Анна Качкаева: Сегодня гость Московской студии – министр образования и науки России Андрей Фурсенко.

Вопросы ему задают Юлия Таратута, газета «Коммерсант», и Карстен Пакайзер, немецкое информационное агентство РУФА.

Как всегда, в начале, по традиции, краткая биография нашего гостя. Итак, Андрей Фурсенко, ленинградец, петербуржец, родился в 1949 году. В роду - преподаватели гимназий и университетов, ученые, отец – историк-американист, академик. Сам Фурсенко – выпускник мехмата Петербургского университета, когда-то ленинградского, доктор физико-математических наук, степень получил еще при советском ВАКе, то есть, как сегодня считается, степень кондиционная. Автор более сотни научных работ. Всегда был в молодости активистом и общественником, вхож в круг питерских знакомых президента. Владимира Путина знает второй десяток лет. С 2001 года – на министерских постах, сначала заместитель министра промышленности, науки и технологий, с 2004 года – министр образования и науки. Один из самых публичных министров правительства, не раз попадал в переплет, забрасывался яйцами, иногда получал пощечины, освистывался студентами и зашикивался академиками. В общем, министр на образовательном фронте. Женат, есть сын.

Все ли верно?

Андрей Фурсенко: Во-первых, не мехмат, а матмех у нас традиционно.

Анна Качкаева: Да, извините, это точно.

Андрей Фурсенко: Во-вторых, в Москву попал в конце 2002 года, замминистра.

Анна Качкаева: Врут официальные биографы, так.

Андрей Фурсенко: Ну, может, не врут, может, ошибаются. Был замминистра Министерства промышленности, науки и технологий. А в остальном, в общем, более-менее верно.

Анна Качкаева: Прекрасно. Не могу не начать с актуального вопроса, хотя вы и не любите этих вопросов. Господин Касьянов на форуме «Другая Россия» заявил, что нынешняя власть ведет дело к тому, что в конце концов грянет революция. Поскольку в вашем роду были люди, которые сочувствовали революционерам, вы себя таковым ощущаете?

Андрей Фурсенко: Нет, я считаю, что революций для России хватило.

Анна Качкаева: Но ведь, по сути дела, вы говорите о революционности реформы образования.

Андрей Фурсенко: Я сторонник эволюционных изменений.

Анна Качкаева: Прекрасно. Очень немногословен сегодня министр с нами, хотя обычно интервью дает пространные.

Андрей Фурсенко: Это хорошо или плохо?

Анна Качкаева: А это мы посмотрим, у нас с вами час впереди.

Андрей Фурсенко: Нет, что обычно пространные даю?

Анна Качкаева: Вы знаете, по-разному. Юлия Таратута, пожалуйста.

Юлия Таратута: В продолжение предыдущей темы, мне кажется, что есть такие обязанности у министров, когда даже отсутствие революционного посыла заставляет заниматься околореволюционными или околоагрессивными что ли вещами. В нашей стране в последнее время возникло очень много молодежных движений самого разного толка. Насколько мне понимается, Министерство образования курирует молодежный процесс, должно как-то курировать молодежный процесс. В какой части вы его курируете? И есть ли у вас какие-то контакты с молодежными объединениями, неформальными так называемыми?

Андрей Фурсенко: Курировать – это, в общем, все-таки слово, которое, я думаю, неприменимо и, наверное, не должно быть применимо к исполнительной власти. Если движения общественные, так они должны и организовываться и управляться общественностью. Мы отвечаем, действительно, за выработку и реализацию государственной молодежной политики. И вы, наверное, знаете, что была подготовлена стратегия молодежной политики. Мне кажется, что приемлемый, в общем, документ.

Анна Качкаева: Вас там сильно трепали, на встрече, когда вы ее обсуждали.

Андрей Фурсенко: Где нас не трепали? Мы только крепчаем от того, что нас треплют на разных встречах. Мы предложили достаточно, если вам нравится, революционный подход. Мы считаем, что государственная молодежная политика должна быть ориентирована на молодежные организации, чтобы давать возможность молодежи, молодежным организациям проявлять себя.

Анна Качкаева: Но при этом господ из движения «Наши» вы идете приветствовать, а нацболов наверняка не пойдете… или, ладно, нацболы, в конце концов, совсем радикалы – «яблочников» молодых.

Андрей Фурсенко: А меня не приглашали. Со мной, например, Маша Гайдар разговаривала, я с ней встречался, обсуждал, и она говорит: «Вы готовы с нами встретиться?» Я говорю: «Давайте». Предложите конструктивные предложения, вообще любые – я готов встречаться.

Анна Качкаева: А что вам молодые люди на «молодежной восьмерке» говорили или о чем спрашивали?

Андрей Фурсенко: Ну, там очень молодые люди, от 13 до 16 лет. Самые разные вопросы были, начиная от того, как я отношусь к тому, что в школу надо ходить в форме, и заканчивая вопросом о том, как сделать так, чтобы в исламских странах девочки могли ходить в школу. Ну, я отвечал в меру своего разумения на эти вопросы.

Анна Качкаева: Карстен Пакайзер, пожалуйста.

Карстен Пакайзер: Если вы позволите, я от молодежи перейду к молодым ученым. Российское руководство уже много лет обещает людям, которые идут в науку, что они в конце концов будут достойно жить, но до сих пор все-таки это такое массовое явление, что люди учатся здесь в вузах много лет, получают, допустим, ученую степень кандидата наук и уезжают на Запад, работают там. Вам не обидно, что Россия продолжает готовить высокоспециализированные кадры именно для Запада? И когда это закончится?

Андрей Фурсенко: А можно встречный вопрос? Вот вам не обидно, что из Германии молодые ученые уезжают в Америку? Вы знаете, что процент выехавших из Европы, из Германии, в частности, молодых ученых в Америку больше, чем из России в страны Запада?

Карстен Пакайзер: Ну, если это так, то это тоже обидно, согласен.

Андрей Фурсенко: Я могу сказать, что есть два момента. Первый момент – это нормальная миграция в мировом рынке труда. И сам по себе факт, что ученые всех стран имеют возможность работать не только в своей стране, но и в других странах, это скорее положительный фактор. Мы не имеем сегодня барьеров, и те усилия, которые мы предпринимаем и предпринимали, направлены на то, чтобы искусственных барьеров не было. Тот же самый Болонский процесс, в котором мы участвуем, дает возможности нашим молодым людям быть принятыми в любой стране, по крайней мере, Европы достойно. То есть взаимопризнание дипломов между европейскими странами и Россией создает дополнительные возможности нашим молодым людям. Другое дело, что, конечно, я заинтересован в том, чтобы самые сильные люди, способные люди оставались в России. Более того, я заинтересован в том, чтобы из других стран люди приезжали в Россию и работали здесь. Но для этого надо создавать условия, и мы эти условия шаг за шагом создаем. Вот последний конкурс инновационных программ вузов как раз направлен на то, чтобы создать условия для привлечения сюда и студентов из других стран, и преподавателей из других стран. И я думаю, что результатом этой программы как раз увеличение потока сюда и будет.

Юлия Таратута: В документах Болонской концепции речь идет о взаимопризнании дипломов – понятная нам всем вещь. А уже, например, в декларации, которую подписали министры стран «большой восьмерки», речь идет о признании таких довольно виртуальных квалификаций. Во-первых, быть может, хорошо было бы понять, что это, и почему, собственно, для Штатов (такое у меня складывается ощущение) мы отказываемся от взаимного признания дипломов? Быть может, они не хотят их признавать?

Андрей Фурсенко: Вы знаете, сегодня за дипломами, за названиями профессий даже стоят в разных странах абсолютно разные понятия. Вот есть всем понятное слово «инженер». Но что такое инженер, подготовленный в России, во Франции, в Германии, в США, в Японии? Это разные вещи. За каждым из этих названий стоят разные понятия, разный уровень квалификации. Рынок труда сегодня глобален и экономика глобальна. И для всего мира крайне важно, чтобы было соответствие этих понятий – понятий квалификации. Когда мы предлагали «восьмерке» непризнание для начала квалификаций, а добиться того, чтобы мы понимали, что стоит за этими квалификационными требованиями, то мы считаем, что это первично. Потому что сегодня формальные свидетельства высшего образования, квалификации не всегда несут за собой точное понимание уровня подготовленности специалиста. А это очень важно. И это важно не только для тех людей, которые переезжают из страны в страну.

Анна Качкаева: А что положено в основу нашей стандартизации и критериев образования, и научных критериев. И кто их определяет в вашем ведомстве, по-видимому?

Андрей Фурсенко: Упаси нас бог, если критерии будет определять чиновник. Критерии все-таки должно определять научное сообщество.

Анна Качкаева: Правильно, но стандарты-то образовательные существуют, их же кто-то вырабатывает.

Андрей Фурсенко: Они вырабатывались, и на самом деле к ним очень много претензий. Вот я встретился на юбилее Юрия Сергеевича Осипова с таким великим математиком Сергеем Михайловичем Никольским. Ему уже за 100 лет, это действительно великий математик, и он говорит: «Ну, вы понимаете, что в математике стандарты абсолютно дурацкие, они ничему не соответствуют». – «Сергей Михайлович, а вы-то можете предложить?» Он говорит: «Я думаю над этим». Я говорю: «Так думать, к сожалению, недостаточно. Надо предлагать стандарты». Эти стандарты, эти подходы, они должны быть доступны не только для самых гениальных. Сегодня мы, например, в корне изменили систему экспертизы учебников. Мы отказались от того, что раньше было, когда практически авторы находили двух экспертов, они давали им заключение, и после этого учебник шел в школу. И сейчас эта экспертиза поручена двум академиям – Российской Академии наук и Российской Академии образования. Во-первых, это такая серьезная ответственность, потому что когда подписывает вице-президент Академии наук заключение, то он понимает, что если заключение будет как бы неадекватное, то это бросит тень не только на тех, кто подготовил это заключение, и даже не только на него, а на всю Российскую Академию наук. Но главное, что в ходе этой экспертизы по крайней мере треть сегодня существующих учебников была отвергнута из-за наличия жутких ошибок и в области точных наук, и в области гуманитарных наук.

Поэтому стандарты, еще раз повторяю, должны устанавливать специалисты, люди, которые вовлечены в систему образования, которые работают в науке. А дело чиновника – добиваться того, чтобы эта экспертиза шла объективно, чтобы привлекались действительно лучшие специалисты и чтобы правила, которые установлены, так или иначе, они выполнялись для всех одинаково.

Карстен Пакайзер: Насколько я понимаю, и в России, и в Германии в последние годы происходил в области высшего образования один и тот же процесс, а именно – отход от старой такой системы получения диплома к двухуровневой – бакалавр, мастер, чего не было ни у вас, ни у нас. Мой вопрос я задаю, потому что я лично до сих пор не очень понимаю преимущества этой системы. Вы как считаете, этот переход в России, все реформы, связанные с этим, они стоили того, чтобы их провести? Вы довольны результатом, который сейчас есть?

Андрей Фурсенко: Вообще, правильнее, наверное, спросить, доволен ли я процессом, потому что до результата еще далеко. Начнем с того, что всем было очевидно, что изменения в системе образования необходимы. Они необходимы в Европе, они необходимы в России, они необходимы в Америке, кстати говоря. Почему? Потому что мир очень быстро меняется. Не может система образования в логике, которая была выработана в средневековье, отвечать сегодняшнему очень быстро меняющемуся миру. Еще 50 лет назад человеку, который получил хорошее университетское образование, хватало этого образования на всю жизнь. А сегодня каждые 5-7 лет вы должны – и это принципиально – существенным образом улучшать или менять свою систему знаний, свое образование. Потому что мир, социальная сфера, экономика меняется очень быстро. Мы, может быть, первое поколение людей, которые на своем веку видят изменение нескольких поколений технологий. Вот сегодня все мы ходим с мобильными телефонами…

Анна Качкаева: Да нет, разумеется, потому что мы первые люди в истории человечества, которые мгновенно могут связаться с другим человеком на другом конце земного шара, это понятное дело.

Андрей Фурсенко: То есть качественно все меняется. И это не может не повлечь за собой абсолютно новые требования к системе образования. То есть изменения какие-то были нужны. Какие изменения были нужны – вот это очень важный вопрос. Чем хороша, скажем, вот эта двухуровневая система образования? Которая, кстати говоря, базу свою имеет в значительной степени в России, я считаю. Вспомним систему образования физтеховскую, когда первые года два или три люди получали базовое образование, фундаментальное образование, а затем они уходили на предприятия и следующую ступень образования они получали на базовых кафедрах, где гораздо меньше внимания уделялось каким-то общим курсам и гораздо больше внимания – конкретному изучению конкретных специальностей. Если так не привязываться к словам, а смотреть на суть, то система двухуровневая имеет довольно много общего с системой физтеховской.

Что позволяет новая система? Она позволяет человеку в большей степени выбирать свою траекторию в образовательном пространстве. Болонская система позволяет человеку не привязываться к какому-то конкретному учебному заведению. Кстати говоря, это перекликается с системой средневековых университетов, когда студенты кочевали от университета к университету собирая лучшее из того, что есть в каждому университете. Поэтому я хочу сказать, что опять же мы очень привязаны к иероглифам. Вот мы видим его, мы слышим слова «Болонская конвенция» - и мы считаем, что это какая-то застывшая конструкция, которая подразумевает жесткую привязку к каким-то четко прописанным требованиям. А Болонская конвенция дает гораздо больше свободы.

Юлия Таратута: К слову о Болонской конвенции, мне кажется, что ее главное преимущество как раз в том, что, в общем, не все получают одинаково серьезное образование. А вообще, мне кажется, один из основных вопросов – а нам нужное такое массовое образование и повальная грамотность?

Андрей Фурсенко: Ну, грамотность, наверное, все-таки нужна. Грамотность нужна в прямом смысле. Более того, все-таки наш век требует от человека, который хочет быть вписан в свое время, некого уровня знаний, как гуманитарных, так и естественнонаучных. Другое дело, - и тут я согласен с вами, Юля, - что нет такого понятия, что все счастье в мире связано исключительно с университетским дипломом. Человек вполне может быть счастливым, успешным в жизни, и не имея университетского диплома. Кстати, система «пакейшн тренинг», которая очень развита в Германии, с этой точки зрения дает возможность людям, не получая университетского диплома, тем не менее, найти свое место в жизни, и это место может быть вполне комфортным для них.

Анна Качкаева: Ну, в этом, мне кажется, есть некое противоречие. Вы только что сказали, что мир так меняется и что работа традиционная перестает быть работой, и это больше информация, человек должен уметь учиться и уметь учиться думать, и этому кто-то должен научить все равно.

Андрей Фурсенко: Но где сказано, что он должен учиться этому обязательно в университете?

Анна Качкаева: Безусловно.

Андрей Фурсенко: Вот это я и сказал.

Анна Качкаева: Понятно. Юлия, хотите продолжить?

Юлия Таратута: Меня занимает эта тема. Какие-то меры по тому, чтобы приостановить такой людской поток в университеты, коль скоро вы согласились со мной, он будет существовать или нет?

Андрей Фурсенко: Если мы начнем сейчас какие-то такие жесткие административные меры принимать, чтобы уменьшить поток в университеты, я вам точно могу сказать, что этот поток будет только увеличиваться, сметая все преграды. Надо, по-моему, две вещи делать. Первое, показывать привлекательность внеуниверситетского образования, причем, может быть, образования в течение всей жизни, я не могу сказать, что пять классов закончил – и на этом можно остановиться. И вторая вещь, наверное, надо все-таки объяснять и где-то предпринимать тут и организационные меры, чтобы человек, который идет учиться, понимал, что это в каком-то смысле и ответственность тоже. Если человек не может одну фразу написать без пяти грамматических ошибок, то, наверное, сначала ему надо улучшить грамотность, а потом уже идти в университет.

Анна Качкаева: Хорошо. Тогда, в связи с платным и бесплатным, вы в 2004 году пообещали, что количество бесплатных мест не будет сокращено, в 2006 году сказали, что на 10 тысяч населения достаточно 170 бюджетных мест. Это означает, что образование в России будет дрейфовать в сторону платности повальной?

Андрей Фурсенко: Нет, это не означает. И обещал я то, что мы всегда будем находиться в рамках закона, и этот закон ни в коем случае не будет пересматриваться. А в законе написано, что на каждые 10 тысяч населения не может быть менее 170 человек, которые учатся на бюджетных местах так называемых. Вот это я обещал, и это я подтверждаю обещание. Сегодня, правда, 210, но само по себе это явление отрицательным не является. Что у нас сегодня есть и что действительно является опасным, с чем надо бороться. Первое, идет достаточно мощный демографический спад. К 2008 году количество выпускников 11-х классов уменьшится на 10 процентов, к 2010 году – на 30 процентов по сравнению с сегодняшним днем. Далее, у нас был очень большой так называемый отложенный спрос. В 90-е годы многие люди, которые заканчивали школу, высшее образование не получали по тем или иным причинам. Вот то, что последние пять лет у нас количество поступающих в вузы превышало количество выпускников школ, пять лет подряд, как раз было связано главным образом с тем, что удовлетворялся этот отложенный спрос. По нашим оценкам, по нашим замерам, этот отложенный спрос практически полностью удовлетворен. Кто-то получает второе образование высшее, но в основном люди как бы насытились этим образованием. Это означает, что в ближайшие год-два произойдет очень мощный спад желающих учиться в университетах.

Анна Качкаева: Но это же не означает, что их надо позакрывать. Потому что, смотрите, сокращение рождаемости лет 10 назад привело к сокращению детских домов, не приведет же демократических кризис…

Андрей Фурсенко: Наверное, детских садов.

Анна Качкаева: Да, конечно. Вообще по Фрейду… У нас так много детских домов, что лучше бы их закрывали. Видимо, демографический кризис приведет к тому, что и школьников станет меньше. Но это же не значит, что школы надо закрывать. Или значит?

Андрей Фурсенко: Это значит, что мы должны улучшать качество образования. Вот значит только это.

Анна Качкаева: Мы заговорили о высшем образовании, и у меня несколько вопросов по этому поводу. Там не все так плохо, но вот одна вещь меня как-то интересует. Совсем недавно был принят закон, который был в прессе окрещен «законом о назначении ректоров». Я его внимательно изучала и не могу сказать, что это полноценный закон о назначении ректоров. Однако же процедура, насколько мне понимается, утверждения его органами власти переносится с конца в начало, таким образом, он начинает (не по моим словам, а по словам оппонентов в Госдуме и по разным другим словам) очень напоминать многие другие федеральные законы. Быть может, это какая-то общая схема или есть в возникновении этого закона какой-то практически смысл для системы высшего образования?

Андрей Фурсенко: Во-первых, принятие этого закона – это выполнение нормы закона, по-моему, «О высшем послевузовском образовании», которая никогда не выполнялась. Это о том, что ректор, который избирается в университете, должен проходить аттестацию предварительную. Эта норма никогда не выполнялась, и мы выполняем эту норму. Далее, я вообще никогда не мог понять и сейчас не понимаю, почему этот закон окрестили «законом о назначении ректоров». Потому что если вы читали закон, но видели, что там о назначении и речи не идет. Речь идет только одном – о том, что выдвинутая кандидатура проходит аттестационную комиссию.

Юлия Таратута: Предварительно.

Андрей Фурсенко: Да, предварительно. Аттестационная комиссия, в которой на паритетных началах находятся представители ректорского сообщества и власти, то есть собственника вузов, которые оценивают, аттестуют ректора, оценивают, насколько эти кандидатуры могут выполнять те функции, которые на них будут возложены. При этом речь не идет о том, что аттестационная комиссия должна, скажем, отбраковать всех кандидатов, кроме одного или, наоборот, отследить, продвинуть кого-нибудь. Речь идет о том, что есть достаточно понятные позиции, что должен уметь и знать ректор…

Анна Качкаева: Ну, разве ученый совет, ректорат – они не знают, когда выдвигают из своей среды, заслуги, достоинства и недостатки этого человека? Зачем еще какая-то внешняя комиссия? Судьи-то кто?

Андрей Фурсенко: Судьи должны быть внешними, а не внутренними. Никакая система не может быть гарантирована от того, что она постепенно потеряет адекватность. Точно так же как судьями в системе образования должны быть внешние заказчики, точно так же как систему школ и полготовки детей в школах должен оценивать внешний заказчик (это общество, это могут быть те же самые вузы), так же как систему подготовки студентов должен оценивать работодатель, должны оценивать те же самые представители общества, - вот точно так же, когда речь идет о выдвижении, должна быть еще и внешняя оценка. И эта аттестация на самом деле в каком-то смысле внешняя оценка.

Анна Качкаева: Кто эти люди, скажите, Андрей? Вот, скажем, ректор МГУ Садовничий – что за аттестационная комиссия должна…

Андрей Фурсенко: Ректор МГУ Садовничий – это очень особый случай, потому что МГУ – это абсолютно уникальное явление, он никому не подчинен.

Анна Качкаева: То есть аттестации не будет над ректором Садовничьим?

Андрей Фурсенко: Ну, в той ситуации, которая сегодня есть, не будет, потому что он никому не подчиняется.

Анна Качкаева: А, то есть среди равных всегда есть кто-нибудь, кто выделяется. Хорошо, не ректор МГУ, ректор вашего родного университета – кто над этой замечательной женщиной будет той самой комиссией? Перечислите пятерых хотя бы, кто?

Андрей Фурсенко: Я считаю, что неправильно привязывать какую бы то ни было комиссию, какую-то процедуру к конкретным людям. Потому что сегодня Людмила Алексеевна Вербицкая, которую мы все знаем, которой мы все не просто доверяем, а еще и любим…

Анна Качкаева: Замечательно, но ведь про любого ректора так можно сказать ведущего вуза страны, правда?

Андрей Фурсенко: У нас сегодня в стране… Вот мы когда начинаем обсуждать какие-то вопросы, мы говорим о 10, 15, 20 вузах. А их в России вместе с филиалами независимыми 3 тысячи.

Анна Качкаева: Ага, то есть 15 ректоров аттестовывать не будем, а остальных…

Андрей Фурсенко: Нет, аттестовывать надо, порядок должен быть для всех единый. Я хочу сказать, что любой ректор любого вуза может быть оценен представителями того же самого ректорского сообщества, представителями науки, и в этой аттестации должны участвовать представители власти. Потому что это государственный вуз. В стране сегодня определенное количество частных вузов. Можем мы представить себе, что решение по поводу назначения ректора принимаются без участия собственника?

Анна Качкаева: Вряд ли, если это частный вуз.

Андрей Фурсенко: Но почему, если собственником является государство, а вузы сейчас очень жестко настаивают на том, что никакой автономии от государства быть не должно…

Анна Качкаева: Нет, а мы и не возражаем. Вы сказали, кто будет в числе этих людей – и хорошо, спасибо.

Андрей Фурсенко: Вот я могу привести пример. Только что прошел конкурс по отбору инновационных программ в вузах. 35 человек, во главе этой конкурсной комиссии был я.

Анна Качкаева: И вынуждены были молчать, насколько я знаю, до последнего. Ну, и слава богу.

Андрей Фурсенко: Да, должен был молчать. Но в ней были представлены примерно поровну представители бизнеса, представители науки и представители власти.

Анна Качкаева: Кто их выбирал – вот еще что очень важно.

Андрей Фурсенко: Их предлагали. Приказ по определению конкурсной комиссии опять же выпускал я. Но я консультировался по поводу выбора с представителями бизнеса, той же самой «Деловой Россией», РСПП, с Академией наук консультировался, когда ученых выбирали. Кроме этого, у нас есть целый ряд общественных организаций, например, межведомственная рабочая группа по национальному проекту «Образование», они предложили мне рассматривать этот вот список. Поэтому это была достаточно сложная процедура определения этой конкурсной комиссии. И я могу сказать, что ни одного нарекания на состав комиссии я ни от кого не слышал.

Карстен Пакайзер: Я, может быть, в продолжение этой темы хотел бы вот о чем спросить. Сегодня, насколько я понимаю, ситуация часто такая, что деньги, которые государство выделяет на научные гранты, распределяются через структуры Академии наук. И насколько мне жаловались люди из этой научной среды, достаточно часто происходит такая вещь, что эти деньги делятся так, что первым получает большой кусок председатель этой комиссии, потом – все остальные члены по очереди. Вы в этой сфере считаете, что достаточный контроль над вот этими процессами есть?

Андрей Фурсенко: Во-первых, вы знаете, наверное, что Академия наук – это структура, которая не подчиняется министерству. Насколько я представляю, руководство Академии наук, президент предпринимают достаточно серьезные усилия для того, чтобы избежать, скажем так, конфликта интересов при распределении денег.

Анна Качкаева: А вы бы хотели, чтобы она вам подчинялась?

Андрей Фурсенко: Нет, точно нет. Я могу сказать более подробно о системе определения победителей в рамках федеральной целевой программы, которую курирует наше министерство, там я могу вам более подробно рассказать, как сначала определяется тематика, потом по этим тематикам предлагается подавать заявки, и после того, как эти заявки поданы, как определяются победители. Вот тут я немножко лучше знают.

Анна Качкаева: Андрей, скажите, а почему же академики так все время переживают по поводу собственного роспуска, периодически апеллируют к вам, а вы вынуждены говорить, что это вздор? Если они вам не подчиняются, чего они все время с вами общаются-то?

Андрей Фурсенко: Я же говорю не то что вздор, что там будут изменения…

Анна Качкаева: Нет, вчера вы, кажется, сказали «вздор».

Андрей Фурсенко: Нет. Они говорят, что министерство планирует распустить Академию наук. Я говорю: «Вздор». Министерство дало в правительство предложение по роспуску – я то же говорю: «Вздор», потому что таких предложений из министерства не поступало. Это неправда. Теперь, что касается того, что поступало и что делалось. Это тоже все знают, мы предлагали и давно обсуждали с руководством академии предложения по поводу того, что должно меняться в Академии наук. Сомнений в том, что должны происходить определенная модернизация, определенные реформы, сегодня ни у кого нет. И руководство Академии наук это тоже понимает. И шаг за шагом мы движемся по этому пути. Кому-то кажется, что недостаточно быстро, кому-то кажется, что слишком быстро.

Анна Качкаева: Хорошо, тогда скажите, куда движется образование – наука к образованию или образование к науке?

Андрей Фурсенко: Это дорога с двусторонним движением.

Анна Качкаева: Тогда очень короткий вопрос. Вы все время говорите, что к 2008 году ученые будут наши получать по меньшей мере 30 тысяч, это значит, около тысячи долларов…

Андрей Фурсенко: Не по меньшей мере, а в среднем.

Анна Качкаева: Ну, хорошо, в среднем, тем не менее, скажем, ваш профессор или профессор Бауманки – на Западе такой профессор сразу будет получать 7-8 тысяч. Может быть, надо сразу сказать и перестать уже лукавить, что не получается у России с фундаментальной наукой, бедная мы страна, не хватает у нас денег? Давайте перестанем.

Андрей Фурсенко: Если бы в науке все определялось только деньгами, то у нас бы была в мире абсолютно другая наука, и давным-давно уже. Многие ученые из Америки той же самой возвращаются в Россию, потому что тут абсолютно иные подходы, абсолютно другая атмосфера. Тут есть свобода, свобода научного творчества, она всегда была. Тут была всегда командная наука, которая создавалась школами. Не было такой жесткой индивидуализации, и была атмосфера, которая сегодня утрачена, но не полностью утрачена, которой тоже не было в других странах. Именно поэтому мы никогда не имели финансирования в науке, адекватного, например, тому, что имели Соединенные Штаты или целый ряд других стран. Но мы, благодаря иным подходам, все-таки сохраняли паритет. Я могу сказать, что для нас сегодня не менее опасно, чем вот это недофинансирование, не менее опасна попытка такого конформизма, что мы начнем нашу науку переводить исключительно на систему, совпадающую с организацией науки, например, в США. Мы должны отличаться и сохранять те конкурентные преимущества, которые у нас всегда были. Это возможно. И когда мы говорим о зарплатах, то крайне важно платить зарплату, которая позволяла бы человеку достойно жить. Вот это очень важно, потому что, еще раз хочу сказать, в России всегда было комфортно заниматься наукой.

Юлия Таратута: К вашим словам обращаюсь сейчас исключительно, к тем, которые точно звучали, про то, что темпы реформирования Академии наук идут медленно.

Андрей Фурсенко: Недостаточно.

Юлия Таратута: Недостаточно быстро, хорошо. Если сейчас при уходящем или не уходящем президенте Академии наук Юрии Осипове все идет медленно, то что станет делать Министерство, если на выборах победит так называемая консервативная группа, которая еще дальше от ваших представлений о том, как должна выглядеть Академия наук? И вообще, на каком этапе у вас сейчас переговорный процесс? Все-таки переговоры же ведутся.

Андрей Фурсенко: У нас не переговоры ведутся, а у нас дела делаются.

Анна Качкаева: Прекрасная формула!

Андрей Фурсенко: Медленно, но делаются. Вот Академия согласовала с нами логику установления стимулирующих надбавок, например, согласились с подходами, которые мы вместе согласовывали долго. Я считаю, что это достаточно серьезный шаг вперед.

Юлия Таратута: А она могла не согласиться на стимулирующие надбавки?

Андрей Фурсенко: Нет, есть разные подходы к тому, как их устанавливать. Мы вводили несколько более формальный, более жесткий критерий определения, критерий для установления этих надбавок. Мы согласились с тем, что эти подходы должны быть реализованы, по крайней мере в пилотном режиме. Я убежден, что мы должны договариваться. На самом деле в нынешнем мире, я считаю, будет выигрывать тот, кто сумеет искать и находить стратегии общего выигрыша.

Анна Качкаева: Как-то вы про академиков с меньшим энтузиазмом, чем на все остальные темы, говорите. Как-то, видимо, очень вам с ними тяжело.

Андрей Фурсенко: Нет, мне с ними интересно. Во-первых, что значит с энтузиазмом? Вы хотели бы, чтобы я, захлебываясь слюной, говорил, какие они замечательные или, наоборот, какие они плохие? Ни то, ни другое я не говорю, потому что не думаю.

Анна Качкаева: Я просто на вашу реакцию смотрю. Это деликатная проблема. И мы должны понимать, что, кроме всего прочего, это касается не только академиков, но и академиков в значительной степени, это очень уважаемые люди, которые очень много сделали и для страны, и для мировой науки.

Юлия Таратута: Я просто пытаюсь понять, разобраться в этой деликатной теме. Вы сейчас сказали слово «вздор», и вот даже если Министерство образования и науки не инициирует никаких радикальных мер по отношению к Академии и не попытается ее разрушить, как уверена радикальная часть президиума, что, собственно, такого обидного в той теории, которую излагала, например, наша газета, про клуб ученых, что, по вашему мнению, такого обидного для академиков в создании клуба элитных ученых по принципу западному? Не одна же ведь структура бывает на земле.

Андрей Фурсенко: Ничего! Моя личная точка зрения – ничего. Моя личная точка зрения, что роль академии, как экспертного сообщества и образовательного сообщества, недооценена. И она недооценена, в том числе, и самой Академией наук. Эта огромная собственность, которая за академией есть, она зачастую создает и проблемы. Это тот вопрос, который нельзя как бы рубить. Вот вы смотрите на меня, Аня, и видите, что я выбираю слова. Я действительно выбираю слова, потому что…

Анна Качкаева: Я нашим слушателям просто готова описать, как это происходит. Это замечательно, деликатен, дипломатичен.

Андрей Фурсенко: Потому что нам же надо сделать дело вместе. Я не хочу тем, кто хочет вместе с нами искать решение, создать проблемы и вызвать определенные ощущения, что с ними идет двойная какая-то игра. Я не хочу давать козыри в руки людям, которые зачастую искренне, а зачастую совсем не искренне считают, что мы пытаемся разрушить Академию.

Анна Качкаева: Вот кому из оппонентов вы готовы прислушаться? Фамилии назовите.

Андрей Фурсенко: Я ко всем оппонентам готов прислушиваться.

Анна Качкаева: Так не бывает, кого-то вы наверняка выделяете, как людей, с которыми вы, безусловно, вы не согласны, но которых вы уважаете.

Андрей Фурсенко: Анна, вы можете мне не поверить, но я прислушиваюсь ко всем оппонентам. Я не игнорирую ни одного мнения.

Анна Качкаева: Хорошо, тогда давайте не про деликатную тему – про ЕГЭ, а то меня не поймут, если я вас об этом не спрошу. Вы, конечно, скажете, и я знаю, что у вас нет жесткого ответа, потому что вы уже много говорили, что это не панацея, пока эксперимент будет продолжен, но, наверное, когда-нибудь будет введен.

Андрей Фурсенко: Я могу сказать вам, - я, по-моему, нигде это не говорил, но вам могу первой сказать, - было последнее заседание правительства, вы знаете, вопрос был отложен, и после этого заседания правительства мы нашли формулировки совместно с Виктором Антоновичем Садовничим, который представлял Союз ректоров, и с Юрием Сергеевичем Осиповым, который Академию представлял, те формулировки, которые, на наш общий взгляд, сохраняют разумную составляющую и при этом как бы нивелируют те риски, о которых говорилось во время заседания правительства. Мы усилили положение по поводу олимпиад, и мы вернули в наши предложения о ЕГЭ возможность проведения дополнительных испытаний по тем направлениям, по которым, в том числе, есть и единый государственный экзамен.

Анна Качкаева: Я просто тут перелистывали официальное пособие по обществоведению и хочу вам один вопрос задать. История – это наука? Хотя это, конечно, больше вопрос к вашему отцу-историку, но, тем не менее, вы как думаете?

Андрей Фурсенко: Я думаю, что да. Судя по этому самому тесту в обществоведение, это не наука, потому что правильное определение науки, которое должен выбрать ребенок, описано так: «Характеризуется экспериментальной методикой». Как можно измерить Бородинскую битву или…

Андрей Фурсенко: Знаете, мы уйдем сейчас в определения, а по определению Фреймана, например, математика – не наука.

Анна Качкаева: Ну, так же и с обществом очень большая проблема, потому что там предлагается выбрать: «Общество – это… часть природы» - это отменяется как неверный вариант. А в словаре написано, что это все сущее, ну, и так далее. Я не о том. Госпожа Вербицкая, уважаемая, которая, как я понимаю, была невероятной сторонницей и ЕГЭ, и, наверное, вас поддерживает, она в каком-то последнем интервью сказала: «Я как-то изумилась тому, что по результатам ЕГЭ лучше всего в стране русский язык знают в Дагестане». Я никого не хочу обидеть, как, вероятно, и она никого не хотела обидеть, но позвольте все-таки не поверить этим результатам.

Андрей Фурсенко: Вы знаете, тут очень сложно сравнивать регионы. В Дагестане, если я не ошибаюсь, была необязательная сдача русского языка, только для желающих. Это означает, что его пошли сдавать, русский язык, только те, кто абсолютно уверен в себе, отличники. Конкретно я не знаю эту историю, но я просто знаю, что по ряду регионов это так. А в Санкт-Петербурге это был общий экзамен, обязательный для всех. И абсолютно ясно, что если пришли сдавать, скажем, в Дагестане русский язык 50 человек, которые, может быть, даже относятся, скажем, не к основной национальности и при этом хорошо знают язык и готовятся поступать даже, может быть, в вузы России, то они, в принципе, эти 50 человек в среднем могут лучше русский язык знать, чем все школьники Санкт-Петербурга.

Анна Качкаева: Андрей, я же, в общем, не прошу вас сейчас каждую деталь обсуждать и объяснять.

Андрей Фурсенко: Вы спросили о детали – я вам ответил.

Анна Качкаева: Я спрашиваю по сути.

Андрей Фурсенко: По сути я могу сказать, что есть предметы, которые больше приспособлены для единого государственного экзамена, и как раз русский язык приспособлен, а есть те, которые гораздо хуже приспособлены, например – история. И в этом плане я с вами согласен и считаю, что если сохранять ЕГЭ, например, по истории, то надо очень существенным образом перерабатывать те контрольно-измерительные материалы, которые по этому предмету дают.

Карстен Пакайзер: Тогда такой общий, может быть, вопрос. Очень много людей в России, в том числе, в частности, и представители такого вот вузовского мира (если память мне не изменяет, слова, например, принадлежат, в том числе, и Садовничему) уверены, убеждены, что в России, по крайней мере до недавнего времени, вообще была лучшая система высшего образования в мире. Ваша точка зрения на этот счет?

Андрей Фурсенко: Во-первых, если вы были на последнем съезде Союза ректоров, то вы слышали, Виктор Антонович сказал, что мы очень многое потеряли в системе высшего образования в России. И сегодня наши позиции далеко не так хороши, как нам хотелось бы, и которые были совсем недавно. Людмила Алексеевна Вербицкая, которая тоже выступала неоднократно у нас на коллегии, в других местах, говорила, что давайте отложим в сторону этот миф о лучшей системе образования в России. Поэтому сегодня, конечно, у нас есть целый ряд вузов, которые достойной выглядят по сравнению с любыми вузами мира, и есть большое, я бы сказал, очень большое количество высших учебных заведений, которые, к сожалению, неконкурентоспособны.

Анна Качкаева: У меня последний вопрос, тоже скорее общего характера. В одном из интервью вы как-то сказали, что «нас в институте воспитывали так, что по отношению к начальству и старшим товарищам мы должны вести себя если не по-хамски, то по крайней мере независимо и всегда откровенно говорить то, что думаем, и мы считали, что если ты себя так не ведешь, ты не оказываешь товарищам должного уважения». Кого вы сейчас уважаете, с кем вы можете так разговаривать?

Андрей Фурсенко: Я думаю, с кем я так не разговариваю… По-моему, я со всеми так разговариваю. Не знаю, может быть, со стороны виднее. Понимаете, я считаю своим долгом высказывать свою позицию своим коллегам, тем людям, с которыми я очень много общаюсь, представителями системы образования и науки и в Академии наук, и в среде ректоров. Но я считаю, что точно так же я должен себя вести по отношению к своему руководству.

Анна Качкаева: А с президентом вы так разговариваете?

Андрей Фурсенко: Я пытаюсь свою точку зрения не просто высказывать, но и отстаивать.

Анна Качкаева: Время подводить итоги. Пожалуйста, уважаемые коллеги, коротко сформулируйте, что вы вынесли из сегодняшнего разговора, каким вам сегодня показался господин министр?

Юлия Таратута: Поскольку разговор в моей жизни не первый, из сегодняшнего разговора я вынесла то, что заметила Анна, что есть масса ситуаций, и их становится все больше и больше, в которых приходится подбирать слова. Очень часто это ради конструктива, и это, в общем, не обсуждается. И хотелось бы, чтобы правильно подобранные слова не свернули конструктив или хотя бы с того курса, который был заявлен, если вы считаете его правильным. Потому что какой-то курс должен быть, сходить с него не надо.

Карстен Пакайзер: Я думаю, что та деликатность, которую Андрей Александрович сегодня проявил в некоторых вопросах, скорее всего связана с тем, что он мне казался и до этого, и после сегодняшней встречи скорее не высоким чиновником, а человеком, который остался в большой степени ученым. Это видно по тому, что он говорит и как он говорит.

Анна Качкаева: Я могу сказать только так, что господину министру, видимо, не всегда хочется быть первым учеником, но так иногда складываются обстоятельства. Я благодарю вам, господин Фурсенко.