Ирина Лагунина: На прошедшем в Праге саммите Евросоюза был дан официальный старт программе "Восточное партнёрство". Как подчёркивали в своих заявлениях европейские политики, эта программа ставит своей целью сближение Европейского Союза с шестью постсоветскими государствами - Азербайджаном, Арменией, Грузией, Молдавией, Украиной и Белоруссией. В ходе саммита представители этих стран обсуждали вопросы сотрудничества в сфере энергетики и облегчение визового режима.
Об актуальности программы "Восточное партнёрство" для государств Южного Кавказа наш корреспондент Олег Кусов говорил с экспертами – участниками дискуссии "Кавказский перекрёсток".
Олег Кусов: В передаче участвуют: в бакинской студии Радио Свобода руководитель центра «Восток – Запад» Арастун Оруджлу, в Тбилиси директор Центра европейских исследований международного стратегического фонда Грузии Каха Гоголашвили, в Ереване председатель организации «Европейская интеграция» Карен Бекарян. В «Восточное партнерство» входят 27 стран Европейского союза и шесть стран-партнеров. Идея проекта отчетливо прозвучала в мае прошлого года, почти год назад, инициаторами проекта стали Польша и Швеция. Я обращаюсь с просьбой к моим собеседникам поразмышлять над актуальностью «Восточного партнерства» для своих стран, учитывая, что за минувший год с момента подачи инициативы произошло очень много событий - это и мировой кризис, и августовские события в Грузии, и армяно-турецкое сближение.
Господин Оруджлу, если смотреть на идею «Восточного партнерства» через призму этих событий, а также других вопросов, например, энергетических или отказа от ограничения президентских сроков в Азербайджане, насколько «Восточное партнерство» актуально сегодня для вашей страны?
Арастун Оруджлу: Точнее говорить о том, насколько важно «Восточное партнерство» для Азербайджана как страны и для азербайджанского общества, как граждан страны. Это, конечно, очень важно. Важно в том плане, что Азербайджан в этом случае фактически определяется со своими внешнеполитическими приоритетами и в том числе контурами внутриполитического развития в Азербайджане. Как вы уже в начале отметили, у Азербайджана имеются огромные проблемы, связанные не только со своими соседями, я имею в виду в первую очередь нагорно-карабахский конфликт. Кроме того вечные энергетические споры вокруг каспийского бассейна и трудность для Азербайджана определиться со своими партнерами и своими приоритетами внешнеполитическими, в первую очередь. И именно на фоне этого внутри Азербайджана идет процесс фактически полного перевода демократических и правовых процессов на задний план, что очень сильно мешает в свою очередь развитию общества в целом и развитию государства. Исходя из этих соображений, конечно, «Восточное партнерство» для Азербайджана очень важно. Азербайджан уже является очень близким экономическим партнером Европейского союза, разумеется, в области поставок энергоносителей.
Олег Кусов: Господин Бекарян, армяно-турецкое сближение политики и эксперты обеих стран уже назвали прорывом в межгосударственных отношениях. Вот можно ли соотнести этот вопрос с идеей «Восточного партнерства» или это две не пересекающиеся друг с другом политические линии?
Карен Бекарян: В первую очередь, я бы сказал, не прорыв, а возможность прорыва по отношению армяно-турецких сближений, которые мы видим в последнее время. Второй вопрос относительно «Восточного партнерства». Здесь тоже открывается очень много новых возможностей. Сейчас на данный момент Европейский союз начинает совершенно новую политику «Восточного партнерства», где действительно страны европейские имеют свои возможности уже более сфокусированные на европейскую интеграцию, чем все остальные соседи - это уже прорыв и опять-таки новые возможности для наших стран. Другой вопрос, как эти две компоненты пересекаются между собой. Я бы не сказал, что есть прямое пересечение, но косвенное все-таки есть. Потому что Турция является кандидатом в членство и в действительности через Европейский союз и через эти две переговорные процессы, с одной стороны, страны европейского партнерства, с другой стороны кандидат в членство, зная в том числе, что есть проблемы между Арменией и Турцией, которые еще не решены, естественно, это может свою роль сыграть. И оба букета возможностей могут в регионе привнести очень много позитивного.
