Владимир Кара-Мурза: 9 мая исполнилось бы 85 лет великому барду поколения шестидесятников Булату Окуджаве. Пройдя через всю войну, Окуджава писал о ней не так, как другие. Воспоминания военных лет он, спустя годы, пропустил через сердце поэта и создал строки, которые до сих пор помнят его современники. Песни Окуджавы поют каждый год в день его рождения, совпавший с днем победы в Великой Отечественной. Об этом совпадении Булат Шалвович всегда говорил радостно. Он родился в 24 году в Москве. Через 13 лет его отец был расстрелян, а мать на долгие годы отправлена в лагеря. Сына врагов народа взяли на воспитание родственники в Тбилиси. В 42 году 17-летний Окуджава с товарищами пришел в тбилисский военкомат с просьбой отправить добровольцами на фронт. Затем ранение, демобилизация, литературная работа и всенародная слава. В последние годы своей жизни Окуджава активно работал в комиссии по помилованию при президенте. И сегодня в канун юбилея поэта о Булате Окуджаве мы вспоминаем вместе с правозащитником Валерием Борщевым. Когда вы познакомились с Булатом Окуджавой?
Валерий Борщев: Я еще до комиссии по помиловании работал в журнале «Советский экран», и там мы ежегодно перед 9 мая проводили круглый стол, где говорили о войне. И он был всегда участником круглых столов и задавал тон, тот взгляд на войну, который утвердили те писатели Виктор Астафьев, Григорий Бакланов, Булат Окуджава. Это был совсем другой взгляд, не тот официозный, которым мы воспитывались в школе. И эти встречи были всегда очень значительны.
Владимир Кара-Мурза: Елена Боннэр, ветеран Великой Отечественной войны, принадлежит к одному поколению с Булатом Окуджавой.
Елена Боннэр: Очень трудно говорить о Булате. Булат для меня с одной стороны был как для миллионов россиян какой-то отдушиной, его песни - это как часть жизни и судьбы получалось. С другой стороны, мы и люди одного поколения, и где-то пересеченной судьбы. Детей, подростков, таких как Булат и таких как я Эринбург в свое время назвал странные сироты 37-го. Это тоже как-то сказывалось на отношении. Кроме того, я очень любила и люблю прозу Булата. Его «Бедного Амросимова» в свое время, когда его не публиковали, он мне подари с дарственной надписью рукопись: «Может быть будет время, и увидишь ее напечатанной».
Владимир Кара-Мурза: А как, известно, что Булат Шалвович был долгие годы членом партии, как он воспринял перемены в общественной жизни СССР с приходом перестройки?
Валерий Борщев: Он в партию вступил действительно в те годы, когда были иллюзии многих, что та оттепель 50 - это начало действительно антисталинистской политики, очищение. Тогда у многих были иллюзии. Надо сказать, что мы действительно принадлежали к тому поколению, когда мы испытывали, те же самые люди и его песни «комиссары в пыльных шлемам склонятся молча надо мной» - это про нас. Мы проходили тот путь, чтобы освободиться от иллюзии. Конечно, во времена перестройки наше поколение было абсолютно свободно от каких-то симпатий относительно коммунизма. Это был человек всем своим творчеством утверждавший действительно приоритет личности, не государства, не идеологии, а личности. И в этом его была сила.
Владимир Кара-Мурза: Алла Гербер, президент фонда «Холокост», член Общественной палаты, хорошо помнит первое впечатление от песен Окуджавы.
Алла Гербер: Пожалуй, нет для меня более ответственного момента и более волнительного, чем этот, когда я говорю о Булате Окуджаве. Я очень хорошо помню, с чего все началось, как на каких-то жутких пленках мы слушали его первые песни у моих друзей. Мы ходили и бесконечно пели, и нам казалось, что с нами такое происходит что-то особенное. Это чудо повторилось, когда я увидела его первый раз в «Литературной газете», когда он выел на маленький подиум. И вот опять это было чувство счастья, необходимости очищения и прикосновения к чему-то высокому. Я говорю сейчас романтично и может быть чересчур эмоционально, потому что по-другому я говорить о Булате Шалвовиче просто не могу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, с праздником всех вас Победы. Во-первых, приятно, что такой поэт бард родился в такой знаменательный праздник. Я хотел бы поздравить всех, которые принимали истинное участие в этой большой бойне и с честью вышли, скажем, мы, Россия, прилегающая Украина, Соединенные Штаты Америки. Даже я хочу остановиться особенно, что если бы не Америка, нам победы не видать.
