От саммита к Олимпиаде: почем "ледниковый период" в Сочи

Ольга Романова: Сегодня вопрос рублем стоит так – «От саммита к Олимпиаде – почем ледниковый период в Сочи?»

И сегодня у нас в студии два эксперта по этому вопросу – это Виктор Набутов, спортивный комментатор НТВ-Плюс, и Илья Жегулев, журналист издания Smart Money , который на этой неделе сделал тему ледникового периода в Сочи главной.

Поэтому у меня сразу вопрос к вам, Илья. Почему сейчас, за год до того, как должен быть выбран город Олимпиады, причем 2014 года, эта тема стала главной в серьезном журнале Smart Money ?

Илья Жегулев: Почему в Smart Money тема стала главной? Потому что, во-первых, это огромный по стоимости проект, инвестиционный. Россия никогда не вкладывала столько денег в развитие спорта, а у нас прежде всего деловой журнал, поэтому нам это интересно. Во-вторых, это интересно, лето… И, в принципе, темы-то выбираю не я, как журналист, а темы выбирает главный редактор. Но прежде всего это из-за стоимости проекта, из-за его глобального влияния.

Ольга Романова: Виктор Набутов, спортивный комментатор, на прошлой неделе тоже сделал тему Олимпиады в Сочи.

Виктор Набутов: И радиоведущий, кстати. Добрый вечер, Ольга. Спасибо, что пригласили.

Ольга Романова: Почему же вы сделали - человек, далекий от деловой журналистики, - в спортивной программе сделали Олимпиаду в Сочи, которая еще состоится - не состоится, главной темой на прошлой неделе?

Виктор Набутов: Дело в том, что мой радиопроект на радиостанции Сити-FM – как раз вокруг спортивного бизнеса история. И упустить такую жирную тему, как выборы или попадание, скажем так, Сочи плей-офф, в тройку городов, которые будут претендовать на Зимние игры 2014 года, наверное, было бы просто непростительной ошибкой. Это раз. А во-вторых, что касается денег, то, в общем, у меня с моим коллегой аналогичная позиция по данному вопросу: колоссальный инвестиционный проект. Инвестиционный проект, чьи экономические выгоды до сих пор, на мой взгляд, непонятны, потому что 12 миллиардов – сумма, которая в три раза превышает бюджет Летних Олимпийских игр, которые традиционно дороже, чем Зимние, значительно дороже в силу разных причин. Ну, и в-третьих, поскольку в России давно не было Олимпийских, игр, как бы то ни было, скажем так, из всех способов, на мой взгляд, нерационально потратить государственные деньги проведение Олимпиады – это далеко не самый плохой.

Ольга Романова: Мы сейчас вернемся к теме рациональности и нерациональности. Сегодня в Санкт-Петербурге закрылся саммит «большой восьмерки». Вот цена саммита значительно ниже, чем цена Олимпиады. Бюджет подготовки к саммиту управляющий делами президента Владимир Кожин оценивает в 10 миллиардов 700 миллионов рублей, но оговаривается, что на организацию проведения мероприятий «восьмерки» было потрачено только 3 миллиарда рублей, а остальные деньги пошли на реконструкцию объектов города, которые в любом случае требовали ремонта или строительства: автодороги, взлетно-посадочные полосы… И большинство потраченных средства – средства федерального бюджета, 90 процентов. Но была и помощь от бизнеса. Речь идет примерно о 20 компаниях средней руки, как сказал один из организаторов саммита, которые помогали в организации питания, а крупных российских компаний, типа «Газпрома», в этом списке не было.

Пройдет 8 лет, у России будет другой президент или один раз новый, а другой раз «новый старый», как сейчас говорят, - и в Сочи стартует Зимняя Олимпиада. Может стартовать, все решится будущим летом, но все приметы борьбы с претендентами из Южной Кореи – это город Пхеньчан, или Австрии – это город Зальцбург уже налицо. Город уже сейчас украшен плакатами с символикой будущих 18-х… ну, сомнительно, что еще сочинских Игр – это перекрещенные в виде белой пятиконечной звезды горные лыжи.

Илья, вы только что вернулись из Сочи. Судя по фотографиям в издании, Сочи уже сейчас пестрит, как будто завтра открывается Олимпиада. А есть и другие картинки с этой «выставки»? Что вы видели?

Илья Жегулев: Вы знаете, пестрят в основном только рекламные плакаты. Они красивые, в этом не отказать, но если брать то, что построено, приезжаешь в Имеретинскую долину – там просто глушь, там поля, раскуроченные тракторами и мотоциклами, дороги, растет кукуруза. И если брать строительство, то строительство все идет только в Красной поляне, потому что там готовят горнолыжный курорт, а это большие деньги, который хотят сделать еще до Олимпиады.

Ольга Романова: Бюджет Сочи-2014 – 12 миллиардов долларов, то есть в десятки раз больше, чем, например, бюджет сегодня закрывшегося саммита. Что здесь будет? Здесь будет легкое метро и крытый дворец спорта для фигурного катания. Пресс-центр на 12 тысяч журналистов. Ледовая арена для керлинга вокруг гостиниц в Имеретинской долине, где сейчас кукуруза и, в общем, запущенная помойка. По количеству строящихся квадратных метров сейчас город обогнал Москву, средняя стоимость сейчас 1 квадратного метра жилья в Сочи – 3,5 долларов за метр, то есть вполне сравнивая цена с Москвой.

Илья Жегулев: Интересно, что и покупатели тоже москвичи в основном – 60 процентов.

Виктор Набутов: Нефтяники из Тюмени.

Илья Жегулев: Нет, 60 процентов – именно москвичи.

Виктор Набутов: Действительно, цены сумасшедшие, и, безусловно, на мой взгляд, люди, которые вовремя вложились, и речь идет здесь о крупных компаниях-партнерах этого проекта, в том числе и «Интерросе», например…

Ольга Романова: «Газпроме».

Виктор Набутов: «Газпроме», да. Они, безусловно, получат наиболее привлекательные куски земли, за государственные деньги потом будет развита инфраструктура, в том числе, и достроен аэропорт (я часто летаю в Сочи по разным совершенно делам, и по спортивным в том числе), и, соответственно, цены взлетят еще выше. Хотя выше уже некуда, потому что, действительно, недвижимость стоит дороже, чем в Москве.

Илья Жегулев: С другой стороны, если, например, брать сейчас цены на подъемники, благодаря тому, что сейчас монополия, цены на подъемники сейчас – как в Австрии.

Виктор Набутов: Дороже! Дороже, дорогой мой друг, абсолютно точно вам могу сказать.

Ольга Романова: Уже сейчас?

Виктор Набутов: Уже сейчас. Притом что ни инфраструктура, ни качество трасс, ни условия проживания, конечно, до австрийских не дотягивают, уже сейчас цены на эскипасы…

Илья Жегулев: Вы имеете в виду, что уже сейчас они дороже? Так я и говорю, что если будут построены дополнительные подъемники, это родит конкуренцию, что, соответственно, будем надеяться, отразится на цене.

Ольга Романова: Что это не будет монопольным сговоров.

Виктор Набутов: Сложно загадывать, еще все-таки довольно много времени. Тем не менее, тенденция, конечно, любопытная. Хотя, с другой стороны, в Сочи очень короткий… Это, кстати, к вопросу об Олимпийских играх, все-таки это наша сегодняшняя тема, к вопросу о том, что дальше делать с построенными объектами. Я считаю, что это – главный вопрос Олимпиады. Это даже не вопрос расходования денег.

Ольга Романова: Что делать с керлингом вокруг гостиниц? Может быть играть в керлинг?

Виктор Набутов: Вполне возможно. Только кто это будет делать в этой стране? Я думаю, что в лучшем случае один из пяти слушателей Радио Свобода знает, что такое керлинг, не говоря уже о правилах этой игры.

Ольга Романова: Шайба со шваброй.

Виктор Набутов: Это шайба со шваброй, действительно. На самом деле чудесный вид спора, мне приходилось много раз его видеть, очень приятно в него играть самому, но смотреть страшно неинтересно, на мой взгляд. Но это как бы личное мое мнение. А вот была цифра, что, по мнению мэра Сочи, лишь 10-15 процентов от выделенных 12 миллиардов долларов будет потрачено на сами спортивные объекты.

Илья Жегулев: Меньше, по-моему, даже.

Виктор Набутов: Ну, разные есть цифры.

Илья Жегулев: Я так посчитал, получается на сами спортивные объекты – не больше 1,5-2 миллиардов.

Виктор Набутов: Так это и есть 10-15 процентов.

Илья Жегулев: Ну, да, получается как раз так.

Виктор Набутов: Тем не менее, мы же не будем считать традиционные русские «лишние расходы», когда деньги куда-то пропадают неожиданным образом.

Ольга Романова: Почему же их не посчитать?

Виктор Набутов: Я думаю, что эти 12 миллиардов – уже с учетом этих «неожиданных» трат. И, собственно говоря, остальные деньги, насколько я понимаю, пойдут на развитие сочинской инфраструктуры: строительство дорог, аэропорта, каких-то коммуникаций, канаток и так далее, гостиничного бизнеса.

Илья Жегулев: Там и ТЭЦ, и очистные сооружения, там куча всего.

Ольга Романова: Бюджет Сочи-2014 – 12 миллиардов долларов – сейчас прикидочно он оценивается так. Как пишет журнал Smart Money и лично Илья Жегулев, таким инвестициям позавидовала бы и Москва – со всеми своими аппетитами столица собиралась уложиться в 10 миллиарда. Москва не прошла на Летние Олимпийские игры. И это притом, что Летние игры, как мы говорили, всегда в разы дороже. И самое главное, вы обращаете внимание на то, что эту возможную Зимнюю Олимпиаду в Сочи лоббирует лично президент, и делает это гораздо более активно, чем он лоббировал… Такое ощущение, что Сочи – это такой маленький Петербург, все-таки Сочи ему дороже, чем Москва. И чиновники к нему относятся по-другому, с каким-то другим трепетом, не московским.

Илья Жегулев: Сочи ему действительно гораздо симпатичнее, это можно было понять по тому, как он с домашними, можно сказать, по-семейному открывал тоннель в прошлом году, когда он приехал туда на своей старой «Волге», без охраны.

Ольга Романова: Бочаров Ручей – это наша Стрельня.

Илья Жегулев: Да-да, и это фактически называется летней столицей России. Путин Сочи любит.

Виктор Набутов: Ну, он там катается на лыжах, не будем забывать об этом, раз. Во-вторых, «Волга» была не очень старой, она была новой, более того, даже с поменянной, насколько я помню, автоматической коробкой передач, что для «Волги» было немножко странно.

Ольга Романова: Рейстайлинг.

Илья Жегулев: Ну, да, он ее немножко прорестайлил.

Виктор Набутов: А в Питере, кстати, Путин на «Запорожце» катается, показывал его Бушу недавно.

Ольга Романова: Буш, по-моему, не мог понять, что это.

Виктор Набутов: К чему бы это…

Илья Жегулев: Вот в Москве-то не катается на «Запорожце».

Виктор Набутов: И слава богу!

Ольга Романова: Слава богу, типун вам на язык, Илья. Виктор, вы общаетесь со спортивными чиновниками достаточно часто, вы сами ощущаете, что Сочи ближе к сердцу, нежели Москва?

Виктор Набутов: Абсолютно. Что касается Москвы, то это вообще вопрос довольно сложный, потому что мне довелось буквально за три месяца до выборов последних Летних игр, когда Москва баллотировалась, бывать в Международном Олимпийском комитете на дне рождения одного из наших главных спортивных чиновников, и в кулуарах люди, близкие к первым лицам, откровенно мне сказали: «Старик, даже не о чем говорить. Если будем третьими, это будет великое счастье». А так все люди, близкие к этому проекту, изначально понимали, что, в общем, это потемкинские деревни.

Ольга Романова: То есть войти в тройку городов, которые через год будут отобраны. Мы вошли в тройку.

Виктор Набутов: Нет, это в тройку вообще на выборах уже. Дело в том, что разное количество городов попадает в финал. В этот раз три города попало, если говорить о Сочи, бывает пять городов, бывает четыре, бывает даже шесть в финал выходят, из них уже выбирают столицу. Москва оказалась пятой. Дело в том, что у Москвы была чудесная концепция, довольно любопытная, - это концепция олимпийской реки так называемая, когда все объекты были бы расположены вдоль Москвы-реки, и участников перевозили бы на корабликах. И это бы решило самую главную олимпийскую проблему, особенно Летних игр, это проблема транспорта. Она в Москве, как известно, и так серьезна. Например, Афинская Олимпиада – яркий пример, когда в Афинах смогли все-таки власти города выделить отдельную полосу движения. Хотя там город маленький, дорожки достаточно узкие, но выделили отдельную полосу движения за счет жесточайших штрафов для населения за выезд на эту полосу. И мы могли двигаться без проблем, хотя там пробки были страшные.

И тут вдруг появилось неожиданное противодействие Олимпийского комитета, когда выяснилось, что у половины спортсменов болезнь водная, они боятся качки, и они не в состоянии перед стартом передвигаться на корабликах.

Ольга Романова: У спортсменов?! То есть это «профессиональное заболевание», да?

Виктор Набутов: Нет, это серьезно на самом деле. На полном серьезе люди, многие спортсмены не любят водный транспорт в силу того, что их организм плохо это переносит. Вы понимаете, что такое Олимпиада, как высока ценность победы, в том числе и финансовая, что люди нервничают, сумасшедший стресс, и они предпочитают передвигаться наземным транспортом. И это убило просто главную фишку Московской Олимпиады. Там довольно много еще других проблем, безусловно, в столице.

Что касается Сочи, то…

Илья Жегулев: … они планируют легкое метро построить.

Виктор Набутов: Где, в Сочи?

Ольга Романова: Да, в Сочи легкое метро.

Илья Жегулев: Которое будет докидывать с берега…

Виктор Набутов: Но Зимняя Олимпиада – две недели, а что делать с этим дальше? Единственный вопрос, который меня волнует. Чудесно, пускай дадут Сочи достаточное количество денег, пускай развивают этот регион, замечательно, все равно куда-нибудь деньги рассосутся.

Ольга Романова: Ну, будет зимний спорт, как Лиллехамер…

Виктор Набутов: Дело в том, что все столицы Зимних игр, в том числе и Зальцбург (не знаю насчет корейского города, если честно), - это все города, в том числе и Турин, и Альбервиль, и Солт-Лейк-Сити, которые изначально уже готовы к проведению Олимпийских игр, в них есть практически вся спортивная инфраструктура. Мы уже говорили, что для Зимних олимпийских игр самое главное – это наличие гор и развитых построенных горнолыжных трасс, потому что это одни из самых медалоемких видов, большое количество разыгрывается комплектов медалей в горнолыжном спорте – женский и мужской слалом, сноубординг и так далее. А все остальное, в принципе, можно построить. В Сочи нет ничего, в отличие от Зальцбурга.

Ольга Романова: У Ильи есть версия в своей статье, почему именно Сочи, где ничего нет. Илья, как вы считаете?

Илья Жегулев: То, что пытается продать заявочный комитет, и он достаточно успешно это продает, что в субтропиках провести Зимнюю олимпиаду – это круто, такого никогда вообще не было. Это звучит очень красиво, и, тем не менее, это осуществимо, и достаточно реально. И я еще хотел сказать в ответ на ваши слова по поводу объектов. В принципе, получается, что, по большому счету, Сочи выгоднее, если бы они не получили Олимпиаду, потому что инфраструктуру они получат и так…

Виктор Набутов: … а объекты ненужные не построят.

Илья Жегулев: … а не нужных объектов как раз не построят, там будет ни дворцов для керлинга…

Виктор Набутов: Насколько я знаю, по федеральной программе что-то все-таки будут строить.

Илья Жегулев: Будут, но такие объекты, без которых у нас никак. То есть санно-бобслейные трассы, например, которых нет в принципе. Тренироваться-то негде в России.

Виктор Набутов: Все правильно. Это на самом деле уже шутка за границей, что только русские могут проводить Зимнюю Олимпиаду в субтропиках.

Ольга Романова: Скажите, а как это в принципе выбирается? Естественно, ходят перед выборами слухи, что кто-то кому-то дал какие-то «откаты», коррупция, страшное дело. Вот ЭКСПО мы не получили, а в Париже был прием в Ледовом дворце, черную икру разносили в ледяных рюмках, бог знает что. И конечно, когда нам не дали, мы сказали: «Ну, понятно, все купили…»

Виктор Набутов: В Международном Олимпийском комитете есть делегаты от каждой страны, определенное количество делегатов, и их задача – перетащить на свою сторону максимальное количество делегатов из других стран. Европейцы, как правило, льнут к европейцам, американцы и южноамериканцы – к южноамериканцам, мы дружим с Восточной Европой, с нашими традиционными партнерами. И в данном случае вопрос – кого мы сможем перетащить из тех стран, которые уже не претендуют на Олимпийские игры, как мы отработает Азию, например, как мы отработаем США, как мы отработаем Восточную Европу, в том числе Украину. Непростой, на самом деле, вопрос.

Ольга Романова: Смотрите, нас в эти выходные не пустили в ВТО, причем не пустили по довольно смешной, надуманной причине, а именно, эта причина называется «американские свиньи». Это я не ругаюсь на американцев, а это просто квоты на свинину, в общем, они кивали на главного санитарного врача Онищенко, они хотели отменить фитосанитарный контроль для американской свинины и говядины. Но, конечно, надуманный и смешной предлог после…

Илья Жегулев: Наш санитарный контроль просто успел прославиться очень хорошо.

Ольга Романова: Естественно, успел прославиться. После того, как были согласованы действительно серьезные проблемы, проблема взаимоотношений американских свиней и нашего санитарного врача – это достаточно надуманный предлог. Хотя на самом деле все понимают, что это американский ответ под названием «не обижайте маленьких». Вот как Мордашову не удалось купить «Арселор», и это – коренное непонимание российским бизнесом, как действует демократия в экономике и в бизнесе. В России миноритарные акционеры не считаются, а там миноритарные акционеры тоже имеют право голоса, и именно их голоса не позволили Мордашову купить «Арселор».

С ВТО – на самом деле американцы заступились за грузин, молдаван и украинцев. Потому что Грузия почти уже сорвалась, Молдавия тоже может сорваться в некий скандал, и американцы «вынули» этих свиней как некую альтернативу, чтобы было поспокойнее, не было скандалов. То есть, в принципе, чтобы нам вступить в ВТО, надо было работать с грузинами, молдаванами и украинцами, а не с американцами, как мы работали. То есть надо было просчитать и знать, как это все считается на Олимпиаде, как получить такой сладострастный кусок – большая красивая Олимпиада. Учитывается ли в нашем Олимпийском комитете, а я когда представлю себе его главу, мне становится страшно, что он вообще может учитывать…

Виктор Набутов: Какого комитета – российского или международного?

Ольга Романова: Нет, я про российский. Мне становится страшно, как люди могут посчитать такие вещи – тонкие, вещи ментальные, вещи финансовые. Как это все считается? Можно ли вообще это посчитать?

Виктор Набутов: Финансовые вещи они считают очень хорошо.

Ольга Романова: Видимо, вы имеете в виду нечто определенное.

Виктор Набутов: Я имею в виду разные вещи. Я на самом деле не настроен так скептически по отношению к Сочинской Олимпиаде.

Ольга Романова: Ну, хорошо, как греки себе выторговали Олимпиады? Как китайцы себе выторговали Олимпиаду?

Виктор Набутов: Не будем забывать, что с греками было все понятно. Греков американцы лишили Олимпиады 1996 года в Атланте, во время столетия современного олимпийского движения. Американцы, пользуясь тем, что современное олимпийское движение – это колоссальный бизнес, надавив, получили себе Летние игры 1996 года в Атланте. И грекам, естественно, отдали Афинскую Олимпиаду потом. Это нормально.

Ольга Романова: Это размен.

Виктор Набутов: Да, это размен. Это честная история. На самом деле греки очень похожи на нас с точки зрения организации Олимпиады, расходования бюджетных средств и всего остального.

Илья Жегулев: А если даже наши две заявки сравнить – Москва и Сочи, надо сказать, что организаторы именно сочинской заявки совершенно другие, то есть другие по подходу. Если заявочный комитет возглавлял Шанцев, чиновник, в принципе, до мозга костей, грамотный, но он все-таки чиновник, то здесь доверили это все дело профессиональному рекламщику Дмитрию Чернышенко, который, в принципе, умеет продавать. И с этим он достаточно прекрасно и красиво справился, что показала, например, из презентация в Турине, которая им добавила, по-моему, баллов 5. Может быть, Виктор меня поправит. По всем рейтингам она очень вскинула Сочи вверх.

Виктор Набутов: Я, честно говоря, не знаю статистику, но у Сочи есть ряд преимуществ.

Ольга Романова: Вот наш слушатель Александр пишет: «Очень умно проводить Зимнюю Олимпиаду в Сочи, где и зимой снег бывает по великим праздникам».

Виктор Набутов: Все правильно, это к вопросу о том, что даже… То есть в Сочи можно кататься круглогодично только на самой вершине. Это очень короткий кусочек горы, очень короткий спуск. Все остальное время все объекты, которые будут построены, я имею в виду открытые, они будут простаивать. То есть это колоссально неэффективное расходование денег. Что касается преимуществ Сочи, во-первых, это местоположение. Вообще, в олимпийском движении существует традиция, когда каждую новую Олимпиаду отдают другому континенту. То есть был Солт-Лейк-Сити, была Европа, был Нагано, после Нагано – Солт-Лейк-Сити, потом – Турин, будет Ванкувер, значит – должна быть либо Азия, либо что-то среднее.

Ольга Романова: Итак, мы говорим о том, почему Сочи или не может стать столицей Зимних Олимпийских игр. В Сочи выпадает снег «по большим праздникам», как пишет наш слушатель, и вы как раз говорили о том, что в этом ничего страшного нет.

Виктор Набутов: Я не говорю, что в этом ничего страшного нет. Наверное, даже это хорошо. Мне, как человеку, который иногда ездит в Сочи отдыхать, это, по-моему, даже неплохо. На самом деле у Сочи есть несколько преимуществ, если говорить серьезно, без шуток. Мы говорили о неком территориальном преимуществе, что после Ванкувера Олимпиаду должны будут отдать…

Ольга Романова: А вот слушатель Каримов вас поправляет: «Какая уж тут справедливость? До сих пор не было ни одной Олимпиады ни в Африке, ни в Южной Америке. Бабки все решают».

Виктор Набутов: Особенно Зимняя Олимпиада в Африке и Южной Америке невозможна.

Ольга Романова: Йоханнесбург – тоже невозможно? Это не худший случай.

Виктор Набутов: Йоханнесбург – это ЮАР… Я, к сожалению, туда не смог поехать, я должен был принять участие в «Последнем герое», который как раз под боком и проводился.

Илья Жегулев: Сочи – это самый северный субтропик…

Ольга Романова: А в Чили вообще пингвины живут, так что, может быть, и Зимнюю Олимпиаду можно провести.

Виктор Набутов: Ну, что ж, можно позвонить в Чили и предложить им этот вариант. Странно, что они не додумались до сих пор. Так вот, территориальное преимущество. Но здесь в данном случае минус главный Зальцбурга – в Европе, в Турине были уже Олимпийские игры, и две Зимние Олимпиады в Альбервиле и Лиллехамере в 90-х годах были. То есть это как бы минус Зальцбургу. И в данном случае Сочи и Южная Корея находятся приблизительно в равных позициях по этому критерию. Неординарность, безусловно, заявки и любопытная история с тем, что можно прийти в Сочи на яхте и прямо с моря подняться и посмотреть горнолыжные соревнования – это тоже, безусловно, большой плюс. Вопрос – как им смогут распорядиться.

Третье – это деньги. Потому что каждая следующая Олимпиада должна быть дороже, и Олимпийский комитет очень приветствует, когда большие бюджеты у Игр, естественно.

Илья Жегулев: А насколько я слышал, как раз наоборот, нет, не приветствует.

Виктор Набутов: Нет, я имею в виду, что Олимпийский комитет приветствует, скажем так, когда деньги вкладываются в развитие инфраструктуры региона и спорт. Более того, в том, чтобы в России были построены новые объекты, в том числе и санно-бобслейная трасса, о которой мы уже говорили, в этом заинтересованы и федерации этих видов спорта. Потому что в России действительно нет санно-бобслейной трассы, ни одной, и мы катаемся в Европе, куда нас с трудом пускают (и еще после этого выигрываем медали, кстати говоря), и на полуразвалившейся, куда «бобы» не помещаются (четверки) трассе в Сигулде, еще в советские времена построенной.

Ольга Романова: По этому поводу не могу вам не зачитать один такой потрясающий футуристический отрывок: «Туристы приземляются на первом в России вертодроме, кусочки хайтека среди горных вершин, неподалеку от карусели с красных подъемников куршавелевского вида, которые за 17 минут забрасывают французские гондолы с лыжниками на высоту 2100 метров. Отсюда, с вершины горы Черной пирамиды можно увидеть, как за последние 8 лет изменилась Красная Поляна. Напротив, на хребте «Газпром» отгрохал горнолыжную базу с десятками подъемников, многоуровневой парковкой и четырехзвездочными коттеджами. Справа расположился курорт «Интерроса». А еще дальше – на Грушевой Поляне – блещет на солнце первый в мире крытый санно-бобслейный комплекс. А склоны усеяны гостиничными комплексами и маленькими частными отелями. На посещаемость курорта жаловаться не приходится, пиар обеспечила Олимпиада». Это пишет как раз Илья Жегулев в журнале Smart Money , так ему видится картинка Сочи через 8 лет.

Виктор Набутов: Я понимаю, это не сейчас. Я и удивился, думаю – еще только проект. На Грушевой Поляне, по-моему, санно-бобслейную трассу хотят строить.

Ольга Романова: А это возможно?

Виктор Набутов: Это возможно.

Илья Жегулев: Уже через полтора года уже что-то там будет.

Виктор Набутов: Ее построят довольно быстро, потому что нашим ребятам надо тренироваться, ребята отлично выступили в Турине, бобслеисты и саночники, и огромный сейчас интерес к этому виду спорта, и нам нужна собственная трасса. Ну, это стыдно просто. Причем цена вопроса там порядка 50 миллионов долларов, это, в принципе, не так много.

Илья Жегулев: Но с учетом еще прокладывания дороги…

Виктор Набутов: Ну, может быть, и дороже получится, безусловно, я не знаю этих цифр, но, тем не менее, за право покататься на этой трассе будут платить другие федерации, будут к нам приезжать другие спортсмены, и здесь есть определенная экономическая составляющая нормальная, на этом можно тоже зарабатывать деньги.

И четвертый, на мой взгляд, может быть, даже самый важный плюс Сочи. Дело в том, что основной потребитель Зимних Олимпийских игр, в отличие от Летних, кто? – спрашиваю я у Ольги Романовой, нашей сегодняшней ведущей. Кто смотрит Зимнюю Олимпиаду?

Ольга Романова: Я думаю, все смотрят Зимнюю Олимпиаду!

Виктор Набутов: Нет, Зимнюю Олимпиаду смотрят те люди, которые живут в тех странах, где есть зима, то есть это европейский зритель и, соответственно, североамериканцы и часть азиатских стран.

Ольга Романова: Это такая статистика?

Виктор Набутов: Это всем известно, безусловно. Люди, у которых нет зимы, чьи спортсмены не представляют страны на Олимпиаде… Вообще главное в спорте, чтобы твой спортсмен представлял страну – тогда будет хороший рейтинг.

Ольга Романова: Подождите, а чемпионат мира по футболу?

Виктор Набутов: Во всем мире играют в футбол, поэтому…

Ольга Романова: Но наша страна не принимала участие.

Виктор Набутов: Да и слава богу.

Илья Жегулев: А африканцам неинтересно разве посмотреть на снег?

Виктор Набутов: Если серьезно говорить, то, безусловно, Зимние Олимпийские игры хорошие рейтинг телевизионные дают только в странах, где есть зима. Показывать игры будет американская компания NBC , как обычно, по всей видимости, у которой контракт на показ всех Олимпийских игр, Летних и Зимних. Так вот, NBC в настоящий момент перекроила часть расписания Летних игр в Пекине под себя, чтобы финалы по баскетболу, часть финалов по легкой атлетике, часть финалов по плаванию, где американские спортсмены традиционно сильны, фактически 100-процентные шансы на победы, чтобы эти виды показывали в прайм-тайм для американского зрителя. То есть не вечером в Пекине, как обычно, будет финал по баскетболу, а он будет утром, потому что в Америке в этот момент вечер и зрители будут его смотреть.

Ольга Романова: То есть программа соревнований составляют специалисты по телевизионному программированию.

Виктор Набутов: Абсолютно верно. Потому что вы сами знаете, Ольга, вы на телевидении работали, что главное на телевидении. И с точки зрения зрителей американских, скажем так, им все равно, где будет проходить Олимпиада – в Зальцбурге, в Сочи или в Южной Корее, потому что они везде не попадают во время. А с точки зрения европейцев в чем преимущество Сочи над Южной Кореей? В том, что все-таки в Сочи нормальное время показа Олимпийских игр. Ну, да, на два часа раньше, но по сравнению с Южной Кореей…

Илья Жегулев: Интересное преимущество.

Ольга Романова: Телевидение, телевидение…

Виктор Набутов: На самом деле это очень серьезно.

Илья Жегулев: Но там Зальцбург еще есть все-таки.

Виктор Набутов: Нет, это я к тому, какие у нас преимущества по сравнению с Южной Кореей.

Ольга Романова: Да Зальцбург все уже видели.

Виктор Набутов: Да, хотя на данный момент шансы, подготовку Зальцбурга оценивают выше всего, скажем так, там уже практически все есть, ты можешь поехать и через год провести там Олимпийские игры.

Илья Жегулев: Скучно. Я думаю, что и МОК тоже скучно.

Виктор Набутов: Да, и именно проект Сочи за счет этой своей необычности, безусловно, пользуется у Олимпийского комитета определенной популярностью.

Ольга Романова: Да, история и география Зальцбурга – действительно, минусы: а) все уже видели Зальцбург; б) там уже все-таки было, было, было, все было рядышком. А насчет Южной Кореи, мне кажется, серьезный очень вариант.

Илья Жегулев: Самый серьезный конкурент, в том числе географически. Географически в Олимпийском комитете думают, слабо это их место или сильное. Потому что Пхеньчан действительно может сделать ход, что Азия – давно там не было Игр.

Виктор Набутов: Ну, во-первых, в Пекине будет Олимпиада.

Илья Жегулев: Но это Летняя Олимпиада.

Виктор Набутов: Неважно, она уже будет в Азии. Во-вторых, не будем забывать, что, конечно, на стороне Сочи играет тот факт, что прокатили Москву только что, у которой была такая могучая пиар-кампания.

Ольга Романова: Да, только укачивает.

Виктор Набутов: Да, укачивает слегка, но тем не менее.

Ольга Романова: Так и в Сочи море.

Виктор Набутов: Ну, оно же не имеет отношения к соревнованиям.

Илья Жегулев: Да, там по морю на горы особо не провезешь.

Виктор Набутов: То есть, на мой взгляд, шансы Сочи весьма высоки. Мы все узнаем через год в любом случае. Я думаю, что стоит поговорить про деньги.

Ольга Романова: Да, вот что пишет Smart Money , что 40 процентов этого многомиллиардного бюджета – 12 миллиардов долларов, ляжет на плечи частных инвесторов, а в случае поражения в Международном Олимпийском комитете – и больше, чем 40 процентов.

Илья Жегулев: Все 45.

Ольга Романова: Заявочный комитет относит к числу инвесторов «Газпром», РАО «ЕЭС России», компании Владимира Потанина и Олега Дерипаски. «Газпром» и «Интеррос» вкладывают в строительство своих горнолыжных центров и гостиничных комплексов по полмиллиарда долларов. Сотрудники Потанина считают, что инвестиции будут окупаться очень долго, лет 20.

Виктор Набутов: Ну, и что, это нормальная цифра.

Ольга Романова: И это скорее относится к социальной ответственности, чем к бизнесу – поясняют сотрудники стратегию компании, по крайней мере, «Интеррос». А это вот социальная ответственность, как вы считаете, Илья и Виктор, или все-таки желание сделать приятное главному горнолыжнику страны, например? Что такое социальная ответственность? Социальная ответственность – это когда ты заботишься о тех, кто не может о себе позаботиться: о детях, об инвалидах, о пенсионерах, о тех, кто лишен доступа к каким-либо благам цивилизации по причине географии, истории, медицины и прочее, прочее. А когда вкладываешь в строительство пятизвездочных трасс, отелей и прочих приятных вещей, это немножко не социальная ответственность, это такая социальная ответственность, я не знаю, перед миллионерским сословием, перед чиновничьим сословием. Это немножко такая малосоциальная ответственность.

Илья Жегулев: Перед нашими чиновниками прежде всего и перед президентом – это такая социальная ответственность перед ними. И действительно, желание сделать приятное, такая добровольная принудиловка. Но, с другой стороны, я не очень верю, что на таких курортах нельзя заработать. Хотя 20 лет – срок, конечно, большой, но для Европы это срок нормальный. У нас просто привыкли зарабатывать деньги очень быстро. И когда 20 лет – это уже смотрят как на благотворительность.

Виктор Набутов: Ну, да, быстрые, легкие деньги. Я почему и сказал, что 20 лет – это, в принципе, не страшные сроки по европейским меркам, это раз. Во-вторых, я думаю, что тут еще не стоит забывать о росте цены на землю и на недвижимость, это тоже можно считать в плюс, поэтому этот срок в 20 лет сократится.

Илья Жегулев: Ну, я думаю, они там все посчитали.

Виктор Набутов: Безусловно. На самом деле я не уверен, что у «Газпрома» или у «Интерроса» нет какого-то нормального бизнес-плана, рассчитанного в данном случае.

Илья Жегулев: Есть, они и говорят об окупаемости за 20 лет.

Ольга Романова: К сожалению, план есть, потому что я своими глазами видела на одном из курортов Красной Поляны, куда совершенно по случаю занесла меня судьба (как говорится, нелегкая журналистская судьба занесла меня на Красную Поляну), и там уже построены домики, просто не скажу какого холдинга, может быть, это и «Газпром», и «Интеррос». И что меня потрясало – в домиках, и об этом говорят, собственно, местные организаторы, строители домиков, стоит такая вычурная испанская, красивая мебель, которая не подходит категорически ни к какому горнолыжному проекту. Ресторанное оборудование не подходит под работу на высоте и в эту погоду. Подъемники не годятся именно для этой местности, не годятся для чего-то еще. То есть совершенно понятно, что идет старая русская забава…

Илья Жегулев: То есть французские подъемники, куршавельские, для нас не годятся, да?

Ольга Романова: Там какие-то штучки, о которых знает Виктор, а мы с вами догадываемся, которые не подходят.

Виктор Набутов: Я знаю только «Бугель» - что касается горных лыж, это любимые в России подъемники, за которые надо цепляться.

Ольга Романова: Идет такая старинная русская игра: мы покупаем там, где дороже, но где свои люди.

Виктор Набутов: Ну, я не берусь об этом говорить, откровенно говоря, не зная конкретных фактов. На какой кровати лучше спать в Сочи – это вопрос риторический, скажем так. Что касается подарка олигархии или богатым людям России, для меня это тоже вопрос спорный, поскольку, во-первых, состоятельный класс наших соотечественников сильно поменялся за последнее время.

Ольга Романова: Но они тоже должны отдыхать, и пусть они лучше отдыхают в Сочи.

Виктор Набутов: И они даже уже перестают ездить в Куршавель потихонечку. Это люди, которые уже не только ездят повыпивать с девочками на чартерном самолете из Москвы, а это люди, которые ездят реально кататься. Они ездят кататься в разные страны, в Южную Америку, и туда, и туда. И если в Сочи действительно будут высокие цены, то большого притока катальщиков мы там с вами не увидим, я думаю.

Ольга Романова: Только тогда давайте не будем называть это социальной ответственность бизнеса перед населением, а во всем остальном, действительно, пусть катаются лучше в Сочи. Скажите, пожалуйста, а насколько важен вопрос баланса Олимпийских игр? Насколько важно, окупаема Олимпиада или не окупаема? Вот журнал привел несколько примеров, начиная с 1994 года: Лиллехамер – немножко убыточный; Нагано-98 – прибыльный; Солт-Лейк-Сити-2002 – сильно убыточный; Турин-2006 – прибыльный, Ванкувер-2010 – пока нет данных.

Виктор Набутов: Будет прибыльным, точно могу вам сказать.

Ольга Романова: Сочи-2014 – планируется убыток. Пхенчан-2014 – не планируется прибыли. Зальцбург – планируется прибыль. Вот насколько это важно при принятии решения и вообще при проведении подобных мероприятия насколько важно, прибыльны они или убыточны?

Илья Жегулев: Прежде всего это важно для самого Олимпийского комитета.

Ольга Романова: Это как бы имидж страны, престиж, стоит денег.

Илья Жегулев: Они рассматривают когда все расчеты, они смотрят – и это все влияет на то, в том числе, дадут заявку или нет. А так рассчитывать прибыль от Олимпиады – в этой таблице внесены расходы только на конкретные спортивные объекты и только на заявку, на такие вещи, и они очень маленькие. Ну, 1,5 миллиарда – это, конечно, не маленькие деньги, но с учетом 12 миллиардов, которые пойдут на инфраструктуру, это просто мелочи. И 12 миллиардов – еще неизвестно, окупятся они или нет.

Виктор Набутов: Гениальная шутка была недавно в КВН. Они обыгрывали как раз Зимнюю Олимпиаду и говорят: «Мы представляем вам (якобы) президента Международного Олимпийского комитета. Предлагает заявку Сочи». Он открывает, смотрит и говорит: «Ребята, но у вас же в заявке всего два пункта!» - «Конечно, открытие и откат». На самом деле, конечно, 12 миллиардов не окупятся никогда, здесь не надо строить иллюзий. На мой взгляд, то, что выделяются деньги, в этом нет ничего страшного, вопрос – как это делается. Традиционно в олимпийской истории, что часть расходов берет на себя государство, это нормальная ситуация. Другое дело, что другую часть расходов мог быть взять на себя не только бизнес, но и, например, мэрия города Сочи, которая могла бы взять кредит у того же правительства Российской Федерации, пускай под низкий процент, и потом эти деньги вернуть обратно в бюджет.

Ольга Романова: Кстати говоря, очень логично, поскольку Сочи получает с этого больше.

Виктор Набутов: Да, естественно. Они разовьют инфраструктуру, они построят колоссальную олимпийскую деревню, которую потом продадут за немаленькие деньги, как обычно делается с олимпийскими деревнями.

Ольга Романова: А сколько они продадут недвижимости, и уже продают!

Илья Жегулев: А это, кстати, к вопросу об окупаемости, и это может и окупить в конце концов.

Виктор Набутов: К сожалению, история такая сейчас в международном спорте. В любом случае спорт – это бизнес, вы же знаете, огромный бизнес, шоу-бизнес, можно даже сказать. Естественно, он по идее должен приносить прибыль, иначе он бессмысленен. Что касается Олимпийских игр, это, может быть, некое исключение, потому что это еще и большой политический проект, поэтому он иногда имеет право быть убыточным, причем как на внутренних рынках, так и на внешних.

Илья Жегулев: С другой стороны, консалтинговая аудиторская компания тоже просчитала, что-то подсчитывала очень долго и оценила совокупный экономический эффект от реализации программы в 341 миллиард рублей.

Виктор Набутов: Это 15 миллиардов долларов.

Илья Жегулев: Да, это больше, чем вложено. То есть они считали все на свете, все что подорожает, и именно такой будет прикуп Сочи.

Ольга Романова: Прикуп Сочи от Олимпиады – все-таки побольше, чем вложения в нее.

Виктор Набутов: У меня была еще ремарка по поводу Игр. В принципе, в мире существуют два самых больших по финансовым затратам, самых крутых с точки зрения денег соревнования – это чемпионат мира по футболу и Олимпийские игры. Чемпионат мира по футболу всегда прибыльный. Ну, Германия – наглядное доказательство – сумасшедшие деньги! Более того, они приносят прибыль большую, чем Олимпийские игры, притом что затраты в них, как правило, меньше, потому что уже все стадионы построены обычно в стране, футбольные (ну, в нормальной стране, не в нашей, а в той же Германии), какие-то модернизируются, делаются какие-то вложения в структуру. И чемпионат реально приносит сумасшедшие деньги, потому что чемпионат смотрят по всему миру, и финал чемпионата мира смотрят 1,5 миллиарда зрителей, как в Германии, например, посмотрели матч Италия - Франция. То есть сумасшедший совершенно эффект экономический. А вот Олимпиады бывают провальными, действительно, а бывают прибыльными.

Ольга Романова: От чего это зависит?

Виктор Набутов: Зависит от количества вложений. Зальцбург, мы уже говорили, что там планируется прибыль, там все есть. Там, конечно, сильно будет напрягаться инфраструктура горная, потому что все-таки Австрия может и не потянуть такое большое количество зрителей, журналистов, спортсменов, то есть наверняка будут определенные проблемы у них с этим делом. С корейцами – и не знаю, я не видел заявки, честно говоря, я даже с трудом представляю себе, где находится этот город. Хотя опыт первой корейской Олимпиады в Сеуле показывает, что они способны делать просто фантастические вещи.

Ольга Романова: Ну, вот в Сеуле уже было – хватит.

Виктор Набутов: Кстати, в Сеуле был чисто политический проект.

Ольга Романова: Так у нас тоже чисто политический проект может быть, потому что, смотрите, сегодня закрывается саммит «большой восьмерки» в Санкт-Петербурге и до 2014 года у нас ничего не планируется – ни чемпионатов Европы по футболу, ни Олимпийских игр. Даже ЭКСПО…

Виктор Набутов: ЭКСПО уехало в Китай, насколько я знаю, и бесхозной осталась несчастная монорельсовая дорога рядом с Останкино в Москве, в которую, кстати, вбухали неизвестно сколько денег.

Илья Жегулев: Но это тоже, кстати, что вы сказали, будет лишь еще один плюс к нашей сочинской заявке.

Виктор Набутов: Нет, у нас планируется, между прочим, финал Лиги чемпионов футбольный, не исключен, финал Кубка УЕФА не исключен, то есть те финалы, на которые мы еще можем претендовать до 2014 года.

Ольга Романова: Мы можем претендовать еще на какие-то собрания типа «большой восьмерки», но пока об этом речь не идет. Наша очередь наступит не скоро. Поэтому из больших событий планируемых – 2014 год. Поэтому мы должны биться за это.

Виктор Набутов: Ну, чудесно. Давайте пускай у нас будут Олимпийские игры. На самом деле я считаю, что в любом случае это большой и важный проект. В любом случае он даст большой эффект, и экономический, и политический, и, может быть, даже социальный на самом деле. Потому что все-таки здорово, если все срастется хорошо и у нас будет хороший такой, развитый целый спортивный регион, и туристический, как Краснодарский край.

Илья Жегулев: Он будет в любом случае, даже если не срастется, курорт уже обеспечен.

Виктор Набутов: Ну, почему бы и нет? А с точки зрения простой Зимней Олимпиады, на мой взгляд, целесообразнее по всем канонам проводить ее в России на Урале, где есть сумасшедшие горы, куда, кстати говоря, значительно больше ездит иностранцев. В Красной Поляне нет иностранных туристов, которые катаются на лыжах. Они едут на Урал.

Ольга Романова: А Саяны?

Виктор Набутов: Пожалуйста, можно и Саяны. Но там целина, там фантастический снег, и там можно было бы как раз эксплуатировать объекты круглогодично. Для меня лишь одна проблема – как эксплуатировать потом построенные объекты, в которые будет вложено достаточно много денег? Надо будет строить несколько хоккейных коробок или хоккейный турнир развозить по всей стране. В Турине же, кстати, не только в Турине играли в хоккей, там был разведен турнир.

Илья Жегулев: Вот как раз поэтому в Сочи лучше, чем на Урале.

Виктор Набутов: Санно-бобслейная трасса будет востребована в любом случае, она единственная в стране. Хорошо, склоны будут востребованы. А куда девать биатлонные, лыжные стадионы, которые нельзя будет эксплуатировать большую часть года? Куда девать и вообще где строить эта самые коробки? А ведь там еще фигурное катание – отдельная коробка, шорт-трек, керлинг – отдельная коробка. Куда столько льда в Сочи? Куда?!

Ольга Романова: Есть еще одна проблема, о которой хотелось бы успеть поговорить. Президент Российского Союза туриндустрии Сергей Шпилько очень сильно сомневается в успешности Сочи как курорта. Он говорит, что мировым курорт становится тогда, когда хозяином положения делается турист, а не индустрия, которая его обслуживает: «Ни один Гаврила в фуражке не станет хамить человеку, и не важно, таможенник это на пограничном пункте. Если будет по-другому, то хоть обинвестируйте все, но качественного уровня Сочи не видать». Илья, Виктор, скажите, как-то это можно поправить, не знаю, деньгами, занесением выговоров в парткнижку, куда-нибудь? Вот как можно заставить, как говорит глава Союза туриндустрии, Гаврилу улыбаться и говорить «спасибо», «здравствуйте»? Как заставить сделать это? Вот как? А это важно для того, чтобы выиграть.

Илья Жегулев: Даже мэр Колодяжный не знает, как это сделать. Он говорит, что это нужно, но говорит, что «улыбаться мы пока еще себе позволить не можем». То есть хамить в гостиницах – это нормально.

Виктор Набутов: Илья абсолютно прав, к сожалению, и мои последние поездки в Сочи показывают, что как был «совок» в Сочи, так и остался по уровню сервиса, гостиницам. Единственное, в чем нет «совка», так это в ценах. Потому что номер в немножко переделанном старом советском отеле стоит 100 долларов в сутки, двухместный. Поэтому последнее время я, проезжая через Сочи, еду в Абхазию, там значительно приятнее, цивилизованнее и дешевле.

Илья Жегулев: В том-то все и дело, что пока не «совок» только по ценам.

Виктор Набутов: Да, и это же касается, кстати говоря, и горнолыжного курорта. Еще раз возвращаясь к началу нашей программы, к Красной Поляне, где, откровенно говоря, еще нет сервиса, нет правильной инфраструктуры…

Илья Жегулев: Главное, что его там еще и не будет, потому что работников сервиса сейчас просто неоткуда брать. Я разговаривал с директором одной из гостиниц, которая говорит, что сейчас днем с огнем не сыскать нормальных, качественных служащих.

Виктор Набутов: Но Турция нам поможет, я думаю, каким-то образом.

Ольга Романова: Ровно то же самое происходит на Рублевке. Сколько там ресторанов, магазинов и прочее, и большая проблема – нет персонала. Все же возят людей из Москвы – продавцов, официантов, всех возят из Москвы. Там нет. То же самое и в Сочи, там нет специалистов такого уровня, чтобы обслуживать такого уровня сооружения и механизмы.

Виктор Набутов: Тем не менее, у нас 7 лет впереди фактически, даже еще 8.

Ольга Романова: Но улыбаться надо уже сейчас, чтобы выиграть будущим летом.

Виктор Набутов: Мне кажется, что все-таки уровень отношения к этому проекту у государства, у людей, которые в нем заинтересованы, действительно на порядок выше, чем в московском проекте. И мне кажется, что шанс весьма велик.

Ольга Романова: А если президент следующий не будет горнолыжником, шансы уменьшатся?

Илья Жегулев: Уже поздно будет что-либо менять.

Виктор Набутов: Это сложный вопрос. В крайнем случае в Сочи будут Летнюю Олимпиаду проводить. Он же поклонником какого-то вида спорта будет. А виды спорта бывают только летние и зимние, других не бывает.

Ольга Романова: Скажите, Виктор, то есть это сейчас нужно обязательно?

Виктор Набутов: На мой взгляд, это неплохо. По-моему, это здорово, когда президент – спортивный человек.

Ольга Романова: С клюшкой для гольфа или с черным поясом…

Виктор Набутов: Он не играет в гольф. Он катается на горных лыжах, причем делает это хорошо, кстати говоря, как говоря близкие люди из его окружения.

Илья Жегулев: Охрана угнаться за ним не может.

Виктор Набутов: И на самом деле если спорт в стране сейчас пропихивается как некая национальная идея или некое замещение национальной идеи, это тоже хорошо. Пускай много минусов, в том числе существование бесплатного спортивного телевидения, которого быть не может ни в одном нормальном бизнесе, потому что такое телевидение хоронит как раз спортивный бизнес во всем мире, но, тем не менее, на мой взгляд, в любом случае проект «Сочи-2014» скорее положительный, чем отрицательный, с чего я и начинал. Мое мнение такое.

Ольга Романова: Спасибо. Как мы договорились в течение всей программы, в общем, проблем больших нет, кроме одной – как заставить людей улыбаться и говорить «здравствуйте».