Елена Фанайлова: Свобода в Клубе «Квартира 44». «Политика за пределами политической сферы» – тема последнего выпуска журнала «Pro et Contra», журнала российской внутренней и внешней политики, который учрежден Фондом Карнеги за международный мир.

За нашим столом сегодня – главный редактор журнала Мария Липман, авторы этого номера социолог Левада-Центра, переводчик Борис Дубин, критик и филолог Илья Кукулин и культуролог Юлия Лидерман; а также лауреат премии имени Ильи Кормильцева и активист социалистического движения «Вперед» поэт Кирилл Медведев, и Игорь Чубаров, сотрудник Института философии Российской Академии наук.

Во вступительной статье Марии есть такой тезис. «В России отсутствует политика как публичный процесс. Пространство автономного политического участия забетонировано почти наглухо». Вопрос: куда политика вытесняется за пределы политической сферы? Но сначала мы послушаем коллегу Кирилла Рогова, сотрудника Института экономики переходного периода, колумниста «Новой газеты».

Кирилл Рогов: Да, действительно, политика как бы уходит из политической сферы. Впрочем, мне кажется, что это процесс, который, скорее, происходил в предыдущие годы, в 2000-ые, это их характеристика. И если говорить о 2000-ых годах в целом, то, скорее, та энергия, то, что вкладывалось в политику в предыдущие десятилетия, оно ушло куда-то в область потребления, причем потребления в довольно широком смысле. Это и покупка автомобилей, недвижимости, это и поездки, путешествия. В общем, раскрылся довольно широкий спектр возможностей. И сейчас мне кажется, что этот этап ухода из политики в потребление заканчивается по разным причинам. Думаю, что политика будет возвращаться и обретать новые формы. На сегодняшний день мне не кажется, что культура и искусство как-то абсорбируют политические эмоции. Это в основном все-таки попытки создания какого-то официозного мейнстрима или нонконформистской антитезы ему. Они пока мне кажутся достаточно маловлиятельными в широком общественном смысле. Я думаю, что мы еще увидим некоторые новые явления в культуре, которые будут инспирированы политикой, и это будет, скорее, новая «левая волна» в искусстве, но она впереди, мы еще до нее не дошли, мы еще находимся в той культуре, которую диктует общество потребления, вот этот потребительский экстаз.

Елена Фанайлова: Может быть, сейчас наступил кризис – и этот потребительский экстаз, волна его немного спадет?

Кирилл Рогов: Мне кажется, что это вне зависимости от кризиса меняется. Есть такие циклы в жизни общества. Мне представляется дело так, что у людей появились некоторые финансовые возможности, у каждого на своем уровне, и открылись другие возможности. Я не готов слова «потребительский экстаз» в совершенно негативном смысле употреблять. Это очень широкие возможности. Например, Интернет, который вошел в жизнь людей, стал огромной частью их жизни. И интернет-активность до некоторой степени людям заменяет социальную активность, заменяет какие-то прежние формы социального взаимодействия. То есть двухтысячные – это была эпоха открытия определенных возможностей. Но, как мне представляется, до некоторой степени эта волна, этот поворот исчерпан, и не только в связи с кризисом. А новая волна, как мне представляется, это будет довольно широкое социальное ощущение, связанное с недостатком справедливости. Несмотря на то, что у нас был коммунизм очень много десятилетий, наше общество не пережило по-настоящему левые идеи, в основе которых прежде всего лежит идея справедливости. И мне кажется, что это будет одним из самых востребованных культурно-социальных явлений в ближайшее время – идея справедливости, и связанные с ней какие-то левые формы в искусстве, ею вдохновленные.

Елена Фанайлова: Куда девается политика, уходя из политической сферы? Какие векторы существуют у политического, когда народу, если огрублять тезис Марии Липман, запрещено участвовать в политическом выборе? Так сложилось за последние 10 лет.

Илья Кукулин: Политика, которая исчезла из публичной сферы - это из публичной сферы исчезла борьба за власть. Она осуществляется тайно, она осуществляется между непрозрачными группировками, про которые непонятно и неизвестно, сколько их. Я думаю, что ваши радиослушатели это прекрасно знают и так. Но при этом у политики есть цели, и эти цели никуда не исчезли. Во-первых, политика осуществляется разными группами, публичные эти группы или не публичные, для того, чтобы отстоять свой проект будущего общества. И для того, чтобы вслед за этим или одновременно с этим показать свое отношение к прошлому общества и, может быть, всей человеческой цивилизации. Вот эти две связанные вещи и представлены в деятельности тех или иных партий, общественных групп, общественных движений или кланов, которые борются за власть. Сейчас в России наблюдается острый дефицит проектов будущего и тех способов солидарности между людьми, которые могли бы позволить им совместно за эти проекты бороться. Эти проекты могут быть совершенно разными, в диапазоне от левых до правых, от более либеральных до менее либеральных, и так далее. Происходит стихийная выработка этих проектов. Довольно, надо сказать, думаю, неуклюжая, потому что непубличная и потому что происходящая часто за пределами кругов экспертов и специалистов. Она происходит в интернетных баталиях, в произведениях литературы и искусства, она происходит в медиа, несмотря на огосударствленность этих медиа, она происходит, в конце концов, в повседневной жизни, в каких-то разговорах, которые ведутся в электричках, в поездах дальнего следования и так далее. Политика каким-то образом уходит на низовой уровень общественной жизни, на уровень социальных взаимодействий.