Олег Кусов: Господин Гоголашвили, насколько актуально сегодня «Восточное партнерство» для Грузии?
Каха Гоголашвили: В Грузии не найдете ни одной практически политической силы или прослойки общества, которая бы не приветствовала сближение Грузии с Европейским союзом в любой форме. Тем более в такой новой, интересной, более организованной, четкой форме, в которой более четко видны поставленные цели и задачи этого партнерства. Одно из главных, я думаю, достижений на этом новом этапе сотрудничества или перспектив сотрудничества есть объявление возможности подписания ассоциативного соглашения, которое, конечно, выведет Грузию и все страны, вовлеченные это партнерство, на новый уровень отношений с Европейским союзом. Это, конечно, в Грузии приветствуется.
Я бы не сказал, что есть абсолютно четкое понимание среди населения, что это, чем это отличается, скажем, от той же европейской политики соседства или от других существующих рамок, допустим, соглашение о партнерстве и сотрудничестве, других инициатив, с «Энергией Черного моря» и тому подобное. Но в принципе население довольно заинтересовано тем, чтобы иметь больше информации о том, какие именно планы, что с Европейским союзом намечается, и популярность Европейского союза довольно высока в стране. И эта популярность, я бы сказал, возросла еще после августовской войны, когда стало очевидным, что Европейский союз может защитить страну, болеть за нее. Вот это чувство населения очень сильно разжигает интерес к этой организации, к этому объединению.
Олег Кусов: Господин Оруджлу, в Баку мне не раз приходилось слышать о том, что ключи от нагорно-карабахского урегулирования находятся в Москве. По крайней мере, некоторые ваши коллеги подчеркивают, что Москва сегодня не заинтересована в разрешении армяно-азербайджанского противостояния. На «Восточное партнерство» в Москве смотрят, как на попытку вывести некоторые страны СНГ из-под ее влияния. Как вы считаете, не усилятся ли противоречия между Москвой и Баку из-за участия Азербайджана в «Восточном партнерстве»?
Арастун Оруджлу: Во-первых, конечно, мои коллеги, которые говорят о том, что в Москве не заинтересованы в разрешении нагорно-карабахского конфликта, есть в этих высказываниях определенная правда. Потому что, безусловно, сегодня регион является ареной столкновений геополитических интересов. И в этой борьбе, разумеется, сегодня Россия, которая имеет специальные претензии на все постсоветское пространство, в том числе и Южный Кавказ, она не в состоянии противопоставить европейским и вообще западным своим противникам что-то более привлекательное, чем Запад может предложить. В России появились деньги от экспорта нефти, но сколько бы они ни появлялись, у Запада их всегда будет намного больше. С другой стороны, Запад экономически более интересен для стран региона, потому что есть вопросы стабильности, есть вопросы гарантии безопасности и несколько других нюансов.
В этих условиях Москва может использовать только конфликты для того, чтобы сохранить свое влияние в регионе. Конечно, исходя из этих соображение, сегодняшнее противоречие между Азербайджаном и Россией, оно уже существует. Это себя показывает в некоторых проявлениях. И я думаю, недавняя антитурецкая истерия, которая поднялась в Баку из-за развития армяно-турецких отношений, она отчасти была инициирована именно с теми промосковскими, пророссийскими политическими группировками, которые представлены в высших эшелонах азербайджанской власти. Я думаю, этот процесс будет иметь продолжение. Я не думаю, что сегодня можем наивно полагать, что в Москве согласятся с тем, что эти шесть стран пойдут в «Восточное партнерство» и шаг за шагом будут переходить в европейский или западный лагерь.
Олег Кусов: Господин Бекарян, как вы считаете, Москва будет препятствовать переходу этих стран под влияние Европейского союза?
