Данила Гальперович: Мы обсуждаем сегодня тему, которая прошла в основной части российских газет, - это визит Владимира Путина в Японию и перспективы российско-японских отношений.
А гость у нас в студии – обозреватель Издательского дома «КоммерсантЪ» Сергей Строкань. И естественно, говорим мы сначала о самом визите. О самом визите достаточно много написано в газете «КоммерсантЪ».
Итак, Владимир Путин съездил в Японию, и об этом написали все газеты, и он совершенно не новичок в своих японских контактах, вояжах. Когда-то он был буквально обольщен японцами, в самом начале своей президентской карьеры. Я напомню, что его первый визит в Японию состоялся на саммит «Большой восьмерки» на Окинаву, где он как равный впервые был принят остальными лидерами индустриальных стран мира. И буквально через полтора месяца последовал официальный визит в Японию, где его принимал первый глава государства, насколько я понимаю, в его жизни – это император Японии. Конечно же, все это не осталось незамеченным российской публикой, все сразу вспоминают и дзюдо, и вал создания японских ресторанов в Москве.
Сергей, вот этот визит Путина, он зачем? Сейчас он премьер. Сейчас нет какого-то ясного понимания, что он может сделать в той главной проблеме, на которую все время японцы давят, а именно – территориальной проблеме. Сейчас он туда зачем ездил?
Сергей Строкань: Владимир Путин - глава российского правительства. И как вы понимаете, помимо неурегулированной территориальной проблемы, решение которой – это все-таки прерогатива первых лиц государства, есть еще комплекс торгово-экономического сотрудничества. И это та сфера, за которую непосредственно сейчас отвечает Владимир Путин. И надо сказать, что в последние годы у нас как-то сдвинулось сотрудничество: товарооборот достиг 30 миллиардов долларов, а еще пять лет назад...
Данила Гальперович: Чуть поменьше, по-моему, 25 с чем-то.
Сергей Строкань: Ну, около 30. Но, тем не менее, пять лет назад он был 7 миллиардов долларов. И наше сотрудничество не сводится только к энергетике. То есть если, допустим, с Китаем очевидная диспропорция, есть опасность просто превращения России в сырьевой придаток Китая, то здесь все не так выглядит. Да, энергетика – и в ходе этого визита это выходило на первый план, но это не только нефть и газ, а это и очень важное соглашение о сотрудничестве в атомной области. Это и нанотехнологии, это и высокие японские технологии, это и автомобилестроение. Вы знаете, что у нас построен завод по производству «Тойот», скоро будет запущен завод по производству «Ниссанов». То есть у нас еще до недавнего времени было такое ощущение, что если территориально проблема не будет решена, то не будет и сотрудничества. А сейчас процесс, что называется, пошел. И Путину было гораздо более комфортно, потому что он, собственно, отвечает за эту делянку, а остальные вопросы – он дал понять, что это не к нему. О чем Колесников и написал.
Данила Гальперович: Да, действительно, премьер японский Таро Асо, он, что называется, упомянул о том, что вроде как обсуждалась территориальная проблема. Но надо сказать, что Владимир Путин в своих интервью прямо перед поездкой говорил, что российская сторона всегда готова ее обсуждать. То есть он подтверждает, как минимум, позднюю позицию Михаила Горбачева и всегдашнюю позицию Бориса Ельцина о том, что существует признание существования такой проблемы.
Насколько, по-вашему, территориальная проблема реально мешает экономике? Потому что очень разные есть мнения: от того, что мешает совсем-совсем, и это высказывает японская сторона довольно часто и довольно открыто, до кулуарных разговоров о том, что «да ладно, ничего оно не мешает». Когда все нужно японцам, когда, например, нужен лес или они хотят инвестировать в Россию, не боясь, то все получается – и «Тойоты», и «Ниссаны», и так далее. А вот территории в этом смысле никак не влияют. Как вы думаете?
Сергей Строкань: У меня такое ощущение, что все-таки российской стороне удалось утвердить ту модель отношений, которая выгодна ей. То есть – экономическое сотрудничество без решения территориальной проблемы. Вы правы, действительно, японская сторона долго давала понять, что никакого полномасштабного сотрудничества быть не может, пока эта проблема не будет решена, что это некий тормоз, который не позволяет двигаться на полной скорости. Но, тем не менее, я уже говорил, что сейчас, судя по всему, сотрудничество пошло. Очевидно, что оно будет только развиваться. И на этом фоне заявление японской стороны по поводу того, что нужно решать эту проблему, все более приобретает некий ритуальный характер. Ну да, они же не могут замолчать...
Данила Гальперович: А почему они не могут замолчать? Если это ритуальный характер, если это не имеет отношения к реальному бизнесу, ну что бы им не перестать об этом говорить?