Елена Фанайлова: Мария Липман, пожалуйста, как человек, который придумал весь этот проект.

Мария Липман: Ну, я это придумала, конечно, отчасти от беды, потому что наш журнал исключительно политический. Для меня эта тема необычная. Но поскольку политика из политической сферы стала уходить, то стало интересно, куда она, собственно, уходит. Политика, конечно, ушла не совсем. Конечно, кое-что существует. Существуют и какие-то маргинальные движения, и какие-то политические фигуры, и какая-то оппозиция. Просто современная политическая ситуация в России характеризуется тем, что все эти группы не оказывают ровным счетом никакого влияния на принятие решений. В принятии решений и существует полная и окончательная монополия тех, кто в России называется «власть». И в этих условиях политика в том смысле, в котором Илья об этом сказал, чтобы боролись разные группы, политические партии, за то, каким будет будущее страны, она отсутствует. А куда она уходит – это интересный вопрос, потому что мне кажется, что ей некуда уходить. Когда политики нет, то очень сильно обедняется общественное пространство, в нем просто решительно чего-то очень важного не хватает. И тут можно обратиться к нашему советскому опыту, в котором политики уж совсем не было. За политику можно было только сесть. За самое помышление о том, что можно предпринять какие-то действия, которые повлияют на жизнь в стране или на ее будущее, можно было угодить в тюрьму или лагерь. А где, собственно, тогда осуществлялась политика? На кухне она осуществлялась. Люди про нее разговаривали. Люди слушали радио, в частности, и ту радиостанцию, на которой мы сейчас выступаем, и это как раз свидетельство того, насколько больше у нас свободы во всех смыслах. Но кухонные разговоры – это было чрезвычайно важной частью советской жизни, в которой не было политики. А также в советской жизни был «самиздат».

Можно посмотреть, как эта часть политики, такая странная, ублюдочная, не оказывающая влияния на принятие решений, куда она развивается в сегодняшней нашей жизни. Ну, вместо «самиздата» у нас сегодня есть большое количество разнообразных изданий, где можно высказывать свое мнение – и на бумаге, и в Интернете, и по радио можно. Даже кое-где удается с не такой уж крупной аудиторией на телевизионных станциях. Только опять-таки все это не имеет никакого влияния на политический процесс и никакого отношения к принятию решений. Но, тем не менее, высказываться можно. И функционально это похоже на «самиздат». Только не опасно туда писать и читать не опасно, и на улице можно купить, и даже подписаться, но вот в смысле влияния – оно примерно такое же, как было у «самиздата».

И тут любопытна сфера Интернета. С одной стороны, она, казалось бы, обеспечивает довольно интересный и богатый механизм для объединения, для формирования интересов, для организации каких-то групп. А с другой стороны, это только тогда так, когда эта энергия есть в обществе. А вот когда ее нет, то никакие технологические инновации – хоть Интернет, хоть мобильный телефон, хоть еще что-нибудь – не помогают. И пространство Интернета на сегодняшний день похоже на кухню, в том смысле, что там люди ворчат, выражают свое неудовольствие, свое несогласие. Иногда очень активно, иногда очень красноречиво, очень интересно.

И я приведу один пример. Когда у нас были выборные кампании, а особенно парламентская, Интернет переполнился свидетельствами граждан о том, как их заставляют голосовать не там, где их участок, а приехать туда, где за ними может присмотреть начальник, и даже сфотографировать в будке, как они голосуют, и может быть, даже бюллетень, чтобы было видно, как они проголосовали. И было огромное количество возмущенных сообщений: «Мой начальник, и мой начальник, и мой такой плохой, и мой такой безобразный, и я не пойду вообще голосовать...». Но только весь этот обмен мнениями, а случаи были однотипные, не привел ни к одной истории, когда бы, скажем, сотрудники одного учреждения объединились и сказали хотя бы своему начальнику, своему маленькому, небольшому, политическому: «А мы против. Мы – сила».

Илья Кукулин: Ингушетия?

Мария Липман: Я говорю об очень конкретных случаях, когда люди делились своими бедами, своей обидой, своей оскорбленностью по этому поводу. Это были люди не в Ингушетии, где жить опасно, а во вполне благополучных местах, в частности, в Москве. Но это не помогло им объединиться. Вот такая политика или не политика? Мне кажется, что не политика, но, несомненно, новое явление. И я думаю, что когда и если в обществе энергия, которая побуждает людей к организации, нарастет, тут Интернет себя покажет.

Кирилл Медведев: Я бы хотел привести цитату из современного французского философа Жака Рансьера. Мне кажется его представление о политике важным для дискуссии. «Политическое действие заключается в том, чтобы показать как «политическое» то, что видится «социальным», «экономическим» либо «частным». Оно заключается в размывании границ. Должно быть ясно, что политика имеется, когда граница, отделяющая политическое от социального либо публичное от частного, ставится под вопрос. Политика – это способ перераспределения политического и неполитического. Вот почему она обычно происходит «не в том месте», в месте, которое не предполагалось политическим». И поскольку я тут единственный, наверное, не аналитик, то мне будет позволено начинать не с обобщенного анализа, а идти от собственного опыта, частью которого стало в определенный момент ощущение, что общество устроено так, что любая твоя конкретная функция в нем, любое маркированное занятие тебя не удовлетворяет, не устраивает, а воспринимается как нечто, можно сказать, позорное.