Карен Бекарян: Естественно, Москва будет препятствовать, естественно, Европа будет продвигаться дальше. Это не процессы, которые однозначно нужно моделировать через ноль и единицу или через черно-белые цвета. Это процессы, которые будут происходить с нами еще довольно-таки долгое время. Но мы все время как бы смотрим на интересы силовых центров, видим там противоборство, все время фокусируемся на это противоборство. Но предположим, в своих интересах Европейский союз и та же Россия имеют свои стыковки тоже. Их намного меньше, чем интересы между ЕС и Соединенными Штатами, но все-таки такие интересы существуют. И то, что сегодня Россия как-то, что какая-то агрессивная реакция есть на это, знаете, это процесс. Этот процесс будет продолжаться. Другой вопрос, насколько мы, страны на данный момент «Восточного партнерства» будем готовы и сможем этот процесс насколько быстро пройти.
Олег Кусов: Господин Гоголашвили, можно ли сказать, что идея «Восточного партнерства» одинаково сегодня приемлема сегодня и для власти Грузии, и для оппозиции?
Каха Гоголашвили: Конечно, оппозиция - это спектр политических партий с разными воззрениями, с разными политическими инспирациями, и потому нельзя сказать за всю оппозицию вместе, ей нравится это полностью или не нравится. В оппозиции имеются силы, которые абсолютно поддерживают интеграцию с Европейским союзом, которые не просто поддерживают, но они плюс еще критикуют правительство за то, что эта интеграция не идет так быстро, как бы им хотелось. Есть другие силы, которые более-менее скептически относятся к этому процессу. Они не против интеграции с Европейским союзом, сближения с Европой, но они в этом не видят особого интереса, считают, что Грузия должна быть нейтральной страной, надо искать везде друзей и надо одинаково относиться ко всем соседям и ко всем существующим крупным или маленьким потенциям в этом мире.
Власть, я думаю, что вопрос не в том, насколько власти интересно, это действительно интересно, и власть понимает, что нет другого пути для Грузии, как не сближение с Европейским союзом. Вопрос в том, насколько адекватное, точное понимание имеется у власти того, что надо делать и как надо действовать для того, чтобы именно процесс интеграции усилить, сделать его максимально эффективным. И вот в этом вопросе, я бы не сказал, что есть стопроцентное понимание, все еще надо многое поразмыслить, изучить и придти к каким-то четким решениям по этому поводу.
Об актуальности программы "Восточное партнёрство" для государств Южного Кавказа наш корреспондент Олег Кусов говорил с экспертами – участниками дискуссии "Кавказский перекрёсток".
Олег Кусов: В передаче участвуют: в бакинской студии Радио Свобода руководитель центра «Восток – Запад» Арастун Оруджлу, в Тбилиси директор Центра европейских исследований международного стратегического фонда Грузии Каха Гоголашвили, в Ереване председатель организации «Европейская интеграция» Карен Бекарян. В «Восточное партнерство» входят 27 стран Европейского союза и шесть стран-партнеров. Идея проекта отчетливо прозвучала в мае прошлого года, почти год назад, инициаторами проекта стали Польша и Швеция. Я обращаюсь с просьбой к моим собеседникам поразмышлять над актуальностью «Восточного партнерства» для своих стран, учитывая, что за минувший год с момента подачи инициативы произошло очень много событий - это и мировой кризис, и августовские события в Грузии, и армяно-турецкое сближение.
Господин Оруджлу, если смотреть на идею «Восточного партнерства» через призму этих событий, а также других вопросов, например, энергетических или отказа от ограничения президентских сроков в Азербайджане, насколько «Восточное партнерство» актуально сегодня для вашей страны?