Сергей Строкань: Вы понимаете, есть еще вопрос престижа и есть вопрос сохранения лица. Действительно, Япония (я тут немножко уйду в историю) до сих пор не изжила ту психологическую травму, которую она получила после Второй мировой войны, когда она пострадала как агрессор, и в общем-то, была лишена возможности иметь армии и прочее, прочее. То есть возник очень большой дисбаланс, диспропорция между экономической мощью Японии и ее весьма призрачным геополитическим весом, который до сих пор остается призрачным. Япония не является постоянным членом Совета безопасности ООН, Япония не участвует в полноценных миротворческих операциях за рубежом. В общем-то, влияние Японии – это «soft power», это ее деньги, это ее интеллект, не более того. И поэтому решение этой проблемы для Японии с психологической точки зрения – это очень важный факт реабилитации после Второй мировой войны. И поэтому не столь важны эти территории, сколько признание того факта, что эти острова, которые принадлежали Японии до 1945 года, вот сейчас в какой-то степени возвращаются: либо под юрисдикцию Японии, либо находится какое-то другое взаимоприемлемое решение, которое бы позволило японским лидерам сказать «да, мы переступили эту страницу истории».
Данила Гальперович: Я точно совершенно знаю, что есть такой подход российский – теория совместного освоения этих островов, который японцами почему-то вежливо, поднимая глаза к потолку, отвергается. Когда российская сторона им говорит: «Давайте вместе там чего-то делать», - японцы как-то на это смотрят не очень хорошо. Почему?
Сергей Строкань: Да, можно. Потому что опять это символ. Вопрос не в каких-то экономических дивидендах, хотя, конечно, это все важно. Но торговля рыбой занимает 0,5 процента японского ВВП. И для японцев важно было бы даже, условно говоря, не получать эти острова в качестве территории, но получить от российской стороны подтверждение того, что она признает юрисдикцию Японии.
Данила Гальперович: Понятно. И я совсем прямо задам вопрос. А отдать острова можно, по-вашему? Я вас сейчас спрашиваю как знатока проблемы и как российского гражданина.
Сергей Строкань: Мне кажется, что отдать – это было бы слишком просто. И мне кажется, что все-таки это была бы односторонняя уступка, которая была бы не оправдана ничем, на самом деле. Все-таки переговоры – это поиск взаимоприемлемого решения, которое устроило бы обе стороны и позволило бы им соблюсти лицо.
Данила Гальперович: Переговоры, ведущие к чему? Ведь, в конце концов, результат должен быть какой-то простой. А отдаются острова или не отдаются, признается над ними юрисдикция Японии или нет? Или все не так просто?
Сергей Строкань: На самом деле, за последнее десятилетие после того, как мы признали, что проблема существует, были наработаны уже десятки вариантов возможного решения проблемы. Я назову самые известные. Это решение по формуле декларации 56-го года, предполагающей передачу Японии двух из четырех островов, подписание мирного договора. И кстати, Владимир Путин на заре своего президентства пытался предлагать японцам начать работу в этом направлении.
Данила Гальперович: Я даже напомню, это было два раза. Первый раз - как раз в 2000 году, а второй раз – после переизбрания в 2004-ом.
Сергей Строкань: Да, совершенно верно. Есть вариант совместного использования этих островов.
Данила Гальперович: Это то, о чем вы только что говорили.
Сергей Строкань: Да. Создание свободной экономической зоны. То есть, на самом деле, ведь здесь не вопрос в том, чтобы что-то придумать принципиально новое. Принципиально нового ничего нельзя придумать, потому что можно либо отдать, либо не отдать, либо отдать половину или какую-то часть. Вот, собственно, вокруг чего все вертится. Но необходима некая политическая воля и некий шаг, который воспринимался бы руководством и той, и другой стороны как отвечающий национальным интересам.
Данила Гальперович: А я правильно понимаю, что половину японцы не хотят?
Сергей Строкань: Ну, последняя японская позиция на данный момент пока еще не сформулирована. И кстати, если вы посмотрите, накануне своего визита в Японию, отвечая на вопросы японских журналистов, Владимир Путин их отослал к тому, что еще есть некая неопределенность в позиции кабинета Таро Асо. Так что японское руководство тоже находится в очень непростом положении. Но мне кажется, что в итоге все сведется к тому, что, действительно, сейчас никакого решения не будет найдено, и наверное, оно может быть найдено только через какой-то продолжительный промежуток времени, когда сформируется и новое поколение политиков у нас, которое посмотрит на проблему с другой стороны, и может быть, в Японии уйдет то поколение, которое воспринимает эту проблему остро, для которых это была, действительно, потеря земель, где жили их деды и прадеды. И новое, молодое поколение станет тем избирателем, тем электоратом, который не будет жестко смотреть на свое правительство, требуя...