Елена Фанайлова: Вы имеете в виду поэтическую деятельность, Кирилл?

Кирилл Медведев: В том числе. Но на самом деле это ощущение было шире. Допустим, поэтическая деятельность. Кто такой поэт в наше время, в современном обществе? Это человек, который что-то пишет, который ездит и выступает по университетам, имеет определенную, небольшую, стабильную аудиторию. И вроде как считается, что он играет в обществе некую прогрессивную роль. Ощущение, чтоэта роль меня не устраивает, что я воспринимаю ее как функцию, уже заранее для меня созданную, заготовленную для меня как ниша, в которую я могу вписаться со всем своим формальным новаторством, - вот это ощущение приводит к пониманию, что для того, чтобы существовать в обществе как поэт, ты должен, как ни парадоксально, перестать быть поэтом как публичной фигурой, как функцией. Ты должен выйти в некое другое пространство, в некий промежуток. То же самое, если ты рабочий. А что такое рабочий сейчас, в наше время и в нашей стране? Это человек, который опять-таки выполняет определенную функцию, которого можно в любой момент уволить, который вполне может уволиться сам, в том числе и потому, что он понимает, что его работа в обществе не пользуется никаким уважением, что есть другие профессии, гораздо более почитаемые. Значит, человек для того, чтобы преодолеть это состояние, должен, скажем, вступить в профсоюз. То есть из рабочего стать активистом. То есть опять же выйти в некоторую промежуточную сферу. И таким образом, в этих выходах, в появлении там, где ты, вроде бы, оказываться не должен, исходя из тех представлений, из той системы, в которой ты оказался, когда ты в них оказываешься, - я считаю, что это момент проявления политического. И мне кажется, что тут все-таки имеет смысл идти в том числе и от нашего личного опыта, а не только анализировать, что политика раньше была, а теперь она ушла, и почему она ушла. Это же в том числе зависит от нас.

Юлия Лидерман: Мне было очень важно услышать какие-то мотивы, которые и для меня очень болезненны и актуальны. И я начну, наверное, по порядку, с тезиса Ильи Кукулина о том, что ушла политика, вроде бы, на микроуровень. А интересно, где она должна быть? Я сейчас Рансьера не возьмусь комментировать, но я бы сказала, что для меня политика – это возможность или реализация требования соблюдения прав, требовать того, что если мои права нарушены, я могу за них бороться. Вот это какая-то политика. И тут оказывается, что нигде, кроме как на микроуровне, вроде как ее нет. А дальше – это уже все экстраполяция, какие-то группы, партии, институты. И поэтому она не ушла туда, на микроуровень, ее там изначально нет, то есть нет этого импульса.

Перехожу к тому, что говорила Мария о том, что Интернет сейчас может играть функцию «самиздата», или, может быть, иногда играет. А мне кажется, что совсем не играет. Я, конечно, «самиздат» только изучала, у меня нет такого опыта «самиздата», но я представляю себе, что в «самиздате» была некоторая идея или такой опыт, или такая эмоциональная составляющая, были вещи, которые могли стать очень важными для людей, просто эмоционально воздействовали. Чего я в Интернете, честно говоря, представить себе не могу, что там вдруг появляется что-то волнующее в позитивном смысле, импульс, который где-то появится в обществе. Этот импульс – это же чисто эмоциональная составляющая, позитивная.

Я не думаю, что только рабочий недоволен своей ролью. Мое предположение в том, что отсутствие публичной сферы или отсутствие позитивного импульса, или отсутствие позитивной эмоциональности, которая может завоевывать сердца одного-двух и более человек… Она ушла в негативизм, то есть она ушла, собственно, в это самое недовольство или ворчание, о котором говорила Мария. Она ушла в обратный знак: вместо некоторого совместного переживания или позитивного эффекта, или какой-то совместной интересной темы для разговора, есть только отказ, ворчание, критика, не ведущая к тому, чтобы отстоять собственное мнение или права.

Елена Фанайлова: А как же «Марши несогласных», Юлия? Это тоже проявление сплошного негативизма, и ничего объединяющего в них нет?

Юлия Лидерман: Мне бы хотелось, чтобы было. Но кроме какого-то общего чувства или общей мысли, или общего интереса, есть еще такая вещь, как ритуалы и инсценировки. Грань очень тонкая. Мы знаем опыт и того, и другого. Я могу выйти на марш, если я знаю, что есть такая форма – марш. Если я знаю, что есть такая форма – демонстрация, я могу принимать в ней участие. Я помню один опыт, шокирующий. Последний раз, честно признаюсь, я была на марше – это был антифашистский марш – много лет назад. Под знаменами Каспарова. Каспаров там был. И мы шли по Мясницкой под военные песни, под «Вставай, страна огромная, вставай на смертный бой».

Елена Фанайлова: Это было 9 мая? Или эти песни были сделаны лозунгами демонстрации?

Юлия Лидерман: Нет-нет, это была реакция на «правый» марш. И я оказалась там с милыми мне людьми. Мы все там встретились, казалось, что так все здорово. Все привели своих детей. И мои учителя привели своих детей. В общем, было замечательно. И вдруг я оказалась внутри «Вставай, страна огромная...», и бежать-то мне было некуда, потому что все было оцеплено, я не могла даже свернуть. И тогда встает вопрос: я принимаю участие в чем? Где этот позитивный импульс, что с ним сделали? Причем люди, которые мне близки.