Владимир Кара-Мурза: Известно, что Окуджава написал сценарий фильма «Женя, Женечка и «Катюша», такой щемящий фильм о войне. Почему он так трудно пробивал себе дорогу на экран?
Валерий Борщев: Это понятно. То есть там полностью вся сила творчества. В чем влияние Окуджавы на нас? Вот мы очищались от идеологии. Да, в нем сочетались романтические иллюзии, но тем не менее, считалось, что приоритет - это обычные человеческие отношения, и вся эта идеологическая мишура она уходила, она отсутствовала. И когда посмотрела комиссия Госкино этот фильм, он был чужд для них. Они естественно придирались к другому, они другие аргументы приводили. Но это было то кино, это было творчество, которое было вне идеологической системы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел сказать, как я впервые услышал Булата Шалвовича Окуджаву. Друзья из Польши привезли мне два диска польской певицы и болгарской, которые исполняли песни Булаты Окуджавы. Первая песня была «Молитва», если вы помните, «пока земля еще вертится, пока ярок свет, господи, дай же каждому, чего у него нет». Я с этой песней влюбился в Булата Окуджаву. Но здесь его почти не издавали. Единственные его песни проскакивали в кинофильмах. А Восточная Европа, она вся буквально влюблена была в Окуджаву и с таким восхищением отзывалась о нем. Потом там была песня «виноградную косточку в теплую землю зарою», «возьмемся за руки друзья, чтоб не пропасть поодиночке».
Владимир Кара-Мурза: Почему в странах народной демократии более либерально относились к творчеству Окуджавы?
Валерий Борщев: Вы знаете, это правда. Я как раз в 77 году был в Польше, и когда узнали, что я знаком был с Булатом Окуджавой, на меня смотрели с такой завистью и просили передать привет поляки. Поставили пластинки, у них были пластинки Окуджавы, слушали. Понимаете, потому что он передал тот настрой поколения, который снимал все барьеры. Слушатель говорит, что на него произвело сильное впечатление песня «Молитва», она действительно на многих произвела. А между тем где-то в средине 60 Булат Окуджава писал, и атеистические у него строки встречаются. Я не могу сказать, что это атеистические, но к религии он относился в стихах без пиетета. Прошел процесс, глубокий духовный процесс, который охватывал все поколение. И надо сказать, не только в Советском Союзе, но и в Польше, и в Чехословакии. Это был какой-то единый духовный процесс. Мне очень жаль, что мы разошлись все, потому что тот корень, та основа, те произведения и литературы, и песни Окуджавы, они нас тогда объединяли, мы чувствовали себя неким единым сообществом. И границы здесь не были таким барьером.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Извините, пожалуйста, почему в сегодняшней ситуации ничего романтического не осталось? На фоне более либерального отношения европейцев к войне, я понимаю, у нас жесткое, бесконечное зомбирование. С чем это связано на фоне, когда свобода человеческого мышления осталась, а с утра до вечера это?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему берут верх милитаристские нотки нежели антивоенные в отношении к победе?
Валерий Борщев: Вы знаете, правильно слушатель говорит. Конечно, над нами нашим поколением часто иронизируют, что у нас были иллюзии, романтический настрой. Это правда, это как-то соединялось и романтизм, и иллюзорность, но в этом была и своя прелесть, была своя искренность. При сугубо прагматическом подходе, естественно, люди находят разумное начало в военном, милитарном, державности. Понимаете, сила в том, что должно быть оружие, нас уважать будут тогда, когда будут бояться. Вот эта точка зрения, которая сегодня преобладает, она и разрушает ту основу, я бы сказал, духовную основу, которая отражена в песнях Окуджавы, и не только Окуджавы. Мне кажется, это поколение, оно при всех своих ошибках, и заблуждениях несло искреннее, светлое начало, и Булат Окуджава это прекрасно отразил.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Ковалев, бывший уполномоченный по правам человека в Российской Федерации, с благодарностью вспоминает знакомство с Булатом Окуджавой.
