И говорить мы будем о программе, которую выдвинул Совет при президенте России по развитию гражданского общества и правам человека, программа эта называется точно – "Об увековечении памяти жертв тоталитарного режима и национальном примирении". В просторечье ее назвали программой десталинизации. И за прошедший месяц с момента публикации проекта этого документа вокруг нее развернулась достаточно жесткая дискуссия. В числе критиков – разные известные люди: и вот такой историк Александр Дюков, телеведущий Алексей Пушков, наш гость Александр Механик, написавший статью "Топором по истории".
И, в общем, претензии к программе достаточно четко сформулировал, я бы сказал, от имени просоветского лобби в российской исторической и политической науке, как раз телеведущий господин Пушков. Он сказал, что "программа приведет к не национальному примирению, а к национальному размежеванию, поскольку прошлое России изображается исключительно в негативных тонах, а в ряде мест ставится под вопросов правомерность нашей победы во Второй мировой войне, а сталинизм приравнивается к фашизму". Вот такая оценка.
И я обращусь сразу же к Яну Рачинскому. Ожидали ли вы такой вот жесткой критики именно с этих позиций, что ваш проект якобы покушается на великую победу советского народа в Отечественной войне?
Ян Рачинский: Ну, я хотел бы только сказать, что это не наш проект, это проект Совета, мы принимали только какое-то участие экспертное в подготовке части программы. Конечно, ожидали критики, несомненно, что коммунисты и их приверженцы не заинтересованы в том, чтобы объективно смотреть на прошлое. Но некоторой неожиданностью было то, что значительная, если не большая часть критических высказываний показывает, что авторы этих высказываний просто не знакомились с программой. В ней нет ничего, что ставило бы под сомнение победу в Великой Отечественной войне, в ней решительно нигде не приравнивается нацизм и коммунизм, просто нет такого места. И отнюдь не предлагается смотреть на все прошлое как на бесконечный ужас, не мажется вся история черной краской. В истории было разное, но просто есть страницы, которые до сих пор не были освещены, изучены и оценены как должное.
Михаил Соколов: Я обращусь к Александру Механику, собственно, критику этой программы. Я так понимаю, что вам не нравится как раз вот оценка Второй мировой войны, сравнение вообще всего советского прошлого с грандиозной Катынью, с преступлением, действительно, фантастическим против человечности и так далее. Могли бы вы как-то аргументировать свою позицию?
Александр Механик: Ну, во-первых, я бы так сказал, что мне кажется вот такое, каждые 25 лет где-то, очередная борьба с прошлым уже немножко напоминает фарс. Ведь мы пережили разоблачение культа личности при Хрущеве, потом была волна при Горбаче, и бесспорно, это были важные и нужные моменты. И я думаю, общество в принципе, узнало все, что оно могло узнать. Да, не все архивы, наверное, еще открыты, но главное, что происходило в те годы, общество узнало. И если общество все-таки реагирует как-то не так, как нам кажется правильным, до сих пор культ Сталина очень распространен, вообще отношение к советской власти достаточно лояльно у значительной, если не у большей части населения и к ее героям, - то, значит, дело не в том, что люди чего-то не знают или где-то не установлены памятники, не раскрыты архивы. Хотя это все очень важно и нужно, и я в своей статье об этом написал, что нужно и открыть архивы, и ставить памятники жертвам тоталитаризма. А значит, дело в том, что что-то в нашей жизни не так. И такая очередная кампания, да еще на фоне тех проблем, которые существуют сейчас в обществе, она, в общем, немножко выглядит странно. Более того, я усматриваю в этом, не в действиях каждого конкретно члена Совета, а в целом в этой тенденции желание уйти от проблем современности, которыми занималась вот Элла Памфилова и Совет при ней, в какие-то исторические проблемы, которые позволят Совету как бы и забыть о современности. Вот какая-то угроза, в частности, этого, я тоже ее вижу. Это первое.
Второе, конечно, мне не нравится, когда фактически всю Россию объявляют Катынью. Катынь – чудовищное преступление, ужасное, но все-таки это не самое страшное преступление ХХ века, да, и не самое… При всем ужасе этого преступления, конечно, это бессмысленно мерить преступления – страшнее, не страшнее, но все-таки это не самое страшное, и не нам объявлять там весь мир Катынью.
Михаил Соколов: Почему же весь мир? Говорится о России. А вам жертв мало российских?
Александр Механик: Много. Но на территории Советского Союза был и Бабий Яр, и были расстрелы во рву под Ростовом, где погибла масса моих родственников. И я понимаю, что точно так же можно назвать всю Россию Бабьим Яром или чем-то еще.
Михаил Соколов: То есть вы нацизм и сталинизм сравнивать не хотите, на одну доску ставить.