Данила Гальперович: На самом деле, по-моему, уже жестко не смотрят. Вот если я все правильно понимаю, вот в этот визит Владимира Путина демонстрации с черными автобусами и мегафонами в Токио не было.
Сергей Строкань: Кстати, то, о чем вы говорите, подтверждает мою теорию о том, что идет размывание вот этого процесса борьбы... Там же есть движение за возвращение северных территорий. Вот мне кажется, что это движение, конечно же, будет затухать, безусловно. И в этом смысле российская позиция, заключающаяся в том, что «давайте не спешить», она как раз рассчитана на то, что это движение просто затухнет - и все будет гораздо проще, проблема рассосется.
Данила Гальперович: К нам приходят сообщения на пейджер. Два диаметрально противоположных по своему содержанию, например, просто прочту. Есть, на самом деле, больше. «Представляем себе, как курильчане мечтают жить хотя бы приблизительно так, как японцы, чтобы у них была возможность создать и развивать такую же промышленность. И не надо думать, что это создаст прецедент. Калининград и Карело-Финская Республика – это совершенно другая история. За что же мы наказываем жителей Курил?», - Майоровы.
И абсолютно противоположное. «Неслучайно в народе говорят «родиной не торгуют». Похоже, настала такая пора сказать эти слова Путину и Медведеву. И их выбирал народ не для того, чтобы они отдавали нашу землю китайцам или японцам. А лучше закрепить это законом в Конституции, чтобы не было соблазна», - слушатель Добрый.
Вот, действительно, как вы думаете, каково настроение тех, кто там живет? Это известно? Как много вообще известно о том, чего хотят люди, которые там живут? Или вопрос вообще не в них?
Сергей Строкань: Насколько я понимаю, все-таки ситуация на островах оставляет желать лучшего. Туда почти не дошла цивилизация, там стоят рыбоконсервные заводы, которые штампуют банки с сайрой, когда вокруг полно кеты, там не развита инфраструктура. И действительно, в пылу этого спора между Россией и Японией каким-то образом эти острова стали как бы ничьими.
Что касается второго сообщения нашего слушателя, которое вы процитировали, о том, что родной землей не торгуют, ну, это родная земля с 1945 года. Если быть все-таки более точным исторически, то это военный трофей, который Советский Союз получил по итогам Второй мировой войны, в которой Япония выступала вместе с гитлеровской Германией как страна-агрессор. Что касается родной земли, я хочу напомнить, что во время решения пограничного спора с Китаем Китаю были отданы спорные острова.
Данила Гальперович: Кстати, как там по площади, несопоставимо?
Сергей Строкань: Нет. Но дело же не в площади, а дело в том, что...
Данила Гальперович: Дело в том, что последний вариант негласный, насколько это известно, он обсуждается вроде в коридорах японской власти, - предложить Москве поровну поделить территорию, площадь островов. И там получится 3,5 острова, на самом деле, японские, а один большой остров получается в основном российским. В общем, я говорю о том, что о площади тоже идет речь. Поэтому меня и интересует, например, вот Китаю то, что отдано, это сравнимо?
Сергей Строкань: Я думаю, что, может быть, сравнимо, но дело не в этом. Дело в том, что передача островов Китаю, как вы видите, не встретила никакого серьезного резонанса здесь.
Данила Гальперович: Между прочим, нам пришло SMS-сообщение по этому поводу. «Поражает наглость, с которой кремлевская камарилья распоряжается землями страны Сибири, мотивируя это тем, что они представляют так называемую Россию, которая, на самом деле, является монстром из оккупированных Московией стран, как своим дачным участком. Решать судьбу Сибири имеют право только сибиряки». Вот человек считает, что Сибирь – это отдельная страна.
Сергей Строкань: Но он же россиянин все-таки, этот человек.
Данила Гальперович: Я с вами соглашусь, демонстрации передача островов Китаю не вызвала.
Сергей Строкань: Да. Поэтому я не уверен, что какая-то уступка Японии вызвала бы взрыв народного гнева в России, была бы не понята обществом, населением страны.
Данила Гальперович: Ну, с Китаем, может быть, все-таки есть еще следы какие-то той самой Второй мировой. С Китаем-то мы были союзниками. Потом долгое время – врагами. Но во время Второй мировой – союзниками. А Япония, она была прямым противником. И получается то самое противоречие, когда пересматриваются результаты Второй мировой войны, и соответственно, то, против чего сейчас выступает и российское руководство тоже.