Сергей Ковалев: Очень трудно говорить о Булате Шалвовиче. По-моему, это эталон благородной простоты, искренности и доброжелательности, и все это помножено на огромный талант и на иронию, часто самоиронию. По-моему, великий поэт. И очень жаль, что этот стиль исчез из нашей культуры. Сейчас совсем другая песня, авторская песня, она бывает удалой, но никогда не трогает так, как песни Окуджавы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир. Спасибо громадное за передачу. Всех с праздником победы. Про Булата Шалвовича, вы знаете, такое теплое чувство. Булат Шалвовича для каждого человека, который его слышал в юности, он для него свой. Свой автор, тот, который, если честно, песней «Последний троллейбус» он спас мне жизнь.
Владимир Кара-Мурза: Почему официоз советский литературный так долго не признавал поэта?
Валерий Борщев: Вы знаете, хочу сказать, Сергей Адамович говорил, я помню, как они оказались в одной больнице, так они встретились. Два совершенно, казалось бы, разных человека, я только на них посмотрел, но столько общего. Это, наверное, идеализм. У Сергея Адамовича есть книга «Прагматизм политического идеализма». Что тот идеалист, хотя многим таковым не кажется, что Булат Окуджава. Конечно же, понимаете, был советский фальшивый идеализм, он насаждался в школе, Булат исходил из ценностей общечеловеческих. Мы же воспитывались во дворе, все наше поколение, родители все время были на работе, как у всех моих друзей. Мы выходили во двор и у нас у всех были свои Леньки Королевы. Это была наша жизнь. И «шофер троллейбуса мой лучший друг». Это было единство города. То есть мы ощущали себя неким, это действительно единым сообществом. Это могла быть Москва, мог быть другой город. Вот было такое время, было такое сообщество. Этот подход, этот взгляд, этот настрой помогал нам освободиться от лжи. Да, была самоирония, но и был сильный стержень искренности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Виктора Григорьевича.
Слушатель: Добрый вечер. Вот тут мнение прозвучало о том, что жаль, что мы быстро разбежались после того, как скончался Советский Союз и так далее. А не кажется ли вам, что в то время, когда Окуджава объединял нас с зарубежными социалистическими странами, объединял нас потому, что было общее чувство замкнутости или скованности. И как только страны, которых искусственно загнали в социалистический лагерь, Чехословакия, Польша и прочее, они как только от этой скованности освободились, и так легко от нас убежали.
Владимир Кара-Мурза: Прежде всего Окуджава объединял Россию и Грузию своей биографией. Как относился Булат Шалвович к началу войны в Чечне?
Валерий Борщев: Для него это, конечно, была драма, он переживал это очень остро. Тут я просто помню, когда к нам, когда Сергей Адамович был уполномоченным по правам человека, делегация поехали в Чечню, пытались предотвратить войну и подготовили в переговорах с Дудаевым протокол о примирении, где Дудаев снял тезис о выходе из состава России. Сергей Адамович на встрече с Ельциным сказал, что благоприятный период, когда можно вести переговоры. Когда все это не удалось, Булат Окуджава очень остро переживал это. Это трагедия, это разрушение тех ценностей, на которых мы воспитывались.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Я, видимо, на ту же тему хотел сказать. Если сравнить ту войну и эту нашу чеченскую, обратите внимание, сколько народу, которые прошли через эту войну, потом они же были двигателями нашей перестройки. Начать хотя бы с Солженицына, Твардовский. У меня есть лично несколько, сейчас они частично умерли, ветераны той войны, и они очень здорово поддерживали именно демократические начала. И посмотреть на нынешнюю так называемую контртеррористическую операцию, исполненную лжи, злобы. Просто грустно становится.
Владимир Кара-Мурза: Как проявлялось в Окуджаве воспитанное на войне милосердие в работе в комиссии по помилованию?