Арастун Оруджлу: Точнее говорить о том, насколько важно «Восточное партнерство» для Азербайджана как страны и для азербайджанского общества, как граждан страны. Это, конечно, очень важно. Важно в том плане, что Азербайджан в этом случае фактически определяется со своими внешнеполитическими приоритетами и в том числе контурами внутриполитического развития в Азербайджане. Как вы уже в начале отметили, у Азербайджана имеются огромные проблемы, связанные не только со своими соседями, я имею в виду в первую очередь нагорно-карабахский конфликт. Кроме того вечные энергетические споры вокруг каспийского бассейна и трудность для Азербайджана определиться со своими партнерами и своими приоритетами внешнеполитическими, в первую очередь. И именно на фоне этого внутри Азербайджана идет процесс фактически полного перевода демократических и правовых процессов на задний план, что очень сильно мешает в свою очередь развитию общества в целом и развитию государства. Исходя из этих соображений, конечно, «Восточное партнерство» для Азербайджана очень важно. Азербайджан уже является очень близким экономическим партнером Европейского союза, разумеется, в области поставок энергоносителей.
Олег Кусов: Господин Бекарян, армяно-турецкое сближение политики и эксперты обеих стран уже назвали прорывом в межгосударственных отношениях. Вот можно ли соотнести этот вопрос с идеей «Восточного партнерства» или это две не пересекающиеся друг с другом политические линии?
Карен Бекарян: В первую очередь, я бы сказал, не прорыв, а возможность прорыва по отношению армяно-турецких сближений, которые мы видим в последнее время. Второй вопрос относительно «Восточного партнерства». Здесь тоже открывается очень много новых возможностей. Сейчас на данный момент Европейский союз начинает совершенно новую политику «Восточного партнерства», где действительно страны европейские имеют свои возможности уже более сфокусированные на европейскую интеграцию, чем все остальные соседи - это уже прорыв и опять-таки новые возможности для наших стран. Другой вопрос, как эти две компоненты пересекаются между собой. Я бы не сказал, что есть прямое пересечение, но косвенное все-таки есть. Потому что Турция является кандидатом в членство и в действительности через Европейский союз и через эти две переговорные процессы, с одной стороны, страны европейского партнерства, с другой стороны кандидат в членство, зная в том числе, что есть проблемы между Арменией и Турцией, которые еще не решены, естественно, это может свою роль сыграть. И оба букета возможностей могут в регионе привнести очень много позитивного.
Олег Кусов: Господин Гоголашвили, насколько актуально сегодня «Восточное партнерство» для Грузии?
Каха Гоголашвили: В Грузии не найдете ни одной практически политической силы или прослойки общества, которая бы не приветствовала сближение Грузии с Европейским союзом в любой форме. Тем более в такой новой, интересной, более организованной, четкой форме, в которой более четко видны поставленные цели и задачи этого партнерства. Одно из главных, я думаю, достижений на этом новом этапе сотрудничества или перспектив сотрудничества есть объявление возможности подписания ассоциативного соглашения, которое, конечно, выведет Грузию и все страны, вовлеченные это партнерство, на новый уровень отношений с Европейским союзом. Это, конечно, в Грузии приветствуется.
Я бы не сказал, что есть абсолютно четкое понимание среди населения, что это, чем это отличается, скажем, от той же европейской политики соседства или от других существующих рамок, допустим, соглашение о партнерстве и сотрудничестве, других инициатив, с «Энергией Черного моря» и тому подобное. Но в принципе население довольно заинтересовано тем, чтобы иметь больше информации о том, какие именно планы, что с Европейским союзом намечается, и популярность Европейского союза довольно высока в стране. И эта популярность, я бы сказал, возросла еще после августовской войны, когда стало очевидным, что Европейский союз может защитить страну, болеть за нее. Вот это чувство населения очень сильно разжигает интерес к этой организации, к этому объединению.
Олег Кусов: Господин Оруджлу, в Баку мне не раз приходилось слышать о том, что ключи от нагорно-карабахского урегулирования находятся в Москве. По крайней мере, некоторые ваши коллеги подчеркивают, что Москва сегодня не заинтересована в разрешении армяно-азербайджанского противостояния. На «Восточное партнерство» в Москве смотрят, как на попытку вывести некоторые страны СНГ из-под ее влияния. Как вы считаете, не усилятся ли противоречия между Москвой и Баку из-за участия Азербайджана в «Восточном партнерстве»?
