не будет. И окружающие это понимают тоже.
Аркадий Крамарев: Я очень невысокого мнения о нравственном уровне нашего общества. В принципе, когда его называют больным обществом, то я, наверное, согласен больше, чем когда называют другими словами. Но мне хотелось бы просто перепроверить. У меня не укладывается в голове. Я не верю, что все было так, что все происходило...
Виктор Резунков: Я тоже не верил.
Евгений Вышенков: Аркадий Григорьевич, я лично общался с оперативниками...
Аркадий Крамарев: Вы лично общались с теми, кто видел и ничего не сделал?
Евгений Вышенков: Нет. Если в 17 часов 50 минут примерно в метрополитене происходит этот эпизод, то я могу предположить на сто процентов, что в 17.50 это давка. Значит, вокруг него находится примерно 10 человек, которые могут это видеть. По-моему, вы не можете разрушить такую логику.
Аркадий Крамарев: Ну, полагаю, что это было достаточно скрытно. Я не утверждаю, но я просто не могу поверить. Я примерно знаю уровень наших сограждан, знаю, что многие вещи они пропустят и так далее.
Евгений Вышенков: Все правильно. Аркадий Григорьевич, вы профессионал, и вы, наверняка, допрашивали по аналогичным делам.
Аркадий Крамарев: Допрашивал.
Евгений Вышенков: Давайте представим себе, как это будет ни противно, взрослый человек, стоит некий ребенок 12-летний, происходят некие движения, а вокруг стоит плечом к плечу много людей. И мы сейчас возьмем и договоримся: «Ой, а вдруг теоретически они могли ничего не видеть». Вы знаете, теоретически они могли быть инопланетянами.
Аркадий Крамарев: Но был ли факт? То, что они не могут не видеть, это я...
Евгений Вышенков: Конечно. Но если есть потерпевший...
Аркадий Крамарев: Я высказываю это в версионном плане. Я не утверждаю ни то, ни другое - ни того, что это было, ни того, что не было. У меня просто возникают сомнения. Я говорю о том, что я психологически не готов к таким моментам. Это ужас!
Евгений Вышенков: Конечно. Мы поэтому об этом и говорим.
Аркадий Крамарев: Но я с Михаилом хотел бы не согласиться по некоторым моментам. Все говорят о том, что милиция действует и чувствует безнаказанность. Не чувствует. Я не знаю, насколько это соответствует действительности, но в милиции распространено мнение, что то, что простят кому-то, милиционеру не простят никогда. И я вам скажу, когда идешь к прокурору за санкцией (в мое время к прокурору ходили, а сейчас в суд ходят), то если милиционер, то прокурор, даже почти не читая, в чем там дело, подписывает без звука для того, чтобы его не уличили в укрывательстве и так далее. Так это происходило во все времена. Так это происходит и сейчас. Многие грешки... простите, если бы пописал в зале какой-то другой гражданин, да никто бы на это и внимания не обратил. А вот на Крецу обратили. Я не говорю, что я его оправдываю. Скотина он, это ясно. Он, кстати, и до этого был скотиной, это можно было заметить и до того, как он сделал свое дело в зале. Но вопрос: пуще всех печалей и барский гнев, и барская любовь. Вот насчет гнева не знаю, но любовь-то барская у него была определенная. Но это его проблемы.
Виктор Резунков: Давайте предоставим слово слушателям. Георгий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я недавно был в ГАИ по своим автомобильным делам и вспомнил высказывание Нургалиева, министра внутренних дел. Он, когда принимал пост министра, снял с себя ремень и сказал, что «качество милицейского работника буду определять по этому ремню. У кого живот больше, не влезет в этот ремень, придется увольнять». А я сейчас пришел в ГАИ и смотрю: больше 50 процентов из них не проходят в двустворчатую дверь. Как же Нургалиев регулирует этот процесс? У меня это вопрос к вашим товарищам из МВД.
Аркадий Крамарев: Ну, я не знаю... Я все-таки думаю, что по количеству дырок на ремне или по размерам живота все-таки не следует судить о деловых качествах. Но учитывать это как второстепенный, может быть, третьестепенный фактор – безусловно. Во многих странах сильно располневших полицейских заставляют или согнать вес, или уволиться. Наверное, и нам надо так делать. Но не это главное.