Валерий Борщев: Вот это очень важно. В составе комиссии были разные люди. Вот, например, был Аркадий Ваксберг, который выламывался из общего строя, с ним всегда довольно остро полемизировали. Булат Окуджава, я не могу сказать, что он, мы очень много спорили, шел разговор об отмене смертной казни, я не могу сказать, что он был рьяным сторонником отмены, но прекрасно понимал, что, во-первых, он знал по тем делам, которые мы смотрели, что в общем-то возможность судебных ошибок чрезвычайно велика. И были известны факты, когда расстреливали совершенно невинных людей. Уже одного этого было достаточно. Он прекрасно знал судебную систему, он прекрасно знал жестокость судебной системы. И конечно же, вот этот его подход, настрой он определял. Не только он, Лев Разгон в этом смысле был одним из таких людей, кто создавал нравственный климат, и сам Приставкин. Это было прекрасное сообщество, это было именно нравственное начало, не политическое, не даже юридическое. Это была комиссия, жила нравственным запалом. И Булат нравственное начало очень усиливал.
Владимир Кара-Мурза: Олег Миронов, бывший уполномоченный по правам человека в Российской Федерации, воспитан на песнях шестидесятников.
Олег Миронов: Булат Окуджава - это человек, который освещал мою юность. Это целая плеяда была выдающихся людей – Окуджава, Галич, Высоцкий, Визбор. Вот мы на их песнях, на их мыслях, на их жизни формировались как личности. И может быть, если у меня есть какие-то качества светлые, то это заслуга и вот этих выдающихся людей. И так приходится, что я часто бываю на Арбате и всегда останавливаюсь у памятника Окуджавы, постою несколько минут, почитаю надписи. У меня много его стихов. Это выдающийся человек, и он сыграл большую роль в формировании нового уже поколения людей с новым раскрепощенным мышлением.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Здравствуйте. Разрешите узнать, а как насчет призыва Булата Шалвовича раздавить гадину парламента в 1993 году?
Владимир Кара-Мурза: Напомните этот эпизод, Валерий Васильевич. Всегда противоречивые данные.
Валерий Борщев: Вы знаете, тогда ведь была ситуация страшная и это действительно была трагедия 93 года, это очень серьезный момент. Но вспомните, как шла толпа. Я прекрасно помню, как они зашли в мэрию, как избивали, был такой министр по общественным связям в московском правительстве Брагинский Александр, били его по голове. Потом его пытались долго лечить, послали в Париж, и он умер. То есть этот факт, когда толпа шла и громила всех неугодных, кто попадался по пути. Поэтому люди были действительно напуганы этой агрессией. Вспомните выступление Лии Ахеджаковой по телевидению. Момент был страшный. Это трагедия, где не найдено было решения, не найден был путь, как предотвратить гибель и насилие. Поэтому тут бы я не спешил с резкими суждениями, как у слушателя почувствовал. Вспомните, как это было. Это был очень страшный момент.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Что там было находить выход, не надо было колючей проволокой и воду отключать в парламенте, вот и все. Парламент есть парламент. У меня такой вопрос возник в связи с передачей. Я жил в советское время и был свидетелем советской идеологии, хотя у нас в закрытом учреждении эту идеологию критиковали так, как сейчас на Радио Свобода не критикуют. Застал эти времена ельцинского, собчаковского, поповского периода, такая антисоветская идеология. И наш уважаемый гость примерно таких взглядов придерживается. У меня такой вопрос, уважаемый гость: а как де должны выглядеть обыкновенные человеческие отношения свободные от идеологии, что это за зверушка такая? Живем при идеологии и будем жить. Свобода радиостанция идеологическая.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли быть над схваткой?