Игорь Чубаров: Я тоже подкину материал для вопросов. Мне кажется все-таки, что проблематика политизации у нас немножко другая, чем в Западной Европе. Наверное, надо это учитывать. Все-таки апелляция к дискурсу прав так же, как и апелляция к формам социальной активности, как марш, демонстрация, в наших условиях сталкивается с принципом реальности. И этого, в общем, нет. Точно так же, как нельзя апеллировать к форме марша, так же нельзя и к правам апеллировать, потому что их реально нет. Я не говорю, что мы должны правовое общество делать априори какой-то необходимой целью устремлений. Права – это что-то само собой разумеющееся, с одной стороны, естественные права. А с другой стороны, за них надо ведь бороться. А как за них бороться в условиях, когда наше общество, в отличие, допустим, от Германии, не представляет собой некоего общества, которое может понимать политику как просто борьбу за правильный вывоз мусора, против растущих на билеты цен, и еще что-нибудь, и относиться к большой политике только в плане какого-то скучного обсуждения того, что сделал в очередной раз Буш или новый президент Америки. Этим ограничиваются разговоры интеллектуалов, работников умственного труда, наших коллег на Западе. Мы все-таки вынуждены, как представители определенного слоя нашего общества – интеллектуального, духовного, умственного, культурного, какого угодно, говорить о том, что есть проблемы молчащей огромной массы. Какая она – огромная или нет – мы сейчас уже начинаем забывать. Люди все куда-то испарились, ни на какие собрания они не ходят, на какие-то демонстрации. Но, с другой стороны, связь между властью и народом осуществляется как раз в отрыве от мнения какой-либо культурной инстанции, серьезной, некоррумпированной, независимой. Эта связь имеет давнюю историю, дореволюционную еще, потом советского времени. И всегда эта связь осуществлялась напрямик, без культурного опосредования. И следовательно, отсюда и задачи, которые Кирилл озвучил, в частности, - осознать свою роль в этом процессе не то что политизации. Политизация сейчас – это уже вопрос дня. Я считаю, с кризисом это связано, потому что люди теряют то, что, вроде бы, им обещалось. А обещалось им как раз преодоление политики как борьбы за власть, установление правильной, честной власти, прозрачной в отношении ее действий. И выясняется, что все возобновляется. И статус русской власти, какой она была на протяжении столетий, так это и продолжается. Она вполне обходится не только без экспертного мнения и критики оппозиции, а имеет прямые отношения с народом. Но вопрос в том, насколько народ в этом виноват. Я употребляю это некритическое понятие в данном случае только потому, что проблемы наши, рефлексивных людей, имеющих на это возможность, аналитически мыслящих, состоят в том, чтобы этот разрыв каким-то образом преодолевать. И наверное, не в сторону власти, борясь за место в парламенте, за возможность высказываться свободно и так далее. Это само собой, и это правильно. Но мы никогда не получим никакой власти, символической или какой-то еще, не имея никакого представления о том, в каком обществе мы живем. А мы живем в абсолютно искусственном обществе, где есть какие-то абстрактные силы, фашисты какие-то, консерваторы какие-то, левые, и какая-то власть, которая занимает серединное положение. Либералов я не упомянул просто потому, что мы все либералы в каком-то смысле, правые, левые. А ведь, наверное, вот это самая главная проблема – понять, каким образом сейчас политизация могла бы проходить с нами самими.

Вот я, например, как сотрудник Института философии, в этом смысле в довольно уязвимой позиции. Потому что философия вообще под политикой понимает чаще всего внутреннюю политику мысли. Вот такая большая политика Ясперса, ну, много примеров. И здесь говорится о том, что нет какой-то внешней политики для идей, для формулирования каких-то понятий и определения стратегий мыслящего человека. Я опять же на своем собственном опыте убеждаюсь, что на сегодняшний день институция, к которой я принадлежу, не вырабатывает никаких идей не только для власти и народа, но и для самой себя. Она сама себя вполне обслуживает и испытывает кризис на сегодняшний день. Почти нет ни философов крупных, сильных, которых бы знал народ, знала общественность. И это большая внутренняя проблема этой институции. И что нужно делать? Выходить на улицы, вступать в организации? Я думаю, вопрос в другом. Нужно перестать понимать политику, скорее, как форму какой-то репрезентации уникального своего опыта. Я не полемизирую с Кириллом, скорее, это развитие его мысли. То есть осознание себя как представителя некоторого антропологического опыта, который не отделен от судьбы его народа, а является частью, большого общества, в котором власть абсолютно виртуальна и абстракта. Эти люди, которые ее персонифицируют на сегодняшний день, - я о них вообще ничего не могу сказать. Я просто знаю, что она, как субстанция некая сакральная, продолжает воспроизводиться на каждом историческом этапе. И роль культуры, интеллигенции, философов, поэтов должна сводиться к тому, чтобы противостоять вот этому новому навязыванию неких мифов идеологических, которые все время власть ищет на каждом историческом периоде.

Борис Дубин: У меня две возможности, у нас всех, наверное, были две возможности. С одной стороны, определять политику в более-менее классических формах, то есть говорить о программах, говорить о группах, которые выносят эти программы, о способах коммуникации, которые у них есть. Проблема выбора, без которой нет политической сферы. И дальше, видимо, констатировать, что этого ничего нет, а раз этого ничего нет, значит, политики нет, и так далее. Мне хочется немножко сменить угол зрения и вот о чем подумать. С одной стороны, политика никуда не девалась, она есть, но это только одна политика – это политика власти. Причем она, с одной стороны, предлагает нам концепцию вполне виртуальную и фантазматическую, что она - вертикаль, что она укреплена, что она все контролирует. И нам постоянно это показывают по телевизору в заявлениях первых лиц, вторых лиц и так далее: «Мы здесь, мы управляем, мы контролируем». А другая сторона, которая меня гораздо больше интересует (хотя и первая интересна), состоит в том, что власть и ее политика - она всюду. То есть интересно посмотреть на политику не как политику мобилизационную, артикулированную, нашедшую себе формы групповые, институциональные, а посмотреть на нее в неклассическом состоянии, в состоянии рассеяния или в состоянии слабых форм, еще пока или уже распавшихся, или пока еще не образовавшихся. Это немножко похоже на то, как мы бы искали твердые сущности, а на самом деле имели бы дело с газообразными. Я бы сказал, что существование власти и политики власти сегодня - газообразное. И в этом смысле зрительское развлекательное поведение у телевизора – это, конечно, часть политики власти. И население это прекрасно понимает. И понимает, какие ритуалы оно исполняет, когда включает праздничный концерт или новости по Первому и Второму каналам. Но отсюда второй вопрос: а что в этом смысле может противопоставить население или какие-то отдельные люди, какие они могут формы политического предложить? И я бы опять-таки стал искать не в традиционном смысле – движение протеста, с той стороны будем обсуждать тех, кто «про», а со своей стороны будем обсуждать тех, кто «контра», и попробуем найти какие-то формы, которые с нашей стороны являются оппозицией, противостоянием. А я бы стал искать в совершенно неожиданных формах. Мне кажется, что такой формой становится существование человеческого как такового, человека как такового, без национальных, политических определений, антропологического как такового. Может быть, даже речь идет не только о существовании человека, но и чего-то нечеловеческого. В Европе в свое время имели большой успех «зеленые» движения. Вообще-то, существование сегодня так называемой природы или так называемых животных становится политическим вопросом. И литература, искусство в самых своих лучших, наиболее продвинутых и сознательных формах прекрасно это понимают и артикулируют это. И судьба собачонки или судьба старушки, или судьба того, куда девается вообще всеобщее в виде человеческого, - вопрос в этом смысле политический. Хотя он абсолютно неклассическую форму принимает. И мне трудно предположить, что это станет основанием для каких-то социальных движений, политических партий. Может быть, проблема частного, осколочного, индивидуального, маргинального существования становится политической проблемой. Но зато при этой маргинальности и при этой осколочности политическое, во-первых, не претендует на тотальное, в отличие от власти, и даже от ее гламурной версии. Гламур хочет быть везде, он так

создан. Он зеркало в зеркале отражает, поэтому воспроизводит нам формулу некоторого целостного, замкнутого мира, из которого выйти нельзя. Зато вот такая неклассическая политика, она не тотальна, она не героична, причем не героична ни в смысле советском («у нас героем становится любой»), ни в смысле антисоветском – подпольщик, член второй культуры, диссидент, правозащитник и так далее. Она нерепрезентативна: такой политический человек никого не представляет, он представляет себя, свое оскорбленное существование. И она не ритуализуется. Это всегда, каждый раз может быть только в первый раз и по-настоящему. В отличие от того, что делает власть, которая целиком работает в рамках церемониала сегодня. И мы знаем весь этот сценарий, и можем его предсказать на три действия вперед. Мне интересны сегодня вот такие формы существования политического, которое еще как бы даже не створожилось, а в каком-то совершенно промежуточном состоянии. Но здесь задеваются такие проблемы, которые для человека... конечно, он не чувствует своих прав, он их не знает, его не приучили к этому, он сам не привык и не хочет с этим возиться. Но одно он чувствует твердо: он оскорблен в своих правах, он задет, ему не дают, - вот это он чувствует шкурой. И это правильное ощущение, это не фантазматическое ощущение, это реальность. И политика, которая хочет иметь дело вот с такой реальностью, - я бы думал о политике вот в этом разрезе.

Игорь Чубаров: Здесь у нас начинаются серьезные разногласия. Но это к лучшему. Потому что личный опыт, индивидуальный опыт, о котором мы говорим, все-таки исходит, наверное, из разного представления о субъекте, об индивиде. Позиция, которую озвучил уважаемый коллега, больше имеет отношения к либеральному спектру мысли. Хотя я не хочу навешивать ярлыков. Я просто хочу уточнить, что в самом этом подходе существуют такие различия важные: например, понимание индивидуального и личного или интимного, как такого как бы количественно только личного и индивидуального, которое не претендует ни на что. То есть которое предполагает равенство индивидов, например, такая первичная модель, которая в XVIII веке существовала. А потом появилась модель, которая связана уже с понятием собственности, когда индивидуальность подкрепляется некоторым качеством. И качество это говорит о наличии каких-то удивительных способностей, которых нет у других. И отличие идет между индивидами уже по этому признаку.

Елена Фанайлова: Можно, я как человек, который ни к какому политическому лагерю себя не причисляет...

Игорь Чубаров: Но все равно ты к какому-то принадлежишь.

Елена Фанайлова: Противоречий я здесь не вижу.

Игорь Чубаров: Нет-нет, я не говорю о противоречии.

Елена Фанайлова: Это всегда вопрос поиска индивидуальной свободы. Будь то рабочий, будь то поэт, будь то каждый конкретный человек, он это чувствует, этот порог, через который следовало бы переступить.