Сергей Строкань: Общественное мнение тоже не является чем-то неподвижным. Общественное мнение тоже можно готовить. Можно четко и внятно объяснить, какова цена вопроса. Нужно, прежде всего, ответить себе на вопрос: зачем нам нужна Япония? И не только как страна, которая подарила нам японские рестораны, технологию приготовления суши, сасими и хорошие автомобили «Ниссан» и «Тойота», которые редко ломаются и надежные. Вот, собственно говоря, что нам от сотрудничества с Японией как великим дальневосточным соседом. И потом необходимо, действительно, отделить историю от политических спекуляций и от истошных криков по поводу исконно русских земель.
Данила Гальперович: Насчет истошных криков. Вот есть такой неубиваемый практически аргумент в одном из SMS-сообщении. Евгений пишет: «За Курилы российской кровью уплачено». И я думаю, что этот аргумент, конечно же, будет применен теми, кто будет говорить, что нельзя отдавать ни в коем случае.
Сергей Строкань: Разумеется. Поэтому проблема есть. Никто же не говорит, что вот так просто взять и отдать.
Данила Гальперович: И еще на одно SMS-сообщение я отвечу. «Почему не президент Медведев, а премьер Путин поехал в Японию?». И дальше про двоевластие. Я поясню. Дело в том, что это был правительственный визит по линии Владимира Путина. Саммит российско-японский еще состоится. Кроме того, Медведев и японский премьер встречались и в рамках «Большой восьмерки» в 2008-ом, и в рамках, если не ошибаюсь, «Большой двадцатки» в Лондоне. Так что встречи российского и японского руководства на уровне президентов есть.
А насколько возможно, что завяжется «безгалстучная» беседа между российским и японским руководством сейчас, как она завязалась в свое время при Ельцине в 1997-1998 годах?
Сергей Строкань: Ну, она, безусловно, завяжется. Но только к чему она приведет?.. Конечно, для японцев президент Медведев представляет огромный интерес, во-первых, потому, что это новый, свежий лидер. А японцы, японская дипломатия так вот устроена, что она обычно каждого нового российского лидера рассматривает под лупой и пытается найти какие-то моменты, которые давали бы надежду на решение. Так было абсолютно со всеми, я хочу напомнить. Так было с Горбачевым, который заявил, что проблема существует. Так было с Ельциным, который упомянул 2000 год. Так было с Путиным, и наконец, с Медведевым. Ну и Медведев воспринимается как новый лидер, лидер нового поколения. Так что, конечно, японцы ждут его с нетерпением.
Данила Гальперович: В общем, посмотрим, снимут ли они галстуки в течение своих встреч.
Вот очень интересно, что у Ельцина получилось это с Рютаро Хасимото в свое время, в 1997 году. Там был ряд встреч, когда были теплые отношения. И тогда же примерно подтвержден был тезис о том, что решаться территориальная проблема должна на основе законности и справедливости, но от него потом отказались. И у Владимира Путина до сих пор отношения «на ты» с тем премьером, который его принимал в 2000 году, - с Иосиро Мори. Они интересуются судьбой друг друга и так далее. Вот у Медведева может так получиться, что с Таро Асо, например, с которым он уже знаком, перейдет «на ты», и будет что-то тесное и личное, и тогда все это будет продвигать и решение территориальной проблемы тоже?
Сергей Строкань: Конечно же, «на ты» он может перейти, но здесь нужно упомянуть такую особенность японской политики, как очень шаткую позицию японских премьеров. За последние 10 лет, если мне не изменяет память, там сменилась дюжина премьеров. То есть, увы, Япония научилась делать хорошие машины, но она не научилась делать хороших глав кабинетов, которые сгорают довольно-таки быстро. И кстати, вот эта внутриполитическая чехарда в Японии является еще одним тормозом для решения проблем.
Данила Гальперович: Вот здесь я бы с вами поспорил. Коидзуми сидел довольно долго. Он все-таки был реформатором, он объявил эти реформы, и сидел довольно долго как глава кабинета.
Сергей Строкань: Да. Но, тем не менее, Коидзуми – это некое исключение. И собственно, Коидзуми сидел потому, что он в свое время сделал очень большой замах. Он не просто был очередным премьером, а он обещал реформировать Японию, создать некую новую Японию XXI века. И тем не менее, все равно закончил тем же, что и остальные – ушел с очень низким рейтингом. Но я хочу сказать, что, действительно, японская политика очень нестабильна.
Что касается перехода «на ты», да, конечно же, лидеры могут перейти «на ты», но я бы не стал здесь особенно обольщаться. Потому что история показывает, что, действительно, когда приходит новый лидер в России, то возникает некий сигнал, некие надежды, а потом все приходит на круги своя.
Данила Гальперович: У нас есть звонки слушателей уже. Очень хорошо. Из Москвы Игорь, здравствуйте. Вопрос, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Мне все-таки кажется, что политика-то Японии достаточно стабильна. В общем, там как император был, так и остался. А такой марксистский подход перехода количества в качество по премьерству, он, в общем-то, странный. У каждой страны своя судьба. Более того, я хотел бы напомнить, все-таки между Советским Союзом и Японией был заключен мирный договор...