Валерий Борщев: Вы знаете, я хорошо знал страну и прекрасно помню, как, у меня отец был военный, он из деревни, как умирали от голода соседи в Тамбовской губернии, где я родился. Я помню, многие люди к той идеологии очень отстраненною, особенно в народе. Это мы, интеллигенция, и то, что Александр Исаевич называл образованщина, мы были ею поражены, и мы от нее освобождались. А в народе очень многие были от нее свободны и жили действительно, для них были приоритетны истинно человеческие отношения, не омраченные этими идеологическими всякими поправками. Они были страшны, они нас искорежили, каждого из нас, лично мне пришлось от этого освобождаться. А я видел людей от этого свободных. И эти люди были, например, мои двоюродные братья в Тамбовской губернии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, а вы не думаете, что благодаря действиям Окуджавы и иже с ним все-таки осуществилась мечта Гитлера по развалу Советского Союза?
Владимир Кара-Мурза: Как относился Булат Шалвович к распаду СССР?
Валерий Борщев: Очень болезненно. То есть тот факт, что те прибалтийские республики, которые давным-давно хотели отделиться, для всех было очевидно, что это произойдет, и это было ясно. А то, что не сохранился Советский Союз, который должен был сохраниться, России, Белоруссии, Украины - это переживали очень многие. Да, те проголосовали. Я, кстати, тогда был в Крыму, и я сам видел, как многие крымчане, русские крымчане голосовали за отделение. Мне кажется, это было какое-то наваждение на людей, которые решили, что надо разорвать эти отношения. Болезненно переживал, очень болезненно, как и все мы. Я думаю, то, что не сохранился союз России, Украины и Белоруссии, пусть в другой форме, конечно, в той он не мог сохраняться - это понятно, но надо было искать эту форму и была возможность сохранить. Увы, этого не произошло.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, правозащитник, бывший советский политзаключенный, воспринимает Окуджаву как борца с бесчеловечной системой.
Александр Подрабинек: Песни Булата Окуджавы во времена моей молодости, в 70 годы были для нас как бы гимн в диссидентском движении, в демократическом движении. Это был как бы певец свободы, певец сопротивления, хотя его песни были вполне лирические и в них не было прямого политического накала, как, скажем, в творчестве Александра Галича, например. Тем не менее, чувствовалось, что это наш поэт, это наша музыка, это наши песни. Я помню, что это был тогда наш любимый бард и так оставалось очень долго. Его личный путь, его творчество для людей, которые его слушают, они отстоят друг от друга - это не одно и то же. Для меня он так и остался бардом 70 годов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Истинные победители, которые вернулись, которых нужно назвать победителями - это ампутанты без ног. Все помните, во всех фильмах, когда в руках они держат, на деревяшках, шарикоподшипники прикованы и грохот по этим мостовым. Представляете, в один прекрасный момент они исчезли из Москвы, из Санкт-Петербурга, потом из областных городов. Куда они пропали?
Владимир Кара-Мурза: Есть такая легенда, что Хрущев из ложно понятого человеколюбия выселили всех за сотый километр.
Валерий Борщев: На острове Валаам, я там интересовался, мне показывали, где были похоронены инвалиды. Многих этих инвалидов выслали на этот остров, не только из Москвы, из многих городов. Я прекрасно помню, как было много инвалидов, они ходили по трамваям, пели песни, мы им подавали. И действительно на подшипниках были досточки. А потом исчезли. Пошли сначала слухи, что куда-то их сослали. Я помню, как Александр Трифонович Твардовский об этом говорил, он тоже остро переживал. Нет, это знали. И когда была возможность поехать на остров Валаам, я туда поехал и спросил, а где здесь похоронены. Вот в этом месте хоронили инвалидов. Это было настолько цинично. Вот почему я говорю, что творчество Окуджавы было прямо противоположно вот этому циничному и бесчеловечному официозу, когда действительно победителей, этих героев, этих несчастных они убрали, потому что им было неприятно, они, видите ли, нарушали комфорт, их хотели убрать с глаз и убрали, многих убрали.
Владимир Кара-Мурза: А как сегодня выглядят помпезные торжества на фоне обещаний президента спустя 65 лет дать жилье ветеранам войны?