Александр Механик: Не хочу. И я объясню почему, если это нужно, отдельно. Я считаю, что это принципиально неверно, и тут много факторов, почему их нельзя принципиально ставить на одну доску. Для меня пример вот отношения с прошлым, тоже весьма тяжелым, ужасным, - это Испания, где послефранкисское руководство достигло соглашения о том, что прошлое на государственном уровне не ворошить.
Михаил Соколов: Насчет ворошения прошлого, памятники Франко сейчас стали сниматься в том же Мадриде и так далее. Я обращусь к историку Владимиру Невежину. Владимир Александрович, ваша позиция, что вам нужно от такой программы как профессионалу? Вот вы слышите разные мнения, но вы получаете документ, смотрите на него как историк и говорите, он вам нужен, полезен или это вообще все лишнее.
Владимир Невежин: Хотя уважаемый ведущий сказал, что здесь как бы мы имеем дело с памятью о прошлом, но этот текст, который нам доступен, этой программы, он весь политизирован насквозь. Поэтому я как историк, который стремится к объективности и который как бы не ангажирован политически, ничьи интересы я не выражаю, никакой партии, я считаю, что здесь вот это сравнение Катыни в таком глобальном масштабе, чуть ли не во всемирном, оно уже сразу ведет к расколу общества. Потому что есть официальная версия, кто совершил это преступление – это совершил тоталитарный режим или конкретно Сталин, Берия и его окружение, и эту версию сейчас очень активно, очень, можно сказать, настойчиво опровергают. Я, конечно, против такого опровержения и считаю, что и публицисты, и некоторые историки, даже журналисты заявляют, что это дело рук нацистов. Вот это уже первая как бы такая точка, которая совершенно разделяет общество. По крайней мере, тех людей, которые интересуются историей сталинизма.
Второе, я посмотрел те пункты, которые касаются доступа к архивным материалам. То есть он уже и так у нас широкий, с 90-х годов довольно-таки много материалов открыто, и огромное количество документов введено уже в оборот в виде публикаций, в виде журнальных статей, в диссертациях они используются, в монографиях и так далее. Но если мы откроем архивы только для того, чтобы еще глубже как бы разобраться в преступлениях сталинского режима или только направить всю нашу работу – и архивистов, и историков – на поиски материалов о репрессиях, то это получается, что мы, в общем-то, открываем архивные документы, а другие закрываем: а вдруг будут материалы, которые не свидетельствуют о репрессиях… Ну, здравый смысл нам диктует, - я, конечно, извиняюсь, я не кощунствую, и вот коллега мой, Александр Механик, сказал уже, что жертвы огромные, и вы, наверное, согласитесь, - если мы посчитаем количество жертв в 30-е годы, это 10 миллионов, но население страны было 183 миллиона, а потом присоединились еще в 1939-40 годах к Советскому Союзу Прибалтика, часть Украины, часть Белоруссии, Бессарабия, и стало более 190 миллионов. То есть в любом случае все, что связано с ГУЛАГом, с репрессиями, оно затронуло 10 миллионов человек. Я извиняюсь, конечно, за такое сравнение, но остальные-то 150 миллионов людей, взрослых людей, чем они занимались?
Михаил Соколов: Но на них разве эта система не влияла? Она доходила до каждого.
Владимир Невежин: Хорошо, вот здесь коллега опять же сравнил, вернее, он сделал очень правильный заход, который опять же ведет к политическим дискуссиям. Мы должны смотреть не только на преступления. 1937-38 годы – чем они характеризовались кроме расстрелов, "троек", открытых и закрытых политических процессов? Первое, что приходит на ум, это наши достижения в области авиации: Чкалов, Байдуков, Громов, Беляков, Раскова и так далее. Метро когда было построено? Как раз в период этих репрессий. Ну, скажут: да, строили заключенные, - но это не так. И метро работает уже 75 лет и на наше благо.
И, наконец, третий аргумент. Он, конечно, может быть не принят, но вот, смотрите, я вспоминаю и как бы прокручиваю сведения о тех людях, которые родились в 1937-38 годах. Вот, в частности, очень многие знаменитые историки, которые сейчас действуют и работают, они родились в 1937-38 годах, воспитали целые поколения тех же самых историков.
Я считаю, что эта программа полностью не может удовлетворить исследователя, историка, который пытается как бы от политики. Невозможно уйти от политики. Но, с другой стороны, проработанность вот этих пунктов, касающихся жертв репрессий и введения архивных материалов в оборот, здесь недостаток есть, мне кажется. Здесь не хватает именно совета, консультации с учеными.
Михаил Соколов: Понятно. Леонид Волков, я обращаюсь к вам как к юристу и как к человеку, который занимался политикой, как вы видите проблему эту отношений сегодняшнего дня? Как сказал господин Механик, может, эти дискуссии о прошлом просто отдаляют темы современные, затемняют, уводят в прошлое и так далее.
Леонид Волков: Эта поставка вопроса для меня абсолютно не новая, о том, что это все прошло, нечего это ворошить и так далее. Попутно замечу, что касается национального примирения после гражданской войны в Испании, где погибло 6 миллионов человек, конечно, не так много, как в России, - да, там создан мемориал огромный, я там был, но он в основном возвеличивает Франко, и немножко там уделяется падшим. Советую побывать там, и вы это увидите. Поэтому никакого настоящего примирения не было. Но тем не менее, Франко проявил определенную мудрость, и этот человек действительно внес свой вклад в то, что возникло в конце концов на плюралистической основе, на основе фракционных конфликтов, на основе даже попытки захватить парламент и расстрелять депутатов все-таки было достигнуто нормальное демократическое примирение. Но это попутно.
Вы знаете, я не вижу особого смысла в том, чтобы обсуждать эту программу в ее деталях. В ней очень много деталей, которые, на мой взгляд, плохо продуманы, на самом деле. Мне очень это обидно, потому, что я глубоко уважаю Михаила Федотова и думаю, что, в конце концов, он свою роль сыграет, так же как и ряд других ученых и одновременно связанных с политикой.
А сегодня невозможно общественную науку, которая занимается этими проблемами, абсолютно отделить от политики, в том числе и историю. Кстати, история никогда не была полностью отделена от политики. Вспомните Ранке, например, который с саблей собирался защищать историю Германии, и так далее.
Я прочитал статью Караганова в "Независимой газете" по поводу этого. Я не то что бы был большой поклонник лично Караганова, но он высказал, по крайней мере, одну совершенно правильную мысль, и я думаю, что в этом смысл этой так называемой десталинизации или детоталитаризации. Это, в конце концов, вопрос второстепенный, как ее назвать. Смысл ведь не в том, чтобы поставить памятники или, действительно, еще 100 тысяч раз вернуться к репрессиям, о которых "Мемориал" столько уже говорил и сделал. В свое время не только "Мемориал", но и сама Компартия в хрущевский период для этого кое-что сделала. А смысл в том, чтобы помочь народу, который находится в абсолютно противоречивом состоянии, у которого многослойное мышление, в котором есть все от племенного сознания до, так сказать, самых высоких технических достижений и так далее, и поэтому все это крутится в разных местах.
И поэтому я считаю, что тезис о том, что так называемая десталинизация (условно назовем это так, и я сторонник, конечно, этого процесса, считаю его очень важным) – это именно путь к тому, что можно назвать, тоже условно, национальным примирением.
И это очень современно. Потому что даже отклик на эту программу, вот огромное количество, от попыток объективистского оспаривания и критики, во многом справедливой, этой программы, до такого совершенно страстного, горячего, так сказать, и демагогического в основном ее отрицания, показывает, насколько народ не примирен. И только разобравшись в сути того, что происходило эти 70 и в особенности эти 50 лет, чтобы понять, что такое был сталинизм… Сталинизм – это не просто репрессии, и дело, в конечном счете, сегодня для нас важны не репрессии и не памятники. Это все нужно, я не сомневаюсь, но не в этом дело. Сталинская индустриализация была миной замедленного действия под российскую экономику, она разрушила российскую экономику на века. Это надо понять, и это надо показать. Во всяком случае, это надо изучить, но этим же никто не занимается!
Михаил Соколов: А Владимир Александрович говорит – метро, авиация…
Леонид Волков: Все было, и полет Гагарина был, и Чкалов был, и так далее. Вы знаете был такой русский писатель – Лесков, который написал про Левшу, который блоху подковал. Россия всегда отличалась способностью создавать уникальные предметы. Если мы недалеко отсюда проедем, мы увидим на кремлевском дворе Царь-пушку, Царь-колокол и так далее.
Михаил Соколов: Но не тиражировать эти предметы.
Леонид Волков: Нет, я хочу сказать, я все-таки занимался… Во-первых, я старше, наверное, всех здесь присутствующих, я родился в 1929 году, в год великого перелома. Я начал работу при Сталине, и я начал работу в области, которая непосредственно была связана с тяжелой индустрией, и я знаю, что там творилось. Да, страна быстро индустриализовалась – за счет смещения стандартов, за счет малышевской наркомовской борьбы с так называемыми "предельщиками", отрицания сопромата и так далее. Массовое производство в России строилось на совершенно ложных предпосылках: скорее, скорее, скорее, любой ценой, дефицит, брак, допуски и так далее. Но это не помешало тому, что талантливые люди создавали талантливые изделия, что герои-летчики совершали перелеты. Вот это вот такое, казалось бы, странное совмещение, но надо в этом разобраться.
Поэтому я возвращаюсь к тезису Караганова, что главное не в том, чтобы опять вспомнить о репрессиях. Это тоже нужно, но если поставить памятники – мы ничего этим не изменим. Главное – это, наконец, пробудить народное сознание, пережить еще раз этот сталинизм, но уже, так сказать, на основе другой идеи. Моя идея, например, и частично это заложено, но только частично, - это открытый грандиозный судебный процесс, широко транслируемый, специальный, достойный трибунал, который будет разбираться. Не осуждать, не репрессировать никого, а будет разбираться. Если он установит, что все было правильно, или хотя бы частично, - и слава богу. А если он этого не установит, тогда изменится сознание народа, и тогда произойдет национальное примирение.
Михаил Соколов: Суд народа. Что скажет Ян Рачинский?
Ян Рачинский: Ну, я хотел бы вернуться все-таки к нескольким тезисам. Во-первых, про сравнение с Катынью. Это сравнение ни в коей мере не оскорбительно для России и для Советского Союза. Катынь устроило советское руководство, и оно точно так же, если не хуже, расправлялось с собственным населением, так же как с польскими офицерами.
Леонид Волков: Но это некое преувеличение, согласитесь.
Ян Рачинский: Нет, не преувеличение. Я хочу напомнить, что ни в одной стране мира не было уничтожения собственного населения по плану, не спускались разнарядки на количество людей, которых нужно расстрелять.
Михаил Соколов: Ну, в Кампучии разве что.
Ян Рачинский: Ну, может быть, в Кампучии это было много позже, последователи нашлись. Но найти что-нибудь аналогичное все-таки затруднительно. Второе, по поводу Испании. В Испании, конечно, некоторое время после смерти Франко прошло без дискуссий. Но несколько лет назад там был принят закон о работе с прошлым, и там начались и разборки, и реабилитация, наконец, началась жертв. Им, правда не потребовалось так много лет, как потребовалось в России. Про метро – метро, конечно, строилось, и люди живут при самых диких режимах, и даже в Северной Корее сегодня живут люди и тоже создают грандиозные дворцы, которые по телевидению выглядят хорошо. Но не хотелось все-таки оказаться в шкуре жителей Северной Кореи. И я хочу напомнить, что первого начальника Метрополитена расстреляли, так же как расстреляли еще больше сотни строителей метрополитена в том самом 1937-38 году. И мне кажется странным аргумент против открытия архивов. Никто не говорит, что что-нибудь будет ограничено. Если там окажется что-то еще неизвестное, свидетельствующее об успехах советского народа, все эти документы были открыты всегда, и они не будут закрыты.
Михаил Соколов: Вот Роза пишет, видимо, поддерживая позицию Леонида Волкова: "Вы, как эксперты, могли бы понять, что осуждать и принимать решения может только суд, международный суд, поскольку репрессии касались и других государств. Пока его не будет, будет идти эта тягомотина: Сталин – преступник или менеджер. Почему не ставится вопрос в этом ключе?" Ну, вот поставили этот вопрос.
Еще одно сообщение: "Нынешняя власть – преемника Сталина. Ведут страну в новый ГУЛАГ и никогда не допустят осуждения тоталитарной системы. На самом деле, это не дискуссия о прошлом, а о выборе пути развития. Противно слушать адвокатов дьявола, занижающих потери и повторяющих мифы курса ВКП(б)", - пишут из Петербурга.
Я хотел бы вот еще одно сообщение процитировать, оно пришло к нам на сайт сегодня: "В этой программе не хватает одного блока – официальной дискредитации сталинской мифологической версии описания оценки участия СССР во Второй мировой войне. Если это не будет сделано, то миф о Победе будет регулярно и упорно возрождать миф Сталина". Собственно, это один из пунктов дискуссии.
Я к Владимиру Невежину сначала обращусь. А можно ли действительно говорить сейчас и нужно ли говорить о том, что большевистский режим во главе со Сталиным вел такую политику в 20-30-е годы, что способствовал развязыванию Второй мировой войны? Или нас будут осуждать, если мы об этом скажем, как Александр Механик осуждает, скажут, что это концепция советско-нацистской войны, равенства нацизма и большевизма и так далее. Как вы видите проблему?
Владимир Невежин: Я, во-первых, не понимаю, что такое миф Победы. Победа была реальной, и вот через несколько дней мы будем отмечать 66 лет Победы. Я так понимаю, что тот, кто задавал вопрос, не прямо, но косвенно подталкивает к тому, соглашаться или не соглашаться с расхожим тезисом о том, что чуть ли не Сталин вскормил Гитлера, чуть ли не Сталин и Гитлер совместно развязали Вторую мировую войну, и они как бы несут равную ответственность, они и режимы.
Михаил Соколов: Но есть же такая теория Нольте равной ответственности.
Владимир Невежин: Но она все-таки к историческим реалиям не имеет никакого отношения, поскольку это все политизировано. Это дискуссия для политологов, для меня никакого вопроса в этом нет, кто был виновен. В этой программе написано очень неосторожно, что вся Европа виновата в развязывании двух мировых войн. Это, по-моему, перехлест, чересчур. То есть теперь уже вся Европа виновата, не только там, скажем, Россия и Германия.
Леонид Волков: Ну, а как же Англия, Чемберлен – что, не виноваты? А продажа Чехословакии, Мюнхенский сговор и так далее? Это чьих рук дело?
Владимир Невежин: Вот, хорошо, видите, вы признаете, что виноваты те, кто… А почему они так себя вели – об этом надо задуматься.
Леонид Волков: А об этом давно уже задумались, и вы как историк это знаете.
Владимир Невежин: Я думаю, у меня такая точка зрения, что мы должны все-таки разбираться в побудительных мотивах и действиях Чемберлена и Деладье, потому что Франция и Великобритания, или Англия, пережили ту же кровопролитную войну, Первую мировую, и им эта победа далась, Версальский мир им дался миллионами жертв. У них, как у лидеров, была очень развита идея пацифизма, что ни в коем случае не вмешиваться в интересах нации больше ни в какие огромные конфликты. Вот если с этой точки зрения подойти, да, они все время канализировали, от себя как бы пытались отвести беду, чтобы Гитлер на них не напал, и они так действовали. Ну, к чему это привело, сами знаете, что это, так сказать, была очень порочная система.
Михаил Соколов: Но и у Сталина был пакт с Гитлером, тоже, в общем, не беспорочное решение, правда?
Владимир Невежин: Сейчас, понимаете, если мы говорим не о политике и не о каких-то политических декларациях, сейчас историки ведь не выражают, как тут изящно кто-то отметил, не пользуются идеями краткого курса ВКП(б), а все-таки идут дискуссии. И как, может быть, вам ни покажется странным, я могу заявить, что и среди наших отечественных историков есть те, которые оценивают заключение договора о ненападении с Германией в 1939 году как одно из достижений советской, скажем, сталинской дипломатии. Так что давайте их распнем и скажем: что же это такое, у нас совсем другая идея, нам вот Нольте написал, и давайте за Нольте все повторять.
Я выступаю не против того, что были жертвы. Были жертвы. И были жертвы не только от репрессий, были жертвы от тех промахов и, можно сказать, преступлений и ошибок, которые были допущены накануне Великой Отечественной войны, накануне 1941 года, были эти миллионы пленных, были сданные без боя города, были, так сказать, потерянные стратегические склады и взорванные боеприпасы, вооружения и так далее. Но объективно победа пришла в 1945 году? Значит, кто против кого боролся? Сталин с Гитлером против Англии? Или все-таки мы, Советский Союз, в коалиции с США и Великобританией с 1941 по 1945 годы вели борьбу против нацизма?
Александр Механик: Ну, во-первых, я хотел заметить, что уже вот та дискуссия, которая сейчас у нас идет, показывает, что ни о каком национальном примирении вот просто от того, что напишут бумагу и проведут там какие-то архивные изыскания, не может быть и речи. Ясно, что все эти противоречия сохранятся, что бы начальство ни проводило. Я хочу напомнить, что Жискар д'Эстен как-то в своей книжке "Франция" писал о расколе французского общества по итогам Французской революции о том, что до сих пор французское общество расколото. Что же мы хотим сразу здесь...
Леонид Волков: И грозит гражданской войной во Франции.
Александр Механик: Да. Ну, сейчас уже оно не грозит, конечно, но век назад грозило. А мы еще далеки до того, чтобы выработать единую точку зрения. Если Франция 200 лет вырабатывает, то в этом документе фактически предлагается в каком-то смысле с государственного уровня навязать некую точку зрения. Ясно, что ее не навяжешь, ясно, что это вызовет только дополнительный раскол. Именно поэтому я считаю, что эта программа и опасна. И второе, насчет войны. Все-таки тут я согласен с коллегой относительно того, что, ну, война все-таки велась странами демократическими вместе с Советским Союзом против нацизма. Если говорить об идеях, объективный характер войны был таков, что она, эта война, спасла, в том числе, не только страны, но и демократию в мире. Потому что если бы победил нацизм, мы понимаем, что никакой демократии не было бы не только на Востоке, но и на Западе. Просто всюду был бы нацизм. И если даже с этой точки зрения говорить, с точки зрения защиты демократических идей, то победа Советского Союза, а все-таки он сыграл главенствующую роль, это была победа демократии. Такова сложная история и России, и всего мира, что зачастую люди, которые, возможно, к демократии непричастны, защищают ее. Так объективно сложилась история. Это первое.
И второе, не надо забывать о том, что есть, кроме характера режима, идеи, которые он несет. Понимаете, Французская революция, чудовищно кровавая, по крайней мере в масштабах того времени, несла великие идеи, которым до сих пор следует весь мир.
Михаил Соколов: А что принес Сталин Восточной Европе? Оккупацию? Передадим слово Леониду Борисовичу, тем более он единственный свидетель войны среди нас.
Леонид Волков: И не только свидетель. Мне, конечно, воевать не пришлось, потому что мне было 15 лет, когда война закончилась, но все-таки, будучи в школе, я лично собрал деньги на танк, послал их Сталину и получил от Сталина благодарственное письмо, которое у меня до сих пор хранится. Так что когда война началась, раз уж зашла речь о войне, конечно, надо было защищать, и это было... Я сейчас знаю больше, чем тогда, и я понимаю, что не все, конечно, хотели этой победы, были люди, которые не хотели этой победы, но масса, конечно, народа была за победу, переживала, страдала, мучилась, готова была идти на жертвы. И мы, конечно, все жаждали этой победы, и конечно, отрицать эту победу смешно. Кстати, ее никто и не отрицает.
Александр Механик: Характер победы отрицают! А это очень важно, это важнее чем...
Михаил Соколов: А последствия?
Леонид Волков: А характер победы довольно сложный. Я не могу все здесь развернуть, но я возвращаюсь к первичному тезису: в чем смысл всей этой десталинизации независимо от того, что придумает Караганов, Федотов, Пивоваров, Волков или кто-то еще? Смысл состоит в том, что надо помочь, не заставить, не с помощью дискуссий между историками и так далее, хотя это тоже нужно, и не с помощью памятников, а при участии самого народа раскрепостить его, эмансипировать, наконец, от этих всех мифов традиционных. А это миф безусловный. Теперь конкретно, значит, что такое была эта победа? Вы говорите о демократии. Ну, какая же демократия, когда половина Европы была абсолютно подчинена режиму, который действительно мало чем отличался от гитлеровского режима?
Александр Механик: Но он все-таки не устраивал в Польше Освенцима! При всех репрессиях, которые были в Польше... Не надо все-таки преувеличивать. Мы знаем характер этого режима, у меня масса пострадавших людей знакомых, но не надо преувеличивать.
Леонид Волков: Я высказываю свою точку зрения, что режим Сталина, особенно послевоенный сталинский режим, в ряде существенных пунктов не отличался... Вы говорите, что были другие идеи. После войны уже не было никаких других идей. Была идея великого русского народа, терпящего все, наглые заявления о том, что спасибо русскому народу, который потерял 25 миллионов людей, которых даже при всех жестокостях войны можно было, по крайней мере, свести к половине, эти жертвы. Только благодаря сталинской бездарности и сталинской дикости были принесены такие страшные жертвы! Причем они были заложены до этого. Вы говорили о том, кто провоцировал, кто не провоцировал. Я принадлежу к тем, кто считает, что Сталин провоцировал войну с Гитлером. Сталин стравливал коммунистов и социал-демократов, он помешал созданию единого фронта в Германии, он подорвал единый фронт во Франции, и не только потому что Деладье был очень относительным пацифистом. Потому что Деладье хотел мира, и Чемберлен хотел мира, а лорд Галифакс хотел войны против Советского Союза, и ничего другого, или, по крайней мере, натравить Германию на Советский Союз. Это же не только коммунисты об этом говорили. Поэтому это была очень сложная ситуация, и Сталин играл чрезвычайно провокационную роль, как он играл ее во всем вообще, потому что сам был весь соткан из противоречий. И время это было противоречивое, там действительно были позитивные моменты, но нельзя сказать, что оно было в целом позитивно.
Так вот, возвращаясь к этому, не в том дело, чтобы отрицать победы, ее невозможно отрицать. Но надо все-таки разобраться, чья это была победа, и разобраться в разных аспектах этой победы. Сегодня этого не сделано не только в науке, а тем более в общественном сознании. А главное состоит в том, что эта победа, этот символ победы сегодня, спустя 70 лет после этой победы, является инструментом идеологического и политического, а не исторического воздействия на народное сознание и способом поддержания власти далеко не самых лучших слоев и не самых лучших людей. Вот в чем дело. Это использование, это превращение победы в некий инструмент политической власти. Вот это самое страшное!
Михаил Соколов: Инструмент консолидации, правильно. И я к Яну Рачинскому обращусь. Здесь разные мнения прозвучали, и какие-то места, возможно, этого документа, этой программы, этих идей вам указывают, что эти места уязвимы. Вам что-то захотелось изменить, например?
Ян Рачинский: Ну, в общем, это не моя задача. Это называется - предложение об учреждении. Это не программа еще, это только предложение. Но я хотел бы отметить опять-таки к тому, что прозвучало и звучало неоднократно. Никто не предлагает указом ввести консенсус, такого не бывает. И даже существующий сегодня достаточно широкий консенсус по поводу преступлений нацизма тоже был достигнут не в один день, но чтобы его достигнуть, нужно начинать движение. А для того чтобы начать движение, нужно дать правовую оценку, чем в этом документе уделено достаточно много места. Пока не будет правовой оценки, будут находиться люди, которые будут говорить то и се и будут вспоминать победу и войну в очень усеченных рамках: вот у нас 9 Мая и Сталина в мундире генералиссимуса.
Михаил Соколов: Да, но при этом забывают, что в 1937 году расстреляли полмиллиона мужчин призывного возраста, которые могли воевать, или там 40 тысяч офицеров армии, к примеру.
Ян Рачинский: Да. Или будут забывать, что, вообще-то, Вторая мировая война началась в 1939 году, и что коалиция образовалась не сразу, и сначала действительно Гитлер воевал с Англией при поддержке Сталина. Не Советского Союза. Советский Союз и советский народ к этим решениям отношение имели очень мало. Там, вообще говоря, после пакты были случаи, когда люди сходили с ума, потому что такой резкой перемены политики они н могли уложить в голове. Это не народ принимал решение, это принимал решение Сталин, и на нем лежит ответственность за то, что в той же Великобритании нашу концепцию Второй мировой войны, официальную советскую, которая, к сожалению, перекочевала в значительной степени, воспринимают скептически. У нас очень редко вспоминают, что Советский Союз был исключен из Лиги наций, а это ведь тоже было перед войной, перед Великой Отечественной, но уже в период Второй мировой.
Михаил Соколов: Из-за нападения на Финляндию.
Ян Рачинский: Да. Мы не за то, чтобы монополизировать право на высказывания какой-то группы, той или иной. Мы за то, чтобы была изложена вся совокупность фактов, и чтобы люди могли открыто посмотреть. А нужно это для того, чтобы вырваться из привычной колеи, что вот был хороший царь, вот сейчас плохой царь, вот сейчас будем ждать, пока "приедет барин, барин нас рассудит". Основная цель этой программы - чтобы люди все-таки взяли судьбу страны в свои руки, чтобы они поняли, что никто за них этого не сделает. Вот, с моей точки зрения, основная цель.
Михаил Соколов: Давайте дадим возможность людям задать вопросы. Вадим из Москвы, пожалуйста, ваше мнение.
Слушатель: У меня к историкам вопрос. Разве не должны порядочные люди или порядочные, тем более, историки подходить с одним и тем же критерием с разным странам? Если при Сталине было метро и авиация, то и при Гитлере Германия стала одной из мощнейших держав мира.
Михаил Соколов: Владимир Александрович, это в ваш адрес камень пущен.
Владимир Невежин: Я согласен с пафосом. У нас нет времени здесь дискутировать, но я говорил только о том, что если архивы будут открыты только для документов о репрессиях, то это очень затрудняет изучение истории.
Михаил Соколов: Открывать все!
Владимир Невежин: Ну, если уж вот сказали коллеги, что они настроены открывать все...
Ян Рачинский: Это предложение в программе - открывать все.
Владимир Невежин: Есть, например, Архив президента России, который недоступен. То есть мой пафос заключался в том, что не только были репрессии, но подавляющее большинство, 90 процентов людей непосредственно, физически же репрессиями не были затронуты. И чем он занимались, и как жило общество, наша элита, окружение Сталина - мне, например, это интересно.
Ну, другие скажут, что под программу десталинизации моя концепция не подходит. Но, извините, я так думаю, это мои убеждения, что нужно во всем многообразии изучать эпоху.
Михаил Соколов: Вот нам слушатель пишет тоже про многообразие, Александр краток: "Важен результат. Кто победил, тот и прав". Не всегда, Александр. А последствия могут быть долговременны. А Наталья пишет, что "после Октябрьской революции был установлен красный террор, большевики не щадили жизни людей, экономика развивалась за счет людей, узников концлагерей, ссылались невинные люди, война из-за абсолютно бездарной сталинской политики. К сожалению, народ этого не понял, что режим не жалел никого. Не понял и до настоящего времени, и поэтому прославляет победу, якобы завоеванную благодаря в первую очередь вождю. Архивы до сих пор не раскрыты. Народ не знает историю и не желает ее знать". Но это не совсем опять же так.
Федор из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Скажите, сколько мы еще будем жить в такой лжи, когда нам будут говорить, что лишь государство - некий абсолют, а люди там, миллионы погибших, десятки миллионов, сгинувших в войне - это, в общем-то, не важно? Важно только создать маховик тоталитарной машины, которая Путиным ударными методами возрождается и сейчас, довольно страшная идет реставрация.
огда прекратится ложь про войну, которую у нас тут принимают с чисто сталинских позиций, и когда мы начнем создавать новую Россию?
Михаил Соколов: Александр, давайте ответим Федору.
Александр Механик: Ну, во-первых, то, что погибла масса людей, это, по-моему, сейчас уже никто не скрывает, и не скрывают характер потерь. На самом деле, это такой мазохизм у нас в обществе, что постоянно доказывать самим себе, что мы потеряли очень много людей. Да, потеряли. Потеряли зачастую тех, которых можно было спасти, потому что была допущена масса ошибок и так далее. Но это не меняет характера победы. И когда я говорил о демократии, я говорил о том, что ее спасли в Западной Европе, в том числе Советский Союз. А если бы победил нацизм, ее бы не было не только на Востоке, но и на Западе. Таков объективный характер войны, что же тут странного?
Михаил Соколов: Объективный характер, что нацизм не мог победить. Вот в чем проблема.
Александр Механик: Это вам так кажется!
Михаил Соколов: Поскольку это не мировая, так сказать, такая религия, как коммунизм. Вот коммунизм мог победить.
Александр Механик: Это такой спорный вопрос.
Михаил Соколов: Для одного народа был приспособлен.
Александр Механик: Я говорю не о нацизме как идеологии, тут я подозреваю, что он не мог победить, но то, что он мог победить в войне, в этой конкретной, это факт. Он уже дошел, извините, до Волги, и вопрос был выживания страны, и потому победа далась такой ценой, что мы...
Михаил Соколов: Нацизм мог победить коммунизм, только изменившись.
Александр Механик: Ну, это спорный вопрос, знаете, тут дискуссия вокруг этого может быть бесконечна.
Ян Рачинский: Я хочу сказать, что все-таки демократию спас не Советский Союз, а советский солдат. Это некоторая разница.
Александр Механик: Это как-то странно - разделять одно от другого.
Михаил Соколов: Народ и режим.
Ян Рачинский: А вот это было очень разное. И я хотел сказать, что Советский Союз по отношению к советскому солдату вел себя очень недоброжелательно. Можно вспомнить и упразднение этих вот самых доплат за ордена, завоеванные...
Александр Механик: Но это уже потом.
Михаил Соколов: И инвалидов, сосланных на Валаам.
Ян Рачинский: Это заградотряды - подарок от советского правительства. Это была победа советского народа. И попытка разных мародеров, вроде того же вождя народов, присвоить эту победу себе, когда коммунисты изображают, что это они были творцы победы, хотя коммунистов там на фронте был довольно незначительный процент... Не хочу сказать, что они были хуже других солдат, но просто не ими определялся ход войны. И поэтому я хотел бы просто, чтобы мы научились различать, где народ, действительно творец Победы, и где вот оказавшиеся тем или иным путем во главе режима люди.
Александр Механик: Ну, это немножко странный подход, потому что командуют люди, понимаете, без командира не победить. Командовали чудовищные люди! Никто же не спорит, что Сталин - преступник, но все-таки командовал он. Ну, как бы общей войной. Там, где он допускал ошибки, там допускал, там... Но это глупо, понимаете, это повторение сталинского подхода, когда он замазывал на фотографиях там, значит, своих противников, а теперь мы пытаемся замазать в истории. Фактически вы это предлагаете.
Михаил Соколов: А может, наоборот, открыть истинное лицо Сталина? Не замазать, а открыть во всех противоречиях.
Александр Механик: Да оно уже сто раз открыто!
Михаил Соколов: А давайте еще сто раз откроем!
Леонид Волков: Мне, честно говоря, не очень понятно, что коллега Механик защищает. По сути дела, все уже главное, с моей точки зрения, сказано. Вы спросили, что бы я хотел изменить. Я только повторю то, что говорил в этой программе, и я бы хотел добавить. Вот я не совсем согласен насчет правовой оценки сталинизма, что надо вот вынести решение, будет судебное решение и так далее. К сожалению, это мало что принесет. Потому что само по себе судебное решение, если оно не пройдет через сознание значительного слоя народа, оно ничего не добавит. Поэтому я не против келейной борьбы, я не против келейного обсуждения.
Я категорически не поддерживаю тезис о расколе. Вы говорили о преувеличении. Извините меня, это чистейшей воды преувеличение! А если называть вещи своими именами, то это сознательная или, может быть, подсознательная демагогия. Пожалуйста, возьмите Германию. Германия пережила страшное поражение, в Германии до сих пор еще есть следы разрухи, Германия была чудовищно разрушена! И Германия, казалось бы, должна была жить этим возмездием. Там есть люди, которые сегодня клеймят англичан, которые бомбили и так далее. Но как только появилась малейшая возможность, Восточная Германия бросилась к Западной, Германия объединилась. Германия не раскололась, а объединилась.
Не надо путать расхождения во мнениях, нормальную дискуссию, которая ведет все-таки к какому-то обновлению знания, помимо всего прочего, понимания, с так называемым расколом. Это прием, с помощью которого искусственно насаждается так называемое заединство, для того чтобы не были мыслей, для того чтобы люди разучились мыслить!
И эта программа при всех ее недостатках, я тоже вижу в ней недостатки, я их упомянул, она все-таки направлена на то, чтобы с помощью дискуссии и с помощью, я бы хотел, судебного процесса вот изменить общественное сознание.
Михаил Соколов: Ну, что ж, на этом мы закончим. Это не точка, а многоточие.