Данила Гальперович: Мирного договора не было заключено, а было соглашение о восстановлении дипломатических отношений.
Слушатель: Перед Второй мировой войной.
Данила Гальперович: Был пакт о ненападении. Но это не мирный договор.
Слушатель: Да, был пакт. И Япония его не нарушала. И формально не являлась агрессором против Советского Союза. А вы их сейчас обозвали агрессорами.
Данила Гальперович: Это очень долгий спор, Игорь.
Слушатель: А почему долгий спор?
Данила Гальперович: Потому что у Советского Союза были союзные обязательства, а Япония была агрессором по отношению к союзникам России.
Слушатель: И у нее тоже были союзные обязательства по отношению к Германии. И тем не менее, она не нарушила. Понимаете, спорить можно долго: вот границы, и кто переходит. А они не перешли. Ну, давайте спорить дальше. Послушайте, границу они не перешли.
Данила Гальперович: Если можно, ваш вопрос Сергею Строканю.
Слушатель: Вопрос у меня такой. Товарищ Добрый сказал, что родиной не торгуют. Вот японцы-то знают, что родиной не торгуют. И вы говорите, что надо, чтобы прошло сколько-то поколений. Вот через сколько поколений они поймут, что это не их острова?
Данила Гальперович: Хорошо. Через сколько поколений японцы поймут, что это не их острова?
Сергей Строкань: Я думаю, что должно уйти поколение, которое было свидетелем того, что происходило.
Данила Гальперович: Совсем, полностью?
Сергей Строкань: Ну, вот эти старики, которые еще живы. В Японии, кстати, нация долгожителей, хочу напомнить. Там еще 90-летние бабушки и дедушки вполне себе крепенькие. И их, наверное, дети тоже. Внуки, которые красят волосы, которые уже напоминают американских панков, а не тех трудоголиков, которыми были их отцы и деды, технократические, прагматичные люди, они, может быть, по-другому на это все будут смотреть.
Данила Гальперович: У нас очень приятный сюрприз – к нашей беседе сейчас присоединяется бывший заместитель министра иностранных дел России Георгий Фридрихович Кунадзе, который очень много занимался проблемой российских отношений с Японией и проблемой территориального размежевания также.
Скажите, пожалуйста, вот последний визит Владимира Путина в Японию был довольно спокойным в смысле того, что ультра не ездили на черных автобусах, территориальная проблема была затронута мало. Как вам кажется, вопрос идет на спад?
Георгий Кунадзе: Нет, я не думаю, что он идет на спад. Просто я думаю, что в данном случае японцы воспользовались предлогом не делать этот вопрос главным. Премьер-министр у нас отвечает за вопросы экономического развития, за международные экономические отношения, в меньшей степени отвечает за политические аспекты внешней политики. И он сам, кстати, об этом сказал. Но это, я думаю, не значит, что разговоров вообще не было. Разговор, наверное, был, думаю, но он был, скорее всего, в формате необязательной дискуссии, то есть без обязательства выйти к прессе и доложить о том, что результат достигнут или наступил очередной провал.
Данила Гальперович: Георгий Фридрихович, скажите, пожалуйста, в начале 1990-ых была очень широкая дискуссия с отголосками этой дискуссии в бывшем парламенте России, в Верховном Совете, о том, что у МИДа есть план передачи Курил Японии на каких-либо условиях. Вот скажите сейчас, этот план был или были только переговоры, наметки? Что было на самом деле?
Георгий Кунадзе: Нет, отголоски той дискуссии слышны были сегодня в нынешней российской Госдуме, отголоски той же истерики. Но я вам ответственно заявляю, что плана передачи каких-либо территорий Японии не было. А план переговоров с Японией о заключении мирного договора, разумеется, такой план был.
Данила Гальперович: Вот на чем он основывался? Из чего вы исходили? Какой рецепт был тогда?
Георгий Кунадзе: Вы знаете, о некоторых вещах просто, я думаю, еще слишком рано говорить, о некоторых деталях деликатных, я бы сказал. Но, в принципе, речь шла о том, что существует понятие законности, предполагающее исполнение всех международных обязательств с обеих сторон, существует понятие справедливости, которое мы и японцы в то время толковали по-разному, и в общем-то, я думаю, не начали приближаться к поиску общего толкования. Но в этот момент и наступил спад в переговорах по этому вопросу.
Данила Гальперович: Я так понимаю, что от тезиса законности и справедливости... последние восемь лет он не повторяется, от него отказались. Так ли это?