Валерий Борщев: Я вообще не понимаю этого разговора. Жилье надо было дать давным-давно. И была вполне реальная возможность. Мы опять, почему я говорю, что Окуджава утверждал те ценности, понимаете, не произошло того, что ждали в 50 годы, не произошло разрушения сталинского режима, который утверждал приоритет государства над человеком. Человек должен быть приоритет - вот в этом и есть сила творчества Окуджавы. Если бы из этого исходили, то, конечно же, прежде всего и участникам войны, и инвалидам войны, конечно, надо было обеспечить достойную жизнь и обеспечить жильем. А то, что сейчас об этом говорится, да еще к 65-летию, по-моему, стыдно. Мне лично стыдно за эти слова.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.
Слушатель: Здравствуйте. Это не вопрос, это абсолютно нестандартное мнение. Для меня существуют два Окуджавы. Ранний Окуджава, молодой, в хорошем смысле злой, как-то шел на амбразуру хрущевского истеблишмента, писал песни, как интеллигентный блатняк. А потом, когда он стал членом Союза писателей, Литфонд, он совершенно перестал писать. Когда переиздание было, он Ваньке Морозову поменял текст, написал вместо «он медузами питался», «он на извозчике катался». Обессмыслил все это. Первая его была песня военная «Вы слышите, грохочут сапоги» - это действительно злая песня, просто был удар, хлыст. А потом «спасите пехоту» - это мило, размыто. Он стал таким фактически конформистом тихим.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, с годами появилась академичность в творчестве Булата Шалвовича, что он не стал участвовать в альманахе «Метрополь» в 79 году?
Валерий Борщев: Нет, у него конформизма никакого не появилось, он просто действительно ушел более, я бы сказал, в политическую ткань. Его стихи стали менее публицистичны - это правда. Они стали, возьмите песня «Молитва» или песня о елке - это реакция на то, помните, процессы интеллигенции, которые уезжали, уезжали лучшие люди, и он это остро переживал, снижение нравственного, интеллектуального напряжения из-за того, что страна теряла многих людей, они уезжали. Отнюдь, конформистом он не был, просто это было глубокое творчество, более глубокое, на мой взгляд, в этом было больше поэзии. Хотя по молодости мне действительно нравились эти песни, они отвечали моему настрою молодому. А потом - да. Но тогда, вспомните: «султан готовим нам, давайте за руки возьмемся, чтоб не пропасть поодиночке». Почему, это тоже тема звучала. «А тот, кто идет, держаться должен левой стороны», – это тоже оставалось. Действительно преобладало больше философское ,глубинное направление. Он вырос как поэт.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Слушатели Свободы помнят, как в давние времена радиостанция знакомила с творчеством Окуджавы. И вот мы тогда молодые, услышав песни, бегали, искали. И как Алла Гербер сказала, там правдами, неправдами, с хриплыми голосами искали. Спасибо радиостанции Свобода, что она познакомила меня впервые с таким замечательным человеком.
Владимир Кара-Мурза: Марк Розовский, художественный руководитель Театра у Никитских ворот, бывший член комиссии по помилованию при президенте Российской Федерации, видит символичность в самой дате рождения Окуджавы.
Марк Розовский: Бывают же такие многозначащие совпадения - родился в день победы Булат. То есть правда, окопная правда, правда, которая возникла еще в повести Виктора Некрасова «В окопах Сталинграда», правда солдатского подвига – вот это было главное в войне. И это Булат, осмысляя войну, очень хорошо чувствовал. Булат, образно говоря, надавал Сталину массу звонких пощечин. И эти его антисталинские стихи, целый цикл вместе с документами Нюрнбергского процесса сегодня в нашем осознании очень нуждаются.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая Ивановича, радиослушателя из Мордовии.
Слушатель: Здравствуйте, Владимир. Теплая память Окуджаве, он сделал много для России. Но я хотел сказать накануне победы о Сталине что-нибудь. Когда не было бы Сталина великого, если бы он выполнил завет Ленина снять Сталина с генсека, так как он захватил в своих руках необъятную власть.
Владимир Кара-Мурза: Обвинял ли Булат Окуджава Сталина в гибели своего отца?