Евгений Вышенков: Это мы вернулись к стандартам. А я опять же все в гуманитарную плоскость. Я в последнее время делал маленькие эксперименты. Когда меня останавливает сотрудник ГИБДД, он говорит: «Ваши документы». И я говорю: «Представьтесь, отдайте честь». И когда я говорю «отдайте честь», он теряется, он семантически не понимает, то ли я хамлю, то ли я начальник и так далее. То есть элементарные нормы поведения: если на тебе есть форма и ты при исполнении - ты отдаешь честь. Потом ты говоришь какие-то правильные слова и так далее. Так вот, начинается с того, что подходя к нам, не прикладывают руку к фуражке и не говорят: «Такой-то». Вот с этого начинается.
Аркадий Крамарев: Это вам не везет. Сколько я помню случаев, всегда прикладывают и всегда...
Виктор Резунков: Да вас, наверное, все знают просто.
Аркадий Крамарев: Я сижу справа, а за рулем сидит чаще всего моя жена, они ее не знают.
Евгений Вышенков: Значит, я лукавлю.
Аркадий Крамарев: Нет, вам не везет в жизни в этом отношении.
Виктор Резунков: Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, ну, что милиция... У нас священники – педофилы. И у нас в стране, и в Штатах. И Папа Римский особо не извинялся. И за евреев не извиняются, и за многое другое. Вот он сейчас в Израиле. И все это отмечают. И я хочу сказать, что наш новый министр – я вот гляжу на фотографию Ежова, он нисколько от него не отличается. Вы говорите о КГБ. КГБ сдало страну. Вот какой отбор был. А теперь насчет преступлений. Посмотрите фильм «Груз 200» Балабанова, где рассказывается о жизни одного начальника УВД, если вы помните, который ловит, насилует дочь...
Виктор Резунков: Да, это известно.
Слушатель: А теперь я вам скажу, что в Москве и при Брежневе, и при Щелокове, когда самый лучший министр, в метро ловили, убивали, снимали шубы. И ни КГБ, никто не реагировал. Только когда начали пропадать и комитетчики, несколько фильмов снято об этом.
Виктор Резунков: То есть все бесполезно, Николай, вы считаете?
Слушатель: Нет, не бесполезно. Вот опять про КГБ. Вспомните Калугина. Мог он служить в этой системе? Гордиевский... И я могу назвать десятки фамилий, которые знали эту систему...
Виктор Резунков: Николай, это другая система немного.
Слушатель: Вы приведете ее как лучшую, эту систему.
Виктор Резунков: Нет, мы совсем о другом говорили в данном случае.
Слушатель: И такая простая вещь. Кто у нас у власти находится, чья бригада? Вот от нее все и исходит.
Виктор Резунков: Понятно, КГБ. То есть КГБ сдало, как только что Николай выразился, Россию и теперь находится у власти.
Аркадий Крамарев: Я хотел бы добавить о том, как неактивны бывают наши граждане, когда они видят правонарушения, тем более, такое тяжкое. У нас сильно распространен, как я его называю, «синдром «совка». Во-первых, советский человек – это потрясающий иждивенец, он привык, что все за него будет делать власть. Он одним листом рубероида не покроет крышу, он будет писать жалобы. Сам он делать ничего и никогда не будет. А это воспитывалось десятилетиями. Потому что любая инициатива наказывалась. Всех самых активных... мы знаем, где они оказывались. И это до сих пор сказывается. Вот эта историческая память, она подавляет активность наших граждан в таких случаях. Все ждут, что придет человек, который уполномочен на это, он все и сделает. Не лезь туда, куда тебе не надо.
Виктор Резунков: А я вам на это приведу цитату главы Следственного комитета при Генеральной прокуратуре Александра Бастрыкина, которого «Фонтанка.Ру» сейчас цитирует. «Либеральные принципы, - заявил он, - довели страну до тотального равнодушия. Все мы помним, как в начале-середине 90-х младореформаторы провели свои идеи. В экономике рынок должен был урегулировать сам себя. И сейчас мы видим, к чему это привело. Суть капитализма поставлена кризисом под сомнение. А в социальном плане были насаждены либеральные принципы. Провозглашена свобода личности. Свобода от всего и всех. А сейчас всем на все наплевать». Он как раз здесь выступает по поводу преступлений в отношении детей. «Недавно мы искали одного мальчика. Выяснилось, что многие видели, как его уводил какой-то мужчина, у кого-то даже екнуло сердце. Но никто, никто не обратился в милицию», - гневался Александр Бастрыкин. И дальше он заявил: «Помимо ужесточения законодательства и идеологического контроля над средствами массовой информации, необходимо повысить ответственность органов, в функции которых входит защита детей». Но я имею в виду здесь не только детей. То же самое, по-моему, возвращение в Советский Союз. Вам не кажется? Я не имею в виду данный случай...