Георгий Кунадзе: В конечном счете, речь ведь не идет о тезисе. Речь идет о каком-то слогане, о какой-то фразе, которую используют в кавычках, допустим. Так что я не думаю, что мы должны спорить о словах и придавать значение тому, что сейчас эти термины не используются. В свое время использовались термины «перестройка» и «ускорение», а в настоящее время ни тот, ни другой термин не используются, но, по-моему, нам не помешало бы и то, и другое и сегодня.
Данила Гальперович: Вот я хочу сейчас дать слово Сергею Строканю, у него есть вопрос к человеку, который, наверное, больше всего знает о территориальной проблеме. Сергей, есть вам что-то спросить у Георгия Кунадзе?
Сергей Строкань: Георгий Фридрихович, а вот сейчас много говорят о нестандартном подходе. Все-таки вам как-то видится, вам кажется, что нестандартный подход возможен? Или в этих заявлениях есть некая доля лукавства все-таки?
Георгий Кунадзе: Я думаю, что любой подход к проблеме столь сложной, как эта, не может по определению не быть нестандартным. Здесь штатных решений не существует. И кстати, я бы сказал, что штатных решений и стандартных решений вообще любых пограничных и территориальных споров не существует. Возьмите наши договоренности с Китаем и как в итоге они были достигнуты, они оказались очень нестандартными. Но, с другой стороны, конечно, существуют некие правила, некие нормы международных отношений, которые обойти нельзя.
Но я бы сказал о другом – о том, что я за все эти годы, что я наблюдаю за этим вопросом, когда был и вовлечен в размышления о возможностях его решения, я, к сожалению, не видел ни одного точного изложения исторических фактов ни в российской прессе, ни в японской прессе. За японской прессой я сейчас слежу, разумеется, меньше. Но ни в российской прессе, ни в российском парламенте я не услышал ни одного заявления, в котором я мог бы согласиться вот именно с точки зрения исторических и правовых фактов. И в таких условиях, разумеется, любое решение, когда и если оно возникнет, оно может показаться нестандартным для людей, которые просто плохо разбираются в проблематике.
Данила Гальперович: Георгий Фридрихович, последний вопрос. По-вашему, размежевание на принципах 56-го года, единственных договоренностях, которые существуют, может произойти?
Георгий Кунадзе: Нет, я думаю, что сейчас японская сторона на это вряд ли пойдет. И российская сторона на это изъявила готовность пойти уже достаточно давно. Но именно потому, что японцы к этому не готовы, вопрос, собственно, и был в очередной раз заморожен. Мне трудно представить, чтобы Япония сейчас согласилась на какие-то вот такие разделы. Даже когда они сначала сказали, а потом тут же опровергли вот эту идею разделить 50 на 50, они ведь имели в виду 50 процентов территории, а не половину островов.
Данила Гальперович: Да, это мы сегодня уже как раз обсуждали.
Георгий Кунадзе: Это было очень забавно, смешно. Ну, это старая идея, хорошо забытая, а теперь снова вброшенная. Нет, конечно же, вопрос не в площади, которую можно или нельзя передать или нужно сохранить, вопрос совершенно в другом. Вопрос в стратегических интересах России и Японии. И если будет найден некий «modus vivendi», если эти интересы совпадут, а это, например, может произойти, если мы наладим с Японией научно-технологическое сотрудничество, если мы наладим с Японией сотрудничество, выходящее за рамки примитивной модели «купил-продал», я думаю, что в таких условиях стратегические интересы России и Японии могут сблизиться. И тогда, ну, чем черт не шутит...
Данила Гальперович: Огромное спасибо, Георгий Фридрихович.
Виктор Григорьевич из Московской области, здравствуйте. Пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Вопрос тоже есть. И может быть, интересно будет узнать, что я служил на Южном Сахалине. А мои коллеги после учебного подразделения отправлялись на Шикотан и Итуруп. А потом мы общались на стрельбах и так далее. И я знал, как, по крайней мере, военнослужащие жили. Это конец 1960-ых годов.
Данила Гальперович: Расскажите. Это очень интересно.
Слушатель: Вот мы завидовали: нам давали хлопчатобумажную форму одежды, а им давали чисто шерстяную. Вот в этом была разница.
Данила Гальперович: Им – это, имеется в виду, тем, кто был на Южных Курилах?
Слушатель: Да. Шикотан, Итуруп, Дальний Восток. А мой отец, что называется, воевал с Квантунской армией. И он говорит, что, в принципе, японцы особо не сопротивлялись, после бомбардировок они были полностью деморализованы.
Данила Гальперович: А у вас есть вопрос какой-то?
Слушатель: Вопрос вот такой. Один из слушателей спросил: как долго поколения японцев будут считать эти территории своими? А у меня такой вопрос к вашему гостю. Как долго поколения советских людей будут считать сворованное своим собственным?
Данила Гальперович: Я так понимаю, что говорит человек о территориях тех самых.
Сергей Строкань: Ну, может быть, сворованное – это очень сильный глагол, на самом деле. Но вопрос, действительно, правильный. И я думаю, что ответ на него зависит от того, насколько мы сможем все-таки объяснить, что там реально происходило. Я глубоко убежден в том, что подавляющее большинство наших граждан просто не представляют, на самом деле, как это все было. И когда звучат истерические крики про то, что Курилы – это исконно российская земля, то, естественно, это играет на патриотических чувствах. Люди слышат, что есть некая наша земля, которую кто-то хочет отобрать, и это вызывает протест. То есть нужно людям объяснять. Если объяснить это, если будут какие-то фильмы нормальные, если будут публикации, то можно это понять в течение полугода. А если не будет, так можно еще 50 лет пребывать вот в таком же неведении.
Данила Гальперович: То есть, грубо говоря, надо сказать российским гражданам о том, что приехали туда спецчасти НКВД, как всегда, напополам с армией, погрузили японцев, которые там жили, айнов, на транспортные средства и просто удалили оттуда.
Сергей Строкань: На самом деле, нужно некое освещение этих событий...
Данила Гальперович: Но это было так.
Сергей Строкань: ...во всей их противоречивости и неоднозначности, чтобы это не выглядело односторонним, однобоким изображением славной победы.
Данила Гальперович: У нас есть еще один звонок. Из Москвы слушатель Петр, здравствуйте.
Слушатель: Ну, что стоит договор и мирные пакты о ненападении, показал ХХ век. И два коротких вопроса. Почему Советский Союз еще не заключил мирный договор с Японией, что помешало? И бьюсь об заклад, что Россия на этом этапе переговоров с Японией уступит японцам. Вчера Марков выступал на ТВЦ, и он уже бряцал этими картами: половину острова нам, три четверти им.
Данила Гальперович: Но это ваше утверждение, скорее, а не вопрос. Правильно?
Слушатель: Да, предположение. Я боюсь, что это будет сделано за спиной нашей общественности и нашего народа, и без всяких истерик по поводу исконных земель.
Данила Гальперович: Сергей, на вопрос ответьте, пожалуйста.
Сергей Строкань: Мирный договор немыслим без решения территориальной проблемы. Конечно, если бы Япония была готова просто подписать мирный договор и забыть про эти острова...
Данила Гальперович: Почему? Слушатель, насколько я понимаю, спрашивает глубже: почему не была выполнена декларация 56-го года? Там же было написано: два острова в обмен на заключение мирного договора.
Сергей Строкань: Потому что Японию не устраивает это. Должны же подписать две стороны просто-напросто мирный договор.
Данила Гальперович: Тогда, насколько я помню, Советский Союз отказался от этой декларации из-за договоренностей США и Японии об обеспечении безопасности Японии.
Сергей Строкань: В общем, да.
Данила Гальперович: То есть в свое время Советский Союз отказался от этой формулы, которую сам же предложил - два острова в обмен на мирный договор, потому что с США были плохие отношения, а Япония стала стратегическим союзником США.
Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я бы хотел такой вопрос задать. Почему бы японцам не доверить наши восточные территории, где они могли бы трудиться и навести хороший порядок? Это же не китайцы.
Данила Гальперович: А доверить – это в каком смысле?
Слушатель: Дать им территорию, экономический вопрос решить на земле. Вот именно – на земле.
Данила Гальперович: А как вы себе это представляете, Виктор?
Слушатель: Это очень просто. Вот запустили китайцев в данный момент. А японцам вот эту территорию восточную, даже Курилы хотя бы...
Данила Гальперович: Понятно. Короче, дать им это дело в концессию. Правильно?
Слушатель: Да. И сделать союзниками.
Данила Гальперович: Давайте спросим об этом Сергея Строканя. Сергей, есть такие мысли, что что-то вроде большого партнерства с Японией будет противовесом Китаю на Дальнем Востоке. Россия и Япония вместе все-таки...
Сергей Строкань: На самом деле, в этой идее есть рациональное зерно.
Данила Гальперович: Да, про это я и спрашиваю: есть ли?
Сергей Строкань: Да, безусловно, есть. Более того, насколько я понимаю, российское руководство заинтересовано в том, чтобы на Дальний Восток пришли японские инвестиции и помогли развитию этих регионов, до которых просто не доходят руки. Опять те же Курилы, о которых мы говорим, там еще пахать и пахать. И многие вещи там сделаны на деньги японцев. Мы об этом не знаем, но, тем не менее, парадокс заключается в этом: чуть что – и помогают японцы.