Валерий Борщев: Булат Окуджава относился к режиму, который уничтожил не только его отца, а миллионы людей. Это было понятно, уже пришли к тому выводу, что дело не только в Сталине. Сталин был просто выродок. Не знаю, страдавший паранойей, подозрительностью, местью необычайной. Потом уже мы в это время понимали, что Ленин не меньше мерзавец чем Сталин, который уничтожал народ. Поэтому речь идет именно о системе. Почему важно его творчество? Вы знаете, идеология, да, от этой идеологии надо освобождаться. И здесь очень много сделал Александр Исаевич Солженицын, здесь очень много сделал Булат Окуджава. Вот эта литература, это творчество, оно очищало нас, очищало духовно. И неслучайно после смерти Булаты Окуджавы в комиссии по помилованию место, на котором он сидел, просто было написано, что здесь сидел Булат Окуджава и это место никто никогда не занимал, оно было свободно, он как бы всегда среди нас присутствовал. И когда принимали решение, все люди как-то возвращались к этому настрою, который сообщал нам Булат Окуджава. Так что Булат помогал всем всему обществу, не он один, конечно, но он помогал, содействовал тому процессу очищения от той системы, от того сталинизма, который, увы, сегодня возрождается. Был бы Булат сегодня, он бы, наверное, был бы в ужасе от того, что Сталин получил первое место на конкурсе «Имя России». Для него это была бы драма.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от радиослушателя Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Булат Окуджава родился 9 мая, а сейчас говорят о том, что как бы он отнесся. У меня такой вопрос: скажите, если бы он жил сейчас в наше время, как бы он отнесся к нынешней политике, этой политике, которая постоянно врет, везде какие-то неприятности, убийства. Мне кажется, Булат Окуджава тоже бы осудил такую жизнь, и он был бы не согласен.
Владимир Кара-Мурза: Как относился к репрессивной машине, к выходцам из спецслужб?
Валерий Борщев: Он и тогда к убийствам, к насилию относился так же, как всегда относился. И несмотря на его демократические убеждения, то, что делалось в те времена, в 90 годы, тогда насилия было предостаточно, тогда все закладывалось то, что сегодня имеем. Конечно, сегодняшний режим ему был бы крайне несимпатичен, а во многом и отвратителен. Потому что та ложь, которая нас поражает и как мы соучаствуем во лжи, они вызвала у него глубочайшее уныние. То есть подтвердилось бы, то гегелевское, что история нас учит тому, что она ничему не учит.
Владимир Кара-Мурза: Все мы помним драматичный уход из жизни Булата Шалвовича, многокилометровую очередь в Театр Вахтангова на Арбате. Как ощущалось его отсутствие в последние годы работы комиссии по помилованию при президенте?
Валерий Борщев: У нас было это место в самом начале стола, третьим он сидел с краю, оно не занималось. И комиссию стали травить, стали уничтожать постепенно, стали вводить и стремились ввести своих людей, чиновников. Но между тем, они приходили, этот дух и настрой людей в комиссии переваривал всех и сохранялся дух. То, что заложил Булат Окуджава, Разгон Приставкин, те люди, которые создавали фундамент, основы комиссии, он был силен и тогда было понятно, что ее не изменить, эту комиссию, ее можно только уничтожить и уничтожили. Я думаю, что ее сила в этой противостоянии во многом была определена тем, что членом комиссии была Булат Окуджава.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас его домик в Переделкино приобрел статус музея. Правда, там не так много посетителей. Как вы считаете, востребовано среди нынешнего поколения творчество Окуджавы?
Валерий Борщев: Я думаю, что да. Понимаете, был период, когда и на эти концерты, тогда к Театру школы современной пьесы подходили люди определенного возраста, а сейчас все больше и больше молодежи. Посмотрите, кто присутствует в Переделкино - очень много молодых лиц. И я знаю, что очень много молодежи начинают интересоваться и тяготеют к его песням. Увы, нынешняя, правильно Сергей Адамович сказал, бардовая культура и создала альтернативу, мы не знаем таких имен. Можем спорить, какой период лучше, кому больше нравится ранний Окуджава или поздний. Но в любом случае это большой поэт - это настоящее искусство. А сегодня все больше и больше потребности в настоящем искусстве, потому что в жизни нашей столько лжи и фальши, что хочется от этого отгородиться, и песни Окуджавы этому помогают.