Игорь Чубаров: Лена, как философ-зануда, я все-таки склонен различать даже вещи, которые кажутся абсолютно само собой разумеющимися. Важно, как ты эту индивидуальность, даже если принимать твой тезис, как ты ее будешь обретать, в связи с чем. Я возвращаюсь к своему первоначальному заявлению о том, что народ, который представляет собой, наверное, не субъект, а какую-то довольно нерасчлененную массу, неактивный, не имеющий своего голоса, есть что-то иное, нежели сборище свободных индивидов, которые стремятся к своим правам. И вся история нашей страны показывает, что именно так и обстоят дела. А вот индивидуализация уже наступает на уровне свободы социальной, которая достигается через образование, через получение каких-то преференций в области политической, официальной.

А я хочу сказать об этих людях, не имеющих голоса. Я хочу не то что представлять, а ощущать себя не вот этим индивидом «буржуазным», условно говоря, который имеет по Конституции какие-то права, они где-то записаны и они отстаиваются, а по факту того, что я ничего не имею, никак ни прав, ни свобод, ни индивидуальности на самом деле. Я очень похож на множество других людей, и отличий пока не вижу. И с этой позиции получается, что этот субъект более сложен, он еще не сформировался даже, у него нет своего языка. И нужно этот язык обнаружить, открыть. Конечно, представляет массу власть. Власти любят представлять народ, говорить о его проблемах. А что делать интеллектуалу? Он должен запираться в свою группку людей, которые настаивают на своей индивидуальности? Я думаю, это достаточно опасная даже позиция, потому что она предполагает некую проекцию на экономическую и социальную сферу. А именно, проекцию, выражающуюся в двух тезисах. Это разделение труда, что по факту имеет место: наш интеллектуальный труд отличается от физического труда рабочих. А второе – это свободная конкуренция. То есть два столпа, что ли, либерального мировосприятия. И с этой точки зрения я, скорее, стремлюсь к уничтожению разделения труда и к преодолению конкуренции как некоего блага. Потому что западный мир, а особенно сейчас, в период кризиса, испытывает инфляцию этих понятий. Не работают эти вещи, как обосновывающие эту индивидуальность буржуазного субъекта. А можем ли мы к ней стремиться? Ну, наверное, можем мечтать об этом. Ходить на эти сборища так называемых «правых сил». Но в данном случае под большим вопросом их правота. Или все-таки искать другие формы субъективности, исходя из позиции принадлежности к обществу более широкому, обществу нашего многонационального народа? И здесь могут быть совершенно другие подходы к этому опыту антропологическому. То человеческое, что обнаруживает в себе этот народ (я про себя в данном случае могу сказать), - он не образует форму индивида, отличного от других. Он представляет собой скорее тупую боль. И об этом я говорю неслучайно, а чтобы перейти к теме, которая очень важна вне зоны политического, а именно – к поэзии, к литературе, к культуре, к искусству. Через боль и связанный с ней опыт страха и опыт сострадания проходит поэтика, вторгается в нашу сферу. Эта мысль принадлежит не мне, она принадлежит истории современной философии. И мы должны исходить из того, какого типа боль, какого типа сострадание каждый из нас представляет. Моя боль не связана с моей личной какой-то болью, что я болею чем-то, или чего-то мне недодали. Я переживаю опыт насилия в широком смысле, который в нашей стране еще пока что никто не решил, проблему насилия. Потому что насилие, которое было распространено и разлито в обществе в сталинское время, потом советский период долгий, не получило ответа. Прекращение Советского Союза и его распад предполагает, что все решено, все ясно. Мы перешли к новой форме государственности и к другим экономическим отношениям. А насилие-то не получило своего ответа, не был возвращен должок, который есть перед народом у советской власти. Новая власть сказала: «А мы не советские. Мы либералы. Мы создаем суверенную демократию». Ничего подобного! Эта та же самая власть, даже не советская, а российская, и я об этом уже сказал. И мы, как представители этого народа, какие-то интеллектуальные, мыслящие силы, должны этот вопрос и задавать. И не столько даже власти, сколько себе и народу, который с этой властью сросся на микроуровне. Потому что власть, с одной стороны, у народа отсутствует, как мы все согласились. С другой стороны, на микроуровне – в магазинах, в очередях, в отношениях с бюрократами, с чиновниками, которые часть этого народа тоже представляют, - она разлита. Эта же самая авторитарная модель, уничтожающая другого, под самые корни его подрубающая.

Мария Липман: Мне кажется интересным, что вы начали с философского уровня, антропологического, а закончили тем, что надо потребовать от власти, чтобы она признала преступление сталинизма, если попросту сказать. Вы же говорите о том, что эта власть не просто отказывается от рассмотрения этой проблемы, а она очень активно вытесняет эту проблему на периферию и превращает ее в какой-то степени в ту самую политику, которой нельзя заниматься, за которую можно сесть. Это совершенно сознательные действия власти. И есть группы сегодня, которые от этой самой власти того, чего вы хотите, требуют.

Я хочу немножко возразить против вот этого антропологического подхода. Конечно, можно бесконечно расширять понятие политики. Но если что-то ее и отличает от других сфер жизни, - это ее, несомненно, групповой характер. Это объединение людей по некоторым группам интересов, причем группы-то грубые. Политика – это вообще дело грубое. Она все упрощает, она все углы срезает так, чтобы как можно большее количество душ уловить и под свои знамена привлечь. И когда вы говорите о том, что надо не отделять себя от народа, потому что на антропологическом уровне мы все одинаковые, то мне кажется, что это окончательно зачеркивает возможность политики. Потому что политика начинается там, где вы можете сказать, почему вы лучше и ваше интересы лучше, и ваши проблемы актуальнее или ваше обращение гуманнее, чем у кого-то другого. И как раз, как вы правильно сказали, это сегодняшнее Российское государство претендует на то, что люди у нас все одинаковые и интерес у нас на всех один, и Россия у нас... валять дурака не надо, все понимают, в чем состоит национальный интерес. А кто понимает не так, тот враг. Так вот, мне кажется, что здесь существует какой-то небольшой самообман. Если мы хоть до какой-то степени говорим о том, что это политическое в неполитической сфере, а не просто «мы забыли про политику и будем заниматься неполитическим», - это другая история. Мне-то кажется, что как раз так оно и происходит, что не то что чего в одном месте убавилось, того в другом месте прибавилось. Мне кажется, у всех нас очень сильно убавилось от того, что политики нет. В частности, убавилась возможность у таких людей, как мы, сформулировать этот важнейший тезис и попытаться повлиять на власть, чтобы эта важнейшая тема государственного насилия, на котором строится Российское государство от века, получила бы какое-то общественное звучание. На сегодняшний день оно у нас свелось к тому, что в Бутово все монополизировано церковью, и Путин туда, действительно, приехал, и вроде как отбыли номер, и никаких вопросов не должно остаться.

Юлия Лидерман: У меня есть маленький комментарий в ответ на антропологический подход и на то, что насилие вернулось к нам так, что мы его не заметили, или где-то растворено, или как-то не рефлексируется. Но насилие, о котором здесь говорилось, непризнание властью сталинских преступлений, и Бутовский полигон, и вся работа памяти, которая не состоялась, - это темы старые и, вроде бы, уже отработанные. Но она вернулась. Я опять хочу уйти на микроуровень человеческий. Вот сейчас прозвучали два слова. Одно слово – влияние. Мария говорила о влиянии, что политика – это влияние на власть. Но дефицит влияния, по-моему, существует не только в отношении «гражданин (или субъект) – власть», а он вообще существует как дефицит способности увлечь какой-то ценностью, чем-то, поражающим воображение, талантливым, интересным, точным, хорошим решением. Вот просто дефицит на влияние, даже в микрогруппе. В моем первом выступлении я пыталась сказать о негативизме. Мне кажется, что негативизм – это и есть реакция на дефицит невозможности повлиять даже в маленькой группе, даже на тех, кто сидит на одном семинаре, или на тех, кто сидит за столом. Повлиять – в смысле увести людей за какой-то нитью разговора или за каким-то сюжетом. Это и есть какое-то следствие этого насилия, я его вижу в этом. Я хочу увидеть на своем собственном опыте обратную сторону непроработанного насилия, как запрет вообще на обмен ценностями или обмен какими-то интересными сюжетами, вернемся к литературе.

Илья Кукулин: Мне кажется, что – да не в обиду прозвучат мои слова, действительно, отважным людям, организующим «Марши несогласных», - название «Марши несогласных» слишком зеркалит название «Идущие вместе». Оно формальное: несогласные со всем этим. А «Идущие вместе»: согласные со всем этим. Нам не хватает формулировок, нам не хватает четкости мыслей, которые бы определяли возможность дальнейшего развития. Почему так происходит? Нельзя сказать, что российское общество совершенно индифферентно к собственным правам. Еще как оно ими заинтересовано! Но на уровне частной жизни. Когда власть попыталась отменить правый руль, население встало стеной, Владивосток и так далее. Когда любая проблематика начинается, связанная с расширением призыва в армию, люди начинают либо активное, либо пассивное сопротивление. Мне кажется, что очень большая проблема состоит в том, чтобы вывести возможность формулировок: чего лично я хочу, чего хотят другие, - за пределы моей ограниченной частной жизни. Мы все время сегодня говорим о микроуровне, на котором осуществляется или не осуществляется политика. Я думаю, что настало время это проговорить поточнее. Я думаю, что нынешняя ситуация, как это ни парадоксально, чрезвычайно хороша для политологов и социологов. Потому что мы видим те уровни, которые обычно остаются в тени публичной политики, те уровни, на которых люди вырабатывают свое отношение к тому обществу, в котором они живут. Сегодня эта выработка отношений блокирована механизмами медиа, социальными и так далее. Но эта блокировка не мертвая, это некоторые механизмы, которые можно увидеть и обсудить. И ровно так же заблокирована возможность обсуждения травмы советского периода и периода сталинизма. Документы по репрессиям каждый год публикуются новые. Но на общество они не производят никакого впечатления, потому что есть вот эта блокировка. Об этом говорила Мариэтта Чудакова, и я не устаю это цитировать. Но эта блокировка не мертвая. Преодолев ее, мы можем найти единомышленников гораздо больше, чем нам кажется.

Елена Фанайлова: Я бы хотела вернуться к сюжету, о котором начал говорить Кирилл Рогов. Делая прогнозы, он сказал, что в обществе будет нарастать ощущение, связанное с недостатком справедливости, и поэтому искусство непременно полевеет. При том, что он сделал сначала нехороший для искусства посыл, он сказал, что и мейнстрим, и нонконформистская антитеза мейнстриму вообще маловлиятельны. Продолжая его мысль и мысль Бориса Дубина, добавлю, что существует некий развлекательный медийный фон. Все! Никакое настоящее, серьезное художественное высказывание до общества не доходит.

