Виктор Резунков: Сегодня в Санкт-Петербург прилетает президент Соединенных Штатов Америки Джордж Буш. Во второй половине дня, как ожидается, у него состоится встреча с Владимиром Путиным, который уже прибыл в Санкт-Петербург. Можно сказать, что с этой встречи начинается саммит «Большой восьмерки», ставший уже центральной темой российской и мировой прессы. Какие вопросы предстоящей встречи в Санкт-Петербурге лидеров ведущих стран обсуждаются на страницах газет? Об этом мы и поговорим сегодня.
В Петербургской студии Радио Свобода заместитель главного редактора газеты «Дело» Дмитрий Травин и профессор Европейского университета Санкт-Петербурга Владимир Гельман.
Вам, уважаемые слушатели, мы задаем такой вопрос: что вы ожидаете от саммита «Большой восьмерки»?
Давайте послушаем, что пишут газеты, какой общий их тон. Обзор подготовлен корреспондентом Радио Свобода Дмитрием Казниным.
Дмитрий Казнин: Леонид Фишман в журнале «Коммерсант-власть» пишет, что у России своеобразный подход к проведению саммита. «Москва намерена уйти от обсуждения проблем, реально волнующих его участников. Смысл форума принимающая сторона видит в формальностях, в самом факте его проведения. Владимир Путин проводит что-то вроде повторного юбилейного Дня Победы. В умах российской элиты, формирующей повестку дня саммита, окончательно победило представление, что в мире нет места доверию, ценностям и даже политике. А держится он на силе и скрытых манипуляциях. Поэтому саммит в Санкт-Петербурге – это спецоперация против всех, кто хотел бы его использовать в своих целях», - считает Леонид Фишман.
«Коммерсант» пишет, что «вопросам энергобезопасности – главной теме саммита – лидеры стран уделят всего полчаса, а затем подпишут план действий «Глобальная энергетическая безопасность», который будет носить декларативный характер. Саммит «Большой восьмерки» практически не уделит ни малейшего внимания основному предмету энергобезопасности – вопросу стабильных поставок газа, прежде всего ЕС и США. Кроме полуторачасового обсуждения энергобезопасности, образования и инфекций, будут заслушаны доклады по проблемам коррупции в сфере госуправления, борьбе с контрафактной продукцией, торговли, развития Африки, борьбе с терроризм ом, а также доклад по демографической проблеме», - пишет «Коммерсант»,
Газета «Ведомости» пишет, что «к саммиту в Санкт-Петербурге наметился такой крен в сторону безопасности, что начинаешь всерьез опасаться, а можно ли иметь открытое демократическое общество в осажденной крепости».
Французская газета «Ле Монд»: «На саммите в Санкт-Петербурге не будут обсуждать ни демократию, ни права человека. Владимир Путин хочет превратить его в форум, восхваляющий вновь обретенные мощь и влияние своей страны на международной арене. А Запад требует взаимности, то естьб доступа к российской газовой инфраструктуре, но его просто не слышат. Путин продолжает утверждать, что Россия не занимается энергетическим шантажом, и посмеивается над боязнью российского неоимпериализма. Россия рассчитывает навязать миру свое собственное видение энергетического сотрудничества, как и прав человека», - считает «Ле Монд».
Американская «Консерватив войс» считает, что «энергоносители сегодня – это то, чем была Красная армия в годы «холодной войны» - источником силы матушки-России. По иронии судьбы саммит, объединяющий ведущие промышленно развитые демократические страны, проводится в Санкт-Петербурге как раз в то время, когда Россия отходит от демократии».
Английская «Гардиан» предполагает, что на предстоящем саммите Тони Блэр намерен выступить с предложением о включении в «Большую восьмерку» Китая, Индии, Бразилии, ЮАР и Мексики».
А организация «Коммунисты Петербурга» обратилась к Владимиру Путину с письмом, предлагая создать альтернативную «восьмерку», состоящую из России, Белоруссии, Китая, Кубы, ЮАР, Сирии, Вьетнама и Венесуэлы.
Виктор Резунков: Владимир Гельман, у меня к вам вопрос: как вы относитесь к саммиту, и что вы от него ждете?
Владимир Гельман Владимир Гельман: На самом деле, такого рода мероприятия довольно редко решают на самом деле какие-то значимые вопросы. По большей части там говорятся некоторые очень важные слова, принимаются декларации. Некоторые из этих деклараций действительно становятся основой политической повестки дня, некоторые так декларациями и остаются. Однако, на этих встречах проходят и двусторонние переговоры по типу того, что мы слышали о встрече Буша с Путиным. На этих встречах участвуют и представители других стран, представители международных организаций. И поэтому сам по себе факт проведения таких регулярных встреч важен для того, чтобы существовало какое-то взаимопонимание между лидерами ведущих государств, между самими государствами. В какой степени это взаимопонимание будет найдено во время петербургской встречи, судя по всему, здесь имеются большие противоречия, большие разногласия.
Виктор Резунков: Какие? Какие основные противоречия вы видите?
Владимир Гельман: Прежде всего, разница в понимании тех целей, которые ставит перед собой российское руководство и ставят перед собой руководители других стран «Большой восьмерки». Для российских лидеров, как здесь прозвучало, с этой оценкой можно согласиться, важнейшим результатом станет демонстрация некой значимости, могущества, величия России и заодно демонстрация того, что, словами Никиты Сергеевича Хрущева, показать партнерам по переговорам «кузькину мать». Для стран Запада, однако, проблемы совершенно другие. И когда идет речь об энергетической безопасности или о проблемах коррупции, мы видим, что понимание этих вопросов в России и за ее пределами, и самое главное, те решения, которые предлагаются, тоже очень существенно расходятся. Поэтому я не удивлюсь если саммит на эту тему ограничится просто ничего не значащими декларациями, и все на этом разойдутся. Однако, при этом ожидаются и двусторонние переговоры. И наверняка, будут подняты очень важные вопросы, в частности, обсуждается сейчас в связи с принятием России во Всемирную торговую организацию, целый ряд других контактов и переговоров. Поэтому значение этого саммита я бы не стал недооценивать, несмотря на то, что, конечно, по большей части это символическое мероприятие.
Виктор Резунков: Дмитрий Травин, ваше мнение, ваше отношение к саммиту?
Дмитрий Травин: Конечно, от саммита трудно что-то ждать. И бы даже уточнил, это не просто символическое мероприятие, это мероприятие, которое уже утратило свою актуальность в связи с изменившейся ситуацией. Ведь когда формировалась идея «Большой семерки», страны, которые ее сформировали, были действительно ведущими в экономическом плане, и самое главное, это были страны реальной демократии, они объединялись общими ценностями. И в создании такого рода организации был большой смысл. Мир всегда в опасности, миру угрожают различного рода экстремисты, поэтому раз в год ответственные и влияющие на положение дела в мире люди должны собираться, чтобы смотреть, как всякие напасти предотвратить.
С тех пор многое изменилось. Страны «семерки», конечно, очень важное место в мире занимают, но в экономическом плане их вовсю уже обходят новые, быстро развивающиеся страны, которые в принципе можно было бы, конечно, как прозвучала фраза в нашем обзоре о том, что Блэр вроде хочет эти страны включить, и в принципе можно было бы их, наверное, включить, но это страны в основном недемократические либо условно демократические, с опаской. И вот сейчас возникает вопрос: с одной стороны, семь государств – это те, кто демократией занимаются, но вроде уже мало на что влияют; с другой стороны, те, кого можно было бы подключить как экономически развитые страны, они всю вот исходную идею «семерки» как объединения демократических стран разрушат. Вот мы так и застыли между двумя ситуациями.
А когда сюда добавилась еще Россия, которая и экономически не является принципиально влиятельной страной, и в политическом плане сегодня явно не демократия, это разрушает всю конструкцию. Поэтому договориться о чем-то в таком вот составе крайне трудно.
Виктор Резунков: Я бы хотел поговорить вначале о российско-американских переговорах, которые открывают саммит «Большой восьмерки». Джордж Буш вчера заявил, что он намерен выразить Владимиру Путину свою озабоченность по поводу ситуации с демократией в России. Сегодня он встречается с российскими правозащитниками, в частности, с заместителем председателя правления «Открытой России» Ириной Ясиной, которая хочет напомнить ему о забытом заключенном Михаиле Ходорковском. Вчера же депутаты Европарламента в открытом письме призвали президента Владимира Путина провести новый судебный процесс над Михаилом Ходорковским. Могут ли эти события изменить каким-то образом ситуацию в России? Прислушается ли Владимир Путин к этим демаршам, заявлениям Джорджа Буша?
Дмитрий Травин Дмитрий Травин: Вот это действительно, пожалуй, самый интересный момент, единственное, чего стоит ждать от этого саммита. Хитрость здесь, на мой взгляд, состоит вот в чем: Запад сегодня стоит между выбором одного из двух направлений своей глобальной политики. Выбор следующий: с одной стороны, существуют со времен Бисмарка или даже более ранних эпох так называемая реальная политика – мы не опираемся на какие-то глобальные моральные ценности, считают представители этой политики, а мы защищаем интересы своей страны в данный момент, исходя из того, что у нас складывается. Если подходить с позиции вот этой реальной политики, то, конечно, и Бушу, и особенно европейским лидерам, которые находятся территориально вблизи России, нет смысла особо заговаривать о демократии, их должен интересовать газ, поставки газа, поставки нефти, их должно интересовать то, чтобы Россия была стабильным поставщиком вот этих вот энергоресурсов, а все остальное вторично.
Но есть другой подход – подход идейный, если можно так выразиться, когда во главу угла ставятся какие-то человеческие ценности. Они в разную эпоху могут быть разные, но как бы то ни было, они ставятся во главу угла. Вот такого рода подход демонстрировал, скажем, Рональд Рейган, он сказал: «Советский Союз – империя зла», а газ, нефть – это уже вторично. Рейган, конечно, был человеком странным, артист все-таки, но тем не менее, такого рода подход он продемонстрировал. Кино посмотрел про «Звездные войны», и его это впечатлило, что добрые человечки должны доминировать в мире, а не злые. И оказалось, что этот подход в известной степени был эффективен. Конечно, если бы в СССР не началась тогда «перестройка», не было бы Горбачева, наверное, ничего бы не изменилось, но тем не менее, сочетание этих двух факторов оказало какое-то воздействие на развитие мира.
Вот как сегодня поведет себя Буш, как поведут себя европейские лидеры? С одной стороны, вроде выгодно опираться на реальную политику, тогда в России ничего, конечно, не изменится, это то, что ждет Путин. И как я понимаю, насколько можно следить за выступлениями Путина, Суркова в последнее время, они уверены, что Запад подойдет именно с позиции реальной политики. Но теоретически остается шанс, что Запад продемонстрирует себя как сторонник борьбы за высокие ценности – ценности демократии, которые не измеряются кубометрами газа. Если такого рода подход будет, то в России многое начнет меняться.
Виктор Резунков: Что вы скажете, Владимир Гельман?
Владимир Гельман: Я бы не преувеличивал влияния Запада на внутриполитические процессы в России в принципе. Трудно предположить себе, что Запад может изменить что-то в стране, если во внутренней политике нет предпосылок. Однако, на самом деле, в политику интересов проблема демократии тоже вписывается, поскольку недемократические страны являются опасными для интересов, в том числе и западных стран, тем, что они гораздо менее предсказуемы. И любые внутриполитические изменения в стране или какие-то внешнеполитические амбиции российских лидеров могут очень существенный урон нанести в том числе и интересам западных стран. Мы это видели совсем недавно в свете истории с прекращением поставок газа через Украину, которое нанесло колоссальный вред и России, и ее экономическим интересам, но также напугало и европейские страны. И поэтому, с точки зрения долгосрочных интересов, иметь дело с недемократической страной гораздо более опасно для западных государств. Однако, очень часто политики исходят из интересов тактических и сиюминутных. Конечно, если речь идет о том, что Россия не будет препятствовать реализации каких-то текущих задач в текущих конфликтах, то вполне возможно, что Соединенные Штаты закроют глаза на то, что происходит у нас в стране. Надо понимать, что Россия не является приоритетом американской политической повестки дня. У американцев других текущих забот гораздо больше, чем Россия.
Дмитрий Травин: Да, вот это очень важный момент. Я одним словом буквально дополню. То, о чем говорил Владимир, совершенно верно. И мне представляется, что если бы Россия сегодня обладала потенциалом Китая, то недемократичность России могла бы серьезно заботить Запад. Это не значит, что они сегодня будут в Китае делать «оранжевую» революцию. Но это серьезная проблема. В общем, известно, что в Соединенных Штатах Америки увеличивается число специалистов по Китаю, люди все больше интересуются этой страной, стремясь как-то вести с ней диалог, «холодный диалог», «горячий диалог» и так далее.
С Россией сегодня несколько другая ситуация. Россия все больше изолируется, и сама себя изолирует, и изолируется. У нас связь все реже осуществляется на уровне дипломатии, каких-то диалогов ученых, диалогов политиков. Связь через «трубу» идет. Мы им – газ, они нам – «бабки». И все реже возникает какая-то тема для диалога над «трубой», возле «трубы». Вот в такой ситуации в принципе недемократическая нестабильность России может волновать Украину, может, конечно волновать Австрию, соседние страны. Но в глобальном плане она их все меньше волнует. А с другой стороны, в такой недемократической нестабильности России есть даже определенный, как может казаться некоторым политикам на Западе, плюс: если понять по большому счету, что хочет тот или иной диктатор – Путин или кто-то еще, то можно удовлетворить его главные интересы, и тогда по мелочам все будет хорошо, все будет стабильно. То есть не столько, чего хочет народ, надо понять, сколько, чего хочет диктатор. Удовлетворить одного диктатора легче, чем удовлетворить широкие интересы общества.
Виктор Резунков: Дмитрий, а что вы думаете по поводу того, что российская сторона перед саммитом опять заговорила о сокращении ядерного вооружения? На российско-американской встрече, как сегодня заявлено, Владимир Путин заявил, что пора начать переговоры по замене договора по СНВ, срок действия которого истекает в 2009 году. Это что, такой своеобразный жест советского человека, вспомнил Путин опять советское время? Или как вообще, с точки зрения политической, расценить такой поступок?
Дмитрий Травин: Возможно, Путин хочет сказать что-то такое интересное, приятное Западу. Трудно сказать, будет ли из этого вытекать какое-то серьезное развитие ситуации. Сегодня ведь вообще мир сильно изменился. А мы привыкли еще в наши юные, детские годы к тому, что СССР и Запад – это две ключевых державы, и когда они что-то там сокращают, то вроде мир становится стабильнее.
Сегодня ситуация совершенно другая. Сегодня мы можем что-то сокращать, но в это время Иран может разрабатывать свое ядерное вооружение, может увеличиваться количество ядерного вооружения у других стран, им обладающих