Марина Катыс: Сегодня в Санкт-Петербурге открылся саммит «Большой восьмерки», на котором (в частности) будут обсуждаться вопросы энергобезопасности. Поэтому я предлагаю обсудить проблемы энергетики.
Какова себестоимость одного киловатт-часа электроэнергии? Кто оплачивает затопленные земли, свалки радиоактивных отходов и отвалы угольных разработок? И можно ли говорить об энергетической зависимости европейских стран от российских поставок нефти и газа? Или – как заметил в одном из своих интервью президент России Владимир Путин – СССР (а теперь и Россия) уже сорок лет выполняют свои обязательства по поставкам день в день и час в час и поводов для беспокойства нет?
Об этом мы и поговорим сегодня с президентом Союза «За химическую безопасность», доктором химических наукЛьвом Федоровым и сопредседателем международной группы «Эко-защита!» ВладимиромСливяком.
И у меня есть вопросы к нашим слушателям. Каковы с вашей точки зрения экологические последствия развития энергетики в России? Не слишком высокую цену заплатила страна за электрификацию? И как вы относитесь к альтернативным источникам энергии?
Но начать разговор я хочу с того, что предшествовало открытию саммита в Санкт-Петербурге. Дело в том, что 25 партий и общественных объединений России выступили с заявлением, в котором утверждают, что Заседание «большой восьмерки» стало предлогом для политических репрессий в России. В связи с этим у меня вопрос в Санкт-Петербург, к Владимиру Сливяку. Вы ведь были задержаны в Санкт-Петербурге 12 июля и даже получили несколько суток административного ареста. Или я ошибаюсь? За что, собственно, вас задержали?..
К сожалению, у нас сорвалась связь с Санкт-Петербургом.
Тогда, Лев Александрович, у меня вопрос к вам. В преддверии саммита действительно были приняты беспрецедентные меры по борьбе с проявлениями общественных настроений. Почему власти так боятся (ведь по-другому это объяснить нельзя и назвать по-другому невозможно) народного волеизъявления?
Лев Федоров Лев Федоров: Уменя такое впечатление, что когда строишь вертикаль - всегда боишься горизонтали. Горизонталь – это гражданское общество, а вертикаль – это политический класс. Вот мы друг друга и недолюбливаем. Это - естественное проявление. На самом деле была гигантская операция по отлову всех и каждого. Это была операция политического сыска, она длилась две недели, списочки были давно составлены. Сейчас Пятого управления КГБ нет как будто бы, а списочки все - на месте. И 100-процентный отлов был.
Марина Катыс: Поскольку у нас восстановилась связь с Петербургским бюро, я все-таки задам свой вопрос Владимиру Сливяку. Поскольку вы оказались одним из таких «репрессированных» людей, расскажите - что, собственно, произошло и почему вы оказались задержаны в Санкт-Петербурге в преддверии саммита «Большой восьмерки»?
Владимир Сливяк: Вы знаете, мне «повезло» больше других, потому что я действительно был задержан, скажем так, недалеко от места проведения акции протеста против ввоза ядерных отходов в Россию, и мне пришлось провести весь день в милиции. Хотя лично я ни в чем не участвовал и никакого состава преступления, естественно, в моих действиях не могло быть. Я просто стоял на улице, ко мне подбежали пять человек (как оказалось потом - сотрудники Управления по борьбе с организованной преступностью) и заявили, что подозревают меня в терроризме. Но к концу дня в отделении милиции оказалось, что никто меня ни в чем не подозревает, мне вручили паспорт, конечно же, не извинились и просто в грубой форме велели уйти из этого отделения. Засим, в общем, моя эпопея с милицией в Санкт-Петербурге, к счастью, закончилась.
В принципе, других людей (которые 11 июля непосредственно принимали участие в акции протеста против ввоза ядерных отходов в Санкт-Петербурге) судят до сих пор, два раза суды откладывались, но там все еще сохраняется вероятность того, что они получат по 10 суток. Я не знаю - почему, но в Санкт-Петербурге теперь судьи за любые административные нарушения дают по 10 суток. Это - загадка, я такого еще никогда не видел.
Марина Катыс: Видимо, для того, чтобы срок административного наказания истек уже после завершения всех официальных мероприятий в городе. Как вы думаете, Лев Александрович?
Лев Федоров: Именно так. 10 суток – это не 15, а 3 и 5 суток – это маловато, Буш еще не уедет.
Марина Катыс: Вот такие обстоятельства предшествовали открытию саммита «Большой восьмерки» в Санкт-Петербурге.
Владимир, возвращаясь к основной теме нашего разговора (а это – экологические последствия развития энергетики в России), если о себе стоимости одного киловатт/часа электроэнергии, она известна? И как соотносятся тарифы для населения с затратами на производство электроэнергии?
Владимир Сливяк: С моей точки зрения, в России до сих пор нет справедливого (прежде всего - с экономической точки зрения) обоснования тарифов на электроэнергию. И это - двоякая проблема. С одной стороны, конечно, в социальном смысле это - хорошо, потому что в России есть очень много малоимущих людей, которые, по всей видимости, не могли бы платить полную цену за электроэнергию. Но, с другой стороны, из-за того, что такая ситуация сохраняется, государство продолжает различными прямыми и скрытыми образами субсидировать различные отрасли промышленности, которые связаны с производством электроэнергии. Это в первую очередь атомная промышленность, и это - самый яркий пример. Но в других энерго-производящих промышленностях это тоже существует. А из-за того, что есть огромное количество прямых и косвенных субсидий, мы не можем подсчитать (и даже государство не может подсчитать для себя самого) - сколько на самом деле стоит энергия. Иными словами сегодня ни один человек в государственном аппарате не знает, сколько на самом деле тратится денег для того, чтобы произвести электроэнергию, и – соответственно - какова на самом деле реальная цена киловатт/часа.
Марина Катыс: Спасибо. Назарова Анастасия прислала нам сообщение на пейджер как раз о последствиях развития ядерной энергетики. В частности, она пишет: «Международный центр по обогащению урана Кириенко собирается размещать в Ангарске, вблизи Байкала. Пусть лучше он устроит его рядом со своим домом». Вот такое пожелание выражает Анастасия Назарова.
Лев Александрович, как мы слышали - невозможно рассчитать себестоимость киловатт/часа электроэнергии. Н все-таки при определении инвестиций, которые вкладываются в отрасль, учитывается тот ущерб, который эта отрасль наносит окружающей среде? Учитывается ли стоимость, в частности, затопленных земель, которые уходят под водохранилища, или стоимость строительства и обслуживания хранилищ радиоактивных отходов, или же рекультивация территорий после того, как с них убраны отвалы угольных разработок?
У меня такое впечатление, что ни государство, ни чиновники не учитывают это как ущерб или как скрытые инвестиции в развитие энергетики.
Лев Федоров: Ну, со времен советской власти все это не учитывалось. Я помню, когда был такой лозунг в газетах: «Построим великие сталинские стройки коммунизма» - речь шла о Сталинградской ГЭС и Куйбышевской ГЭС. Волга ведь перегорожена восемью плотинами, Сталинградская была самая нижняя плотина.
Параллельно затопили весь левый берег Волги, и он до сих пор затоплен. Но ведь всю упущенную выгоду, которая случилось из-за того, что на этих гигантских территориях на низком берегу было свернуто сельскохозяйственное производство, никто не считал. Я это говорю, потому что в газетах говорилось: Волга работает, электроэнергия бесплатная. Как будто бы затопленная земля ничего не стоит.
Марина Катыс: И при этом это были самые плодородные земли.
Лев Федоров: Да, это были хорошие земли, как ни прискорбно это признавать. И (раз уж вы этот разговор затеяли) когда-то нам придется возвращаться к этому. Дело в том, что Сталинградскую ГЭС построили для того, чтобы работал завод химоружия в Сталинграде (Волгограде).
Марина Катыс: А вовсе не для развития гражданской энергетики.
Лев Федоров: Никоим образом! А Куйбышевскую ГЭС построили для обеспечения завода химоружия в Чапаевске. А потом Новочебоксарскую ГЭС (это уже при товарище Брежневе) построили для завода химоружия в Новочебоксарске. И так далее. А сейчас эти все заводы уже кончились, и мы не знаем, что с ними делать. И хорошо бы вернуть Волгу к ее естественной жизни.
Марина Катыс: Спасибо. У нас есть звонок. Талгат из города Балашиха, пожалуйста, вам слово.
Слушатель: Здравствуйте. Я в 1999 году подавал в патентное ведомство Российской Федерации патент на теплоэнергетическую установку с газово-динамическим нагревом рабочего тела, и автоматический газодинамический нагреватель с фронтальным акустическим объемом. Эта установка позволяет, не используя топливо и другие источники тепла, получать энергию. Дело в том, что в ней используется свойство сжатого газа, который изотермически сжат, то есть внешним источником энергии, обеспечивающим работу этой установки…
Марина Катыс: Талгат, я приблизительно поняла, о чем вы говорите. Мы очень рады, что вы разработали такую установку. А у вас есть какие-то соображения по поводу экологических последствий развития уже существующей энергетики?
Слушатель: Я, например, не вижу в существующей энергетике замены для этой установки. Потому что если сейчас используется энергия ветра и тому подобное, это - другие источники энергии.
Марина Катыс: Спасибо за ваш звонок. И у меня вопрос – в Санкт-Петербург, к Владимиру Сливяку. Владимир, Россия продолжает развивать атомную энергетику (об этом было заявлено господином Кириенко и президент России об этом говорил), в то время как развитые страны (Европы, по крайней мере) сворачивают работы в этом направлении и увеличивают инвестиции на разработки в области альтернативной энергетики. Почему Россия идет по пути развития именно атомной энергетики, как вы думаете?
Владимир Сливяк: Мне кажется, что лучше всего об этом спрашивать членов правительства и лично президента Российской Федерации. Я думаю, что это все - советское наследие, советская гигантомания, которая до сих пор живет в этих людях. Потому что все, кто сегодня стоит у власти в России, это в той или иной степени воспитанники коммунистической системы.
Марина Катыс: Владимир, но все-таки страна - большая, и электроэнергия действительно нужна. Промышленность начинает работать, планируется повышение ВВП. Где взять электроэнергию?
Владимир Сливяк: Очень интересный вопрос, и я бы его разделил на две части: во-первых, как сохранить тот уровень выработки энергии, который существует сегодня; во-вторых, как его увеличить.
Примерно шестую часть электроэнергии в Российской Федерации вырабатывают на атомных станциях. Атомные станции сейчас довольно стремительно подходят к рубежу, когда реакторы отработают свой проектный срок. И только для того, чтобы сохранить на этом уровне выработку электроэнергии на атомных станциях (это нужно и действительно важно сделать, и мы хотим это сделать) нужно затратить не один десяток миллиардов долларов. Понятно, что сейчас никто из кармана несколько десятков миллиардов долларов не вытащит и на стол не вложит. Следовательно, выработка электроэнергии на атомных станциях в любом случае будет падать. Думаю, что в других отраслях промышленности, которые занимаются производством электроэнергии, ситуация схожая.
То есть сегодня нужно говорить об очень серьезной, масштабной реформе электроэнергетики. Отчасти это делается РАО «ЕЭС», но делает очень медленно, там нужны новаторские решения.
Ну, а сохранив сегодняшний уровень выработки электроэнергии, можно будет говорить уже и об его увеличении. Но, честно говоря, я не понимаю, откуда сегодня, (кроме возобновляемых источников энергии, природных, безопасных) можно получить прирост и даже просто стабилизировать тот уровень выработки электроэнергии, который сегодня существует в Российской Федерации.
Я считаю, что без альтернативных источников энергии (под которыми я понимаю природные возобновляемые источники энергии такие, как ветер, солнце, вода, приливно-отливные станции, а то представители атомной промышленности уже уран стали называть возобновляемым источником энергии) можно забыть на ближайшие 10-15 лет о том, чтобы сохранить сегодняшний уровень выработки электроэнергии.
Марина Катыс: Спасибо. Лев Александрович, вы заговорили о Волге и о том, что все гидроэлектростанции были построены вовсе не для улучшения жизни человека и не на благо человека, а в связи с оборонной необходимостью соответствующего периода времени. А поскольку сейчас оборонное значение этих объектов упало (химическое оружие производить запрещено и ряд других вооружений, которые делались по берегам Волги, производить запрещено), то и дефицита электроэнергии в этом регионе не наблюдается. Но если заглянуть вперед (на десятилетия или столетие), все-таки есть шанс вернуть Волгу в ее естественное русло? Наступит ли когда-нибудь день, когда все эти водохранилища будут спущены, плотины демонтированы, и Волга станет действительно великой русской рекой?
Лев Федоров: Я до сих пор помню, как нам говорили: «А вот, посмотрите, на Североамериканском континенте поставлены великие гидростанции «Болдер Деем» и «Гренд Кули»…» И я искренне воспринимал эти слова. А потом выяснилось, что по крайней мере одну из них - просто снесли, все земли рекультивировали. Оказалось, что с точки зрения общей рентабельности эта гидроэлектростанция была невыгодна и что ценнее - все остальное, а источники энергии можно найти другие. Это - как пример того, что можно вернуться и к Волге. Волга – это ведь не только достояние истории. И через 300 лет, когда нас всех не будет, она будет. Но мы давно уже забыли о белуге и севрюге. Осетр еще на страницах газет попадается, а белуга и севрюга – уже исчезли.
Марина Катыс: Их уже нет.
Лев Федоров: Вот! А это - гораздо важнее, чем сиюминутные рассуждения политиков, гораздо важнее. Поэтому плотины сносить придется, ну, не при моей жизни, но придется возвращать Волгу в нормальное состояние. Способы регулирования придется находить, придется искать другие источники энергии. Только, к сожалению, надо искать не с помощью слова, а с помощью дела. Потому что мы непрерывно говорим о ветроэнергетике, но я что-то не вижу – где ветроэлектростанции?
Марина Катыс: В Германии, в Голландии…
Лев Федоров: Вот. 20 лет назад я шел, чтобы посетить гробницу Догмары, – и увидел ветряки. Это было в Дании. А с тех пор я ветряков больше не видел. В Дании я больше не был, а у нас ветряков я не видел. Так, может быть, лучше их просто ставить, а не разговаривать о них?
Кстати, когда я наблюдал ветряки в Дании, парламент был занят совершенно другими делами, и газеты ни слова не писали об этих ветряках.
Марина Катыс: Спасибо. И наш слушатель Юрий, вам слово.
Слушатель: Здравствуйте. Я работаю начальником отдела в НИИ электроэнергетики. Хочу сказать, что наша главная беда – это полная некомпетентность Чубайса и его команды. В 1986 году он был молодым специалистом, а через несколько лет ему отдали всю энергетику. Вот таких людей, как Кириенко и Чубайс, я называю «комсомольскими болтунами». А как частный пример – ввели сейчас агрегат на Бурейской ГЭС мощностью 370 тысяч киловатт, в то время как в Сибири простаивает куча миллионников.
А что касается СССР, ведь мы же собирались делать приливные гидроэлектростанции, которые обладали бы колоссальной мощностью, больше чем мощность всей Красноярской ГЭС, и тогда бы мы с помощью высоковольтных линий затопили бы электроэнергией всю Сибирь. И конечно, они никакого вреда экологии не принесли бы.
Марина Катыс: А почему этого не было сделано?
Слушатель: А потому что СССР разрушили, уничтожили специалистов, уничтожили проектные мощности, Чубайс взял РАО «ЕЭС» в свои руки и стал наживаться на всей этой энергетике, вот и все.
Марина Катыс: Юрий, вы действительно полагает, что Чубайс – это главное зло современного периода?
Слушатель: Знаете, это вредитель!
Марина Катыс: Ну, хорошо. А по вашему мнению возможна рекультивация русла Волги и демонтаж плотин?
Владимир Сливяк: Мне кажется, что на сегодняшнем уровне развития такие вещи должны быть возможны. Весь вопрос – в деньгах, в том, сколько это стоит. Знаете, возможно остановить атомную станцию, и то место, на котором она стояла, превратить в зеленую лужайку, просто это стоит огромное количество миллиардов долларов. Я думаю, что здесь ситуация ровно такая же. Вопрос в том, кто достанет эти деньги и достанет ли их кто-то.
Марина Катыс: И вопрос еще в том, откуда взять электроэнергию, чтобы компенсировать тот ущерб, который будет нанесен энергосетям в связи с отключением гидроэлектростанций.
Сергей из Санкт-Петербурга, вы в эфире, мы вам предоставляем слово.
Слушатель: Благодарю вас, уважаемая ведущая. Вообще-то, я хотел выступить, чтобы предотвратить чисто домашний конфликт. Дело в том, что у меня домашние собрались на какие-то акции протеста после сообщений о том, что американцы собираются ввозить ядерные отходы.
Но у вас еще одна тема возникла – вертикаль не терпит горизонтали и роль Чубайса. Так вот, позвольте сначала про роль Чубайса и вертикаль. Никогда вертикаль власти не отпустит энергетику. Насколько вы заметили, реки и потоки электроэнергии идут горизонтально. Так вот, Чубайс (я его помню еще с аспирантских времен, даже можно сказать, как-то чаек распивал у него на кухне) – это просто чей-то исполнитель по перекачиванию денежных средств. Это огромные денежные средства! И ни одной инновации (как предыдущий слушатель выступал) не будет, это - деньги.
Теперь - почему я вам решил позвонить. Было какое-то нелепейшее сообщение, что якобы президент Буш решил на территории России складывать ядерные отходы. Ну, я понимаю, когда Красноярск-36 взяли под опеку – от наших болтунов только так можно защищаться. А какая высокая идея здесь, с американскими ядерными отходами? Что, Буш – самоубийца?
Марина Катыс: Сергей, я думаю, что действительно были акции протеста по поводу перспектив ввоза в Россию радиоактивных отходов, но, по-моему, не из США. Лев Александрович…
Лев Федоров: Я бы все-таки не стал отклоняться. Давайте говорить о безопасности энергетики для нашей жизни. Потому что каждое сообщение, которое запущено в эфир, потом обрастает ворохом всяких разговоров. Сколько мы ни будем критиковать Чубайса, но до тех пор, пока мы не начнем строить газовые электростанции (а не те, которые работают на угле) у нас экологического добра не будет. Я сколько себя помню, помню разговоры – давайте газовые турбины, давайте газовые турбины. И строим по-прежнему ТЭЦ на угле.
Марина Катыс: Но при этом Запад уверенно переходит на газ.
Лев Федоров: Запад переходит, и мы - кинулись снабжать его газом. Ради Бога! Только неплохо бы и о себе подумать.
Второй вопрос - все эти ТЭЦ от Чубайса довольно скоро уйдут, их несколько сотен штук. А линии электропередач так у него и останутся, а на них гибнут птицы. Давайте и об этом подумаем. Я просто привел один из примеров. Половина гибели диких птиц в природе связана с линиями электропередач. А еще теплоэлектростанции, которые работают на угле, они заняли немалые земли, они выбрасывают немало отравы в воздух и немало отравы сбрасывают в водные источники. Только что состоялся годовой отчет РАО «ЕЭС» - если вы его прочтете, вы ничего более-менее путного на эту тему не обнаружите. Не замечают они этого, а ведь это – серьезные вещи. Надо думать о том, что через 10 лет тоже будет жизнь, и через 100 лет она будет, (когда нас не будет).
Марина Катыс: Ну, обычно руководители государства редко заглядывают вперед на такие длительные периоды, обычно все измеряется 4 годами - от одной выборной кампании до другой выборной кампании. И Василий из Москвы, пожалуйста, вам слово.
Слушатель: Я хотел бы сказать по поводу возможного возврата Волги в ее прежнее русло. Я знаю, поскольку занимался этим специально, конкретно по Рыбинскому водохранилищу. Рыбинское водохранилище было заполнено от Рыбинска, который находится на Волге, до города Череповец, примерно 100 километров на север. Вот протяженность водохранилища – около 100 километров. Я занимался этим в начале 80-х годов. Все эти годы Череповецкий металлургический комбинат сбрасывал отходы в Рыбинское водохранилище, там тяжелые углеводороды, соли тяжелых металлов и так далее, много всего. Отходы – полужидкая студнеобразная масса. И в течение всех этих лет эти донные отложения, эти отходы расплывались от Череповца на юг по всему водохранилищу. В начале 80-х годов они дошли примерно до середины, если взять створ Центральный мыс, а на западе – город Пешехония, – это примерно 50 километров от Череповца. Вся северная половина водохранилища была заполнена на дне этими донными отложениями, это примерно участок 10-20 километров в ширину и около 50 километров в длину. Кроме того, там оказалось много затопленных деревень, церквей, обычных кладбищ. Но особенно много в северной части водохранилища было кладбищ заключенных, которые работали на этом строительстве. И сейчас все это – все эти кладбища – покрыто многометровым слоем смоло-подобных отходов.
Марина Катыс: Василий, как вы думаете, если – гипотетически – будет принято решение спустить Рыбинское водохранилище, и все это обнажится, возможно будет рекультивировать эту территорию?
Слушатель: В отношении рекультивации я не специалист. Но представьте себе огромную заболоченную местность десятки километров в длину и в ширину, покрытую многометровым слоем отложений. С этими отложениями перемешаны могилы жертв репрессий. По-моему, просто даже технически эту массу убрать невозможно. В этих отложениях в основном тяжелые фракции, поэтому они оседают на дно. Сейчас они покрыты многометровым слоем воды водохранилища, в воде они практически не растворяются, то есть сейчас они как бы безвредны. Если они будут обнажены, это пойдет в атмосферу, тем более, если начать их ковырять. К чему это может привести, я даже предположить не могу.
Марина Катыс: Я с вами полностью солидарна. У меня тоже вызывают большие сомнения перспективы рекультивации территорий, занятых сегодня водохранилищами, в которые десятилетиями сливались отходы различных производств. Лев Александрович, что вы думаете по этому поводу?
Лев Федоров: Я думаю, что это просто разные вопросы: один вопрос – вернуть Волге ее естественное русло, а второй вопрос – очистка тех участков, которые она занимала. Потому что Череповец – это одно, Сталинград – это другое, Куйбышев – это третье, Самара и так далее. Это просто отдельный большой разговор.
Марина Катыс: Владимир Сливяк, а как вы оцениваете вероятность того, что это технически возможно – рекультивировать территории, затопленные в настоящее время водохранилищами, учитывая скопившееся на дне количество ядовитых донных отложений?
Владимир Сливяк: Знаете, я все-таки не специалист по рекультивации. Я бы с удовольствием ответил на предыдущий вопрос – о том, что там Буш и Путин подписывали про ядерные отходы из Америки. Честно говоря, я думаю, что это с технической точки зрения возможно, вопрос - насколько крупные средства нужны и насколько долго это надо делать? Зная исходные данные, возьмется ли кто-то это сделать в принципе. Если мы возьмем атомные реакторы, то реактор стоит миллиард, а его убрать до состояния зеленой лужайки стоит 3 миллиарда. Я думаю, никто не захочет вкладывать такие деньги, чтобы построить всего лишь лужайку.
Марина Катыс: Хорошо, Владимир. И мы слушаем Николая из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Перед тем, как спускать воду из Рыбинского водохранилища, давайте вспомним про Аральское море. Там сейчас ветер разносит осадок, вот эти донные отложения на громадные площади, и это считается очень опасным.
По поводу альтернативных источников энергии. Приветствую все виды альтернативных источников энергии и считаю, что наиболее экономичным и экологичным будет, когда в каждой конкретной точке будут использованы все возможные способы получения электроэнергии и ее аккумулирования.
А для того, чтобы минимизировать вредное воздействие работы электростанций на окружающую среду, надо минимизировать потери, и в этом я тоже вижу прогресс. По крайней мере, лампы у нас становятся энергосберегающими. А превращать электроэнергию в тепло, по-моему, неразумно, потому что на тех же тепловых электростанциях, где паротурбинный цикл, КПД всего 30 процентов. В то время как при непосредственно сжигании того же газа КПД – более 90 процентов. Вот так мы выбросы и уменьшим.
Марина Катыс: Спасибо, Николай. Лев Александрович…
Лев Федоров: Я бы еще хотел обратить внимание слушателей на то, что у нас гигантские потери нефти не трубопроводах. Помните великую борьбу за то, чтобы нефтяная труба не шла вдоль Байкала, она же имела под собой основу. Нам представители «Транснефти» говорили, что у них очень хорошие трубы, что все у них в порядке, а вот эти «злые экологи» взяли и посчитали – и оказалось, что у них за последние несколько лет было до десятка крупных аварий (я их перечислять не буду, это - не для слабонервных). Даже в Иркутской области (о которой тогда шла речь в связи с Байкалом) с 1993 года мучается населенный пункт Тернеть возле станции Зима. У них была большая авария с большим выбросом нефти, и людям до сих пор воду возят. И таких мест в стране очень много. Значит, надо не только энергию создавать, но и все, что связано с ее получением, должно быть экологично. И когда мы этого не обеспечиваем, мы сами себе создаем очень много неприятностей.
Скажем, озеро Байкал было в центре событий, а кто знает про маленькую речушку Тураевку в Пермском крае? - Да никто не знает! А там стоит деревня Павлово, где «ЛУКойл» очень крупно пролил нефть при товарище Ельцине, но отбрехался тогда, а теперь, по-моему, в 2002 году второй раз очень крупно пролил. И до сих пор проливает в реку, откуда люди пьют - последняя авария у них была с 29 на 30 мая уже этого года. И все время идет разговор: давайте мы деньги потратим, давайте мероприятия проведем. Людей надо отселять! Раз «ЛУКойл» не справился и начал решать свои производственные задачи за счет здоровья людей – значит, людей надо отселять. А они все ищут какие-то иные решения.
Как ни прискорбно, но энергетика у нас еще не является безопасной для людей. Я не о государстве говорю (о чем Путин говорит с Бушем), я говорю просто о людях. Для людей энергетика небезопасна.
Марина Катыс: Владимир, если говорить о безопасности для людей энергетики, о чем говорил Лев Александрович, применительно к ядерной энергетике - она ведь тоже сильно небезопасна для людей.
Владимир Сливяк: Это, наверное, самый небезопасный вид получения энергии – я имею в виду атомную энергию. При сравнении с другими способами получения энергии - конечно, ничто не может сравниться с атомной промышленностью, потому что любой взрыв, даже самой большой ТЭЦ, да, в общем-то, даже (не дай Бог, конечно) и ГЭС может привести к очень серьезным последствиям, но все-таки это будет не Чернобыль. То есть если мы сравниваем максимальную опасность, которая может исходить от той или иной энергетической станции - все-таки атомная лидирует.
Несмотря на то, что на АЭС производится всего лишь порядка 15 процентов электроэнергии в России (а если по совокупным показателям электроэнергии и тепла, то максимум 5 % в России дают атомные станции).
Но несмотря на такой сравнительной небольшой показатель в мире атомная энергетика вызывает больше всего споров. Это - действительно так, и особенно это подхлестывается последним документом Буша – Путина, о котором сегодня было объявлено.
Марина Катыс: Кстати, Наталья Георгиевна нам пишет на пейджер: «Несколько раз были сообщения, что в Россию привезут несколько тысяч тонн радиоактивных отходов из США. Правда ли это?» А правда ли это?
Владимир Сливяк: Ситуация такая. Сегодня было официальное сообщение о том, что господа Буш и Путин сделали заявление о том, что они поручили правительствам своих стран разработать договор о развитии сотрудничества в области атомной энергетики. Теперь, насколько я понимаю, по официальной версии, примерно год будет готовиться этот договор двуямя сторонами, а потом он будет окончательно подписан. Вот такое было сегодня официальное сообщение.
Я напомню, что в начале этого месяца две американских газеты сразу - «Вашингтон Пост» и «Нью-Йорк Таймс» - сообщили о том, что объявление будет 15-го числа и именно с этим была связана акция протеста 11 июля, в которой моя организация тоже принимала участие. Около Медного всадника в Санкт-Петербурге мы попытались развернуть плакат «Большая восьмерка, не ввозите ядерные отходы!», однако практически все участники акции и даже те, кто стоял рядом, были задержаны, и сейчас они все находятся в процессе суда.
Что это за договор? - Все очень просто. Сегодня сложилась ситуация, что подписание такого договора между Бушем и Путиным (если он будет подготовлен и состоится) приведет к тому, что последний легальный барьер на пути ввоза в Россию отработавшего ядерного топлива, находящегося под американским контролем, будет снят. Это, конечно, вопрос еще подготовки, подписания, потом еще Дума должна ратифицировать, но если это все будет пройдено, то в конечном итоге, атомная индустрия и правительства России и США получат последний требующийся им документ для того, чтобы ядерные отходы, находящиеся под американским контролем, могли быть ввезены в Россию. Сейчас такого документа нет, но он может появиться.
Речь идет не обязательно о том, что ядерные отходы повезут из США. Я думаю, что это долго, дорого и проблемно. Дело в том, что США продают ядерное топливо (которое затем используется и получаются ядерные отходы) в другие страны: в Японию, Тайвань, Южную Корею, даже во Франции есть некоторое количество отработавшего ядерного топлива (то есть отходов) на атомных станциях, которые принадлежат американцам. И скорее всего именно об этих азиатских и европейских ядерных отходах идет речь.
Марина Катыс: Спасибо, Владимир. И я хочу предоставить слово Станиславу из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Станислав Спасский. Здравствуйте. Мы живем в интересное время, когда важная информация может оказаться неизвестной общественности. Где-то год назад в журнале «Нано- и микросистемная техника», 4 номер за 2005 год (наша Академия наук его издает) я напечатал статью о вентильном двигателе, который в сущности является простой схемой вечного двигателя второго рода. Я сначала написал Миронову, он отдал письмо экспертам, и после этого журнал напечатал. И сколько бы я кому ни писал о том, что предлагается очень простая схема движка, - в общем-то, ответа нет никакого.
Марина Катыс: Станислав, к сожалению, мы не являемся экспертами и никак не можем отреагировать на вашу заявку по поводу этого вентильного двигателя. И я предоставляю слово Олегу из Москвы. Пожалуйста, Олег.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я хотел бы сказать, что писали про ветряки, весьма успешно производимые бывшими авиационными инженерами, ими же сконструированные, например, в журнале «Наука и жизнь». Так что это есть. И у меня вопрос. Известно, что стоимость электроэнергии очень зависит от расстояния от генератора. В связи с этим все эти малые электростанции могут быть очень эффективны в глубинке. И мне хотелось бы узнать, не с монополией ли Министерства электрификации, предшественника РАО «ЕЭС», связана политика уничтожения так называемых «неперспективных» деревень? Им было просто невыгодно туда тянуть линии, а допустить конкурентов – тех же ветроэнергетиков – им не хотелось.
Марина Катыс: Я думаю, вы правы в своем предположении. Лев Александрович, что вы думаете?
Лев Федоров: Да тут много всяких вопросов. Конечно, есть и это. Но я не помню, чтобы кто-то особенно волновался о заброшенных деревнях, о снабжении их электроэнергией. Такого я за советской властью просто не припоминаю. Не снабжать – было, а вот чтобы думать о том, чтобы снабжать…
Речь идет о понимании безопасности энергетики как таковой – и добычи топлива для нее, и самого производства, и размещения отходов. То есть весь цикл вопросов у нас в государстве не просмотрен по-людски - чтобы от этого не страдали люди. Все время на первый план у нас выходит государство, государство и государство.
Марина Катыс: Кстати, Нина Ивановна нам написала на пейджер (ровно то, о чем и вы говорите): «Китай собирается построить до 2010 года в пустыне солнечные электростанции, ветровые – в море и ветровые – на суше. А мы собираемся миллиарды кубов газа тянуть через горы Алтая (кстати, это священное плато Укок – объект «Всемирного наследия») в Китай. Возможно, они откажутся от нашего газа».
Владимир, как вы думаете, откажутся ли китайцы от российского газа, имея такую развитую систему ветровых электростанций?
Владимир Сливяк: Я думаю, что, к большому очень сожалению, Китай не откажется от нашего газа, а также от нефти и вообще от всего, что им будет предложено. Китай очень быстро растет. К сожалению, об эффективности использования энергии в Китае если и слышали, то предпочитают закрывать на это глаза. И политика китайского руководства, наряду с развитием возобновляемых источников энергии, состоит в том, чтобы тратить как можно больше энергии для своего экономического роста.
Если взять отдельно слова о том, что они строят такие и сякие станции - это очень хорошо, и хотелось бы пожелать того же самого российскому правительству. Но Китай точно так же имеет планы по строительству огромного количества атомных реакторов (как и в России точно такие же планы есть) и, конечно, не собирается снижать свое потребление нефти.
К сожалению, почти во всех крупных по размеру странах Земли сегодня такая политика существует. И за изменение этой политики надо бороться, иначе Земля утонет в отходах и грязном воздухе.
Марина Катыс: Владимир, Дмитрий пишет на пейджер: «Сегодня уже было сообщение о строительстве совместно с США центра обогащения ядерного топлива в Ангарске. Что это за центр?»
Владимир Сливяк: Речь идет о производстве ядерного топлива. В частности, Иран хочет обогащать уран и самостоятельно производить ядерное топливо, а мировое сообщество (по крайней мере - так называемые развитые страны) считают, что нельзя предоставлять Ирану такую возможность, потому что это приведет к созданию ядерного оружия в Иране. И для того, чтобы решить эту проблему, придумали такой оригинальный способ: уран будут обогащать не в Иране, а в России, а потом, уже обогащенный, то есть в виде ядерного топлива, будут отправлять в Иран. Все бы хорошо, да только с этим есть одна проблема: страдать от этого будет Россия, и радиоактивные отходы будет хранить Россия.
Марина Катыс: Спасибо, Владимир. Лев Александрович, если говорить о перспективах российской энергетики, что, с вашей точки зрения, было бы наиболее разумным?
Лев Федоров: Наиболее разумно – использовать свое топливо для своей энергетики (если мы думаем о своем государстве), это - первое. А второе - не забывать о том, что 20 лет назад был Чернобыль. Вот это очень не надо забывать, потому что радиоактивные леса в Брянской области еще на столетия останутся радиоактивными, и дети-уроды будут рождаться еще очень долго. Речь идет о двух вещах: экологичная и безопасная энергетика для будущего и - расчет с прошлым. Потому что «напахали» много, и это надо все просмотреть, продумать, заплатить и рассчитаться с прошлым.
Марина Катыс: Спасибо. И говорили мы о том, как развитие энергетики в России сказывается на состоянии окружающей среды. Выводы экспертов были, в общем, весьма печальными.