Аркадий Крамарев: Нет, потому что с точки зрения Советского Союза, тех самых жестких периодов, которые были, вообще человеку ничего делать не надо было, все делают органы, они не ошибаются, они все делают правильно. «А ты не суйся, а то наломаешь дров». Вот такая была точка зрения. И она подавляла у многих всякую гражданскую активность, что и происходит до сих пор. И то, что никто не среагировал на то, как уводили мальчика, - это, наверное, отголосок тех самых настроений.
Виктор Резунков: А вот Евгений с вами не согласен.
Евгений Вышенков: Я профессиональный спортсмен и окончил Высшую школу спортивного мастерства вместе с сотнями людей. Так вот, после тяжелых игр, когда, в прямом смысле, под спортивной одеждой была кровь, тренер запрещал нам в пустом вагоне садиться. Это первый момент. «Потому что вы, - он говорил, - должны всегда стоять, даже в пустом вагоне». Тренер говорил о том, что боксер – это тот боксер, когда он идет и видит, что 25 человек нападают на девушку, и если ты боксер, ты должен прыгнуть и умереть за нее.
Аркадий Крамарев: Хороший тренер. Жаль, что он не определял нашу государственную идеологию.
Евгений Вышенков: Таких тренеров очень много. И я могу сейчас называть десятки фамилий, которые нам это говорили. Поэтому от многих воспитателей и учителей Советского Союза (я сейчас не обсуждаю коммунистический строй) я слышал только это и ничего другого.
Аркадий Крамарев: Вот вы говорите о спортсменах. Если бы все наше население состояло из спортсменов, то мы, наверное, процветали бы и того, что мы имеем, мы совершенно не имели бы. Но, к сожалению, не все спортсмены. И не вы определяли общее настроение.
Михаил Рутман: С такой нравственной установкой именно спортсменов. Потому что мы имели спортсменов будь здоров каких в обществе!..
Аркадий Крамарев: Только потому мы, наверное, еще и существуем, что есть люди, которые разделяют такую нравственную установку. Если бы этого не было, то мы вообще бы разрушились, ели бы друг друга, и ели бы не в переносном смысле, а в буквальном, жарили бы в подворотне.
Виктор Резунков: Сергей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Позвольте от «детской» темы немножко отойти. Я понимаю, что все это очень грустно, и надо обсуждать, необходимо, а особенно – с милицией. Но если сейчас взять просто рядовой состав милиционеров (не офицерский) и сделать им зарплаты, ну, чистых 3 тысячи долларов в месяц, хорошее медицинское покрытие, обеспечить их пансионатами, обувью – ведь они ходят в своих собственных ботинках, и посмотреть через некоторое время на рядовом, на низовом уровне, будет ли результат, будут ли они держаться, прекратят ли они, может быть, заниматься поборами. Это технический вопрос, может быть, не совсем по теме.
Михаил Рутман: В принципе, совершенно разумный подход к этому вопросу. Престиж милиции низок, и кадровый голод там определяет именно низкий уровень кадров сейчас, поскольку планка опущена при приеме. И именно потому, что милиционеры, а особенно в начальной стадии работы, получают очень мало, а работа тяжелая, ответственная и рискованная. И о том, чтобы повысить им зарплату, речь постоянно идет. И таким образом, повысить престиж милиции и повысить эту планку при приеме, что позволило бы избежать приема случайных людей. Все это так. Но здесь есть масса вопросов. Во-первых: откуда взять столько денег в государстве при таком количестве народа милицейского?
Аркадий Крамарев: У кого отнять.
Михаил Рутман: Да-да. То есть если пересчитать это все в какие-то экономические вещи, то совершенно нереально будет. И во-вторых, я думаю, что мы уже имеем такой же опыт по отношению к чиновникам. Сколько бы мы ни говорили, что «давайте повысим зарплату чиновникам – и тогда они не будут брать, они будут бояться брать», и повышают, и повышают, а что-то толка никакого, как брали, так и берут. И поэтому здесь вопрос, видимо, не только в том, чтобы автоматически взять и улучшить им условия труда – и сразу у нас будет хорошая милиция, потому что туда только хорошие люди будут попадать.
Аркадий Крамарев: А учитель, хирург... Профессор в университете должен 30 тысяч тогда получать.
Михаил Рутман: Ну да, сразу потянется вот это все. То есть здесь ситуация, видимо, не решается таким простым ходом. Потому что милиция - в конечном итоге, это зеркало нашего общества, она часть нашего общества. И она отражает те пороки и содержит те пороки, которые общество в целом в себе несет. И если развращено общество, как мы здесь правильно сказали, и нравственные установки сильно понизились и оказались размытыми, и мы живем в очень сильно безнравственной среде, почему должны ожидать, что наша милиция будет каким-то особым подразделением, которое несет в себе какую-то особую, высокую мораль. Естественно, что она такую же несет мораль, как и окружающее общество. Они из нашей среды выросли, и мы их подпитываем своей антиморалью, а они, естественно, нас – своей. Вот и все. Общество должно в целом приподняться в своем нравственном уровне, а милиция приподнимется вместе с ним. Не просто рублем надо решать. Тут процесс взаимоперетекаемый.
Виктор Резунков: Лариса Дмитриевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Помните, какое-то подразделение охраны президента в южном городе, то ли в Сочи, то ли в Анапе, избивало, и это дело тоже спустили на тормозах. Второе, что касается КГБ. Я, допустим, знаю людей, которые работали в КГБ, хотя я никакого отношения не имею, и они знали, как поехать в Африку, какие купить алмазы, бриллианты и жемчуг, в какой стране. Они все это знали. А Высшая школа КГБ, академия. Кто там занимается? Одни дети. Там уже династии. А что касается милиции, то рядовой милиционер, чтобы взять выходной день в воскресенье, мне сказал сосед, он должен заплатить начальнику 3 тысячи рублей.
Виктор Резунков: Это правда?
Евгений Вышенков: Да, это правда.
Виктор Резунков: Вот тоже сообщает Балтийское информационное агентство, выступает генеральный прокурор Юрий Чайка 13 мая. И он такие цифры приводит: 29 процентов осужденных за взяточничество в 2008 году – работники правоохранительных органов. То есть треть, получается.
Аркадий Крамарев: Это не уровень получения взяток, это уровень попадаемости.
Виктор Резунков: Значит, получается, что еще больше.
Аркадий Крамарев: Служба собственной безопасности работает. У педагогов, у преподавателей такой службы нет. А в МВД есть. И то, что распространенность взяточничества – безусловно. Сейчас многие люди просто ужасаются из тех, которые работали в старые времена и имеют возможность сравнить.
Евгений Вышенков: Мне кажется, что проблема коррупции, она самая последняя. То есть Бог с ней, с коррупцией, да пусть они берут, переберут и так далее. Одни занимаются корпоративными войнами и зарабатывают десятки миллионов долларов, другой 500 рублей с меня возьмет, я не против. Не надо при этом меня оскорблять, желательно, не надо бить, и если бить, то не в передние зубы, потому что дорого стоит, не надо трогать мою жену, моих детей, ну и убивать меня не надо. Давайте решим эти вопросы, а потом перейдем к коррупции. Ну что мы лукавим-то?!
Виктор Резунков: О коррупции мы заговорили потому, что нам позвонила слушательница.
Евгений Вышенков: Да. То есть я думаю, что это плохо, но это то же самое, как мы сейчас будем говорить о курении в общественных местах. Конечно, плохо. Не надо курить в общественных местах. Но это не та проблема. Потому что органы – это орган нашего организма. Так вот, если мы возьмем последние все эти художества этого органа, то есть нас самих, это убивают... Вот позавчера мой журналист беседовал с узбеком, которого живьем закопали. Сейчас мы будем давать публикацию. Ну, били-били...
Виктор Резунков: Милиционеры?
Евгений Вышенков: Да, милиционеры. Думали, что он помер, закопали его, а он, как в голливудском кино, воспрял. Так вот, убивать нас не надо. Решим вопрос с этим, потом решим вопрос, чтобы не «шмонали» по карманам по-хамски, а потом чтобы не «шмонали» не по-хамски, потом решим, чтобы не «шмонали», а потом займемся коррупцией. И будем счастливы.
Виктор Резунков: Вот на этом мы и заканчиваем нашу программу.