Данила Гальперович: Я прочту еще пару сообщений, пришедших на пейджер, и сообщения эти как раз относятся к рецептам, как решать. «Зачем ломать копья? – пишет Владимир. – По вопросу Курильских островов провести общероссийский референдум. И как народ решит, так тому и быть. Учитесь у Швейцарии. Там даже на референдуме решают: курить или не курить. А здесь – территориальная целостность...».
Вот референдум здесь поможет, Сергей?
Сергей Строкань: Сначала надо объяснить, что это за проблемы. Я глубоко убежден, что наше российское общественное мнение просто пока не представляет этой проблемы.
Данила Гальперович: То есть вопрос в формулировании вопроса для референдума, правильно?
Сергей Строкань: Давайте сначала объясним, в чем проблема и что на кону, а потом проведем референдум.
Данила Гальперович: Ну, скажем, если мы спросим граждан России по-простому: согласны ли вы были бы с тем, чтобы острова Южно-Курильской гряды были переданы Японии, или возвращены Японии, как акт окончательного завершения Второй мировой войны? Вот как вы думаете, как бы ответили россияне?
Сергей Строкань: Ну, если сейчас, то, разумеется, отрицательно.
Данила Гальперович: Почему?
Сергей Строкань: Потому что общественное мнение исходит из того, что это исконно российские территории. И другого понимания нет.
Данила Гальперович: А вам не кажется, что здесь замкнутый круг получается? Власть и средства массовой информации, подконтрольные власти, ну, часть власти – точно, депутаты Госдумы в основном, говорят о том, что покушение идет на российскую землю и так далее. Такие настроения как бы сеются, а они потом возвращаются в виде общественного мнения во власть, которая ссылается на них и говорит: «Вот видите, ничего мы не можем сделать».
Сергей Строкань: Давайте просто с вами посчитаем. Территориальная проблема возникла в 1945 году. Но до горбачевских времен мы не признавали, что проблема вообще существует. То есть десятилетия мы четко утверждали, что проблемы нет. Ведь общественное мнение консервативно, оно инертно.
Данила Гальперович: То есть вы думаете, что, прежде всего, должны прийти поколения, при которых проблема уже признавалась?
Сергей Строкань: Ну, прежде всего, нужно внятно объяснить, еще раз повторяю, в чем суть проблемы и что на кону (о чем, кстати, Кунадзе говорил), отделив историю от политических спекуляций.
Данила Гальперович: Ну, это было бы здорово, если бы в таком отделении были заинтересованы. Я как раз и спрашиваю об этом, заинтересованы или нет.
У нас есть звонок слушателя из Москвы. Александр, здравствуйте.
Слушатель: Дело вот в чем. Сейчас предлагалось отдать Японии в концессию... А почему именно Японии? Есть другие страны, не менее развитые, такие, как Южная Корея...
Данила Гальперович: Но Япония-то хочет, а все остальные как-то не слишком.
Слушатель: Ну а зачем ставить вопросы? Зачем формировать такое общественное мнение, мол, это не наши земли? Историю сейчас никто не знает от начала до конца. И зачем нас делать Иванами, не помнящими родства? И вот сейчас человек говорит, что «я был бы против референдума, потому что не сложилось общественное мнение, мол, это не наши территории».
Данила Гальперович: А вы считаете, Александр, что вот то, что не было никогда российским и было захвачено в результате войны, оно российское?
Слушатель: Давайте тогда и Камчатку отдадим. А Япония не хочет возвратить нам Саппоро? Я имею в виду несколько островов Хоккайдо.
Данила Гальперович: Ну, Хоккайдо – это один остров. Александр, спасибо большое. Ну, сейчас, наверное, был пример того, что...
Сергей Строкань: Да, это очень хороший пример, с каким настроением и с каким багажом, с какими знаниями придут люди на референдум.
Данила Гальперович: Правильно ли я вас понимаю, что все, в принципе, зависит от политической воли? Я вас спросил о замкнутом круге потому, что сначала власть говорит, что российская земля и так далее, а потом это сеется в общественном мнении и возвращается во власть поддержкой этого настроения.
Сергей Строкань: Разумеется. И парадоксальность вопроса с Курилами, при всей его внешней неразрешимости, заключается в том, что все-таки он, наверное, разрешим. Нет неразрешимых проблем, на самом деле.
Данила Гальперович: Это тема нашей передачи: как разрешим? Каков план?
Сергей Строкань: Нужно четкое осознание того, чего мы хотим в отношениях с Японией, во-первых. Во-вторых, нужна политическая воля. И в-третьих, нужна подготовка общественного мнения.
Данила Гальперович: И тогда что мы делаем? Тогда мы отдаем все острова, тогда мы разговариваем по 56-му году? Или что?
Сергей Строкань: Нет, я не буду говорить о конкретной формуле. Я говорю о том, что мы сохраняем лицо и, в то же время, мы окончательно разблокируем отношения с нашим великим дальневосточным партнером – Японией.