Арастун Оруджлу: Во-первых, конечно, мои коллеги, которые говорят о том, что в Москве не заинтересованы в разрешении нагорно-карабахского конфликта, есть в этих высказываниях определенная правда. Потому что, безусловно, сегодня регион является ареной столкновений геополитических интересов. И в этой борьбе, разумеется, сегодня Россия, которая имеет специальные претензии на все постсоветское пространство, в том числе и Южный Кавказ, она не в состоянии противопоставить европейским и вообще западным своим противникам что-то более привлекательное, чем Запад может предложить. В России появились деньги от экспорта нефти, но сколько бы они ни появлялись, у Запада их всегда будет намного больше. С другой стороны, Запад экономически более интересен для стран региона, потому что есть вопросы стабильности, есть вопросы гарантии безопасности и несколько других нюансов.
В этих условиях Москва может использовать только конфликты для того, чтобы сохранить свое влияние в регионе. Конечно, исходя из этих соображение, сегодняшнее противоречие между Азербайджаном и Россией, оно уже существует. Это себя показывает в некоторых проявлениях. И я думаю, недавняя антитурецкая истерия, которая поднялась в Баку из-за развития армяно-турецких отношений, она отчасти была инициирована именно с теми промосковскими, пророссийскими политическими группировками, которые представлены в высших эшелонах азербайджанской власти. Я думаю, этот процесс будет иметь продолжение. Я не думаю, что сегодня можем наивно полагать, что в Москве согласятся с тем, что эти шесть стран пойдут в «Восточное партнерство» и шаг за шагом будут переходить в европейский или западный лагерь.
Олег Кусов: Господин Бекарян, как вы считаете, Москва будет препятствовать переходу этих стран под влияние Европейского союза?
Карен Бекарян: Естественно, Москва будет препятствовать, естественно, Европа будет продвигаться дальше. Это не процессы, которые однозначно нужно моделировать через ноль и единицу или через черно-белые цвета. Это процессы, которые будут происходить с нами еще довольно-таки долгое время. Но мы все время как бы смотрим на интересы силовых центров, видим там противоборство, все время фокусируемся на это противоборство. Но предположим, в своих интересах Европейский союз и та же Россия имеют свои стыковки тоже. Их намного меньше, чем интересы между ЕС и Соединенными Штатами, но все-таки такие интересы существуют. И то, что сегодня Россия как-то, что какая-то агрессивная реакция есть на это, знаете, это процесс. Этот процесс будет продолжаться. Другой вопрос, насколько мы, страны на данный момент «Восточного партнерства» будем готовы и сможем этот процесс насколько быстро пройти.
Олег Кусов: Господин Гоголашвили, можно ли сказать, что идея «Восточного партнерства» одинаково сегодня приемлема сегодня и для власти Грузии, и для оппозиции?
Каха Гоголашвили: Конечно, оппозиция - это спектр политических партий с разными воззрениями, с разными политическими инспирациями, и потому нельзя сказать за всю оппозицию вместе, ей нравится это полностью или не нравится. В оппозиции имеются силы, которые абсолютно поддерживают интеграцию с Европейским союзом, которые не просто поддерживают, но они плюс еще критикуют правительство за то, что эта интеграция не идет так быстро, как бы им хотелось. Есть другие силы, которые более-менее скептически относятся к этому процессу. Они не против интеграции с Европейским союзом, сближения с Европой, но они в этом не видят особого интереса, считают, что Грузия должна быть нейтральной страной, надо искать везде друзей и надо одинаково относиться ко всем соседям и ко всем существующим крупным или маленьким потенциям в этом мире.
Власть, я думаю, что вопрос не в том, насколько власти интересно, это действительно интересно, и власть понимает, что нет другого пути для Грузии, как не сближение с Европейским союзом. Вопрос в том, насколько адекватное, точное понимание имеется у власти того, что надо делать и как надо действовать для того, чтобы именно процесс интеграции усилить, сделать его максимально эффективным. И вот в этом вопросе, я бы не сказал, что есть стопроцентное понимание, все еще надо многое поразмыслить, изучить и придти к каким-то четким решениям по этому поводу.