Кирилл Медведев, ваш опыт – это опыт поэта, которого можно назвать поэтом политическим, автором, который поднимает социальные темы. Ваш опыт – это опыт антропологического переживания, о котором говорили и Игорь Чубаров, и Борис Дубин. Возможно ли левое искусство сейчас?

Кирилл Медведев: Конечно, «левое искусство» – это довольно сомнительный термин. Само по себе левое искусство, как несущее в себе некое четко политическое высказывание, в принципе возможно. И мы знаем массу примеров, когда такое искусство было хорошим искусством. Еще больше примеров, когда оно было плохим. Поэтому вопрос шире. Вопрос не конкретно в искусстве. Искусство может быть самым разным. Мы все, так или иначе, пережили или переживаем до сих пор постмодернистскую эпоху, которая на нас наложила какой-то отпечаток. И понимаем, что настаивать на том, что искусство по форме или по содержанию должно быть вот таким и никаким другим, мы не можем. Значит, мы вынуждены смотреть шире. Мы вынуждены смотреть на то, как, в частности, влияет социальная, гражданская, политическая позиция художника на восприятие его искусства. В постсоветское время и до сих пор бытовало такое представление о том, что ангажированным художником или интеллектуалом является только тот, кто состоит в определенной политической партии, представляет какое-то движение. При этом на Западе в ХХ веке существовала огромная и довольно сложная традиция включенности художников в политическую жизнь и его функционирование как публичного интеллектуала, которое при этом напрямую не связано с тем, что он делает, с его искусством. То есть Пазолини себя четко позиционировал как левый художник, как представитель Коммунистической партии. При этом в каждом втором своем стихотворении он критиковал эту партию, он критиковал состояние левого движения вообще. Мне кажется, что такого рода существование и попытки освоить такую роль для нас важны очень. Это практически неосвоенное пространство. И главное, мне кажется, нужно понимать, что есть такой внутренний мир, твое восприятие этой реальности, которое многозначно, многосложно, и ты выражаешь эту многозначность в искусстве. Но помимо этого ты являешься еще и политическим субъектом. А от политического субъекта требуется действие. А действие – это всегда некое ограничение. Соответственно, в какой-то момент ты обязан отложить всю эту сложность и выйти на пикет, скажем, или однозначно поддержать какую-то силу. И мне кажется, что такая диалектичность плодотворна в наше время как для художника, так и для политика, для активиста, для гражданина, в конце концов.

Борис Дубин: Два слова в пояснение того, что раньше говорил. Я не имел в виду буржуазного, либерального индивида. Скорее наоборот. И тут мы сходимся, по-моему, с Игорем Чубаровым. Потому что мне кажется, что, здесь экзистенциалистское, послевоенное только, не предвоенное, а послевоенное видение, с его пережитым поражением, с его опытом неопределенности. То есть это, скорее, не Сартр периода «Мух», а Камю периода «Падения». Вот это, мне кажется, ближе к сегодняшней атмосфере российской, к российским реалиям.

Теперь про человека, память, насилие и так далее. Я согласен с Кириллом Роговым, что слово «справедливость» уже востребовано и будет востребовано еще больше. Поскольку изнанкой этого слова для сегодняшних россиян, фактически для каждого, является слово «несправедливость», которую он постоянно переживает. И вот здесь начинается, может быть, самое важное. Но ведь каждый из россиян, помимо того, что он жертва этой несправедливости или осознает себя как жертвой, жертва насилия извне, но ведь он его субъект, он сам творит насилие и несправедливость на каждом шагу. И это начинается от природы и собачки, а заканчивается соседями по лестнице, если у них глаз или нос по-другому устроен. Мне кажется, в этом вся трудность ситуации: одни и те же люди являются жертвами насилия и прямыми проводниками насилия, несправедливости. Политика памяти есть, а памяти не обнаруживаем. Это одни и те же люди, которые не хотят помнить, и при этом говорят, что «на самом деле, нашу историю изолгали, недописали» и еще что-то в этом роде.

Я бы ответил, Лена, на ваш вызов относительно левого искусства. По крайней мере, начиная с первой чеченской войны, отечественная поэзия - вся социальная и вся гражданская, и вся политическая. Начиная со сборника «Время Ч».

Главной проблемой политического сегодня, и это касается и интеллектуалов, и так называемых масс, и власти, является дефицит смысла. Проблема смысла становится главной и реальной политической проблемой. Его ни у кого нет. Почему его ни у кого нет? Потому что он не может возникнуть в одной отдельно взятой голове. Он возникает между головами. Смысл – это сомыслие, это то, что объединяет людей. А сегодня в России поражены именно начала соединения людей. Это ревматизм, и он бьет не по костям, а по суставам. То, что соединяет людей, это разрушено. Старое не работает, нового в этом смысле нет. Остались какие-то остаточные правила соединения. Плюс «жучки», которые мы научились быстренько делать сегодня для какой-то маленькой задачи. Поэтому смысл – раз, начало социальности – два, и двойственность нынешнего российского человека, который и виновный, и жертва, и несправедливо обижен, и творит несправедливость на каждом шагу, - мне кажется, это круг сегодняшних политических проблем.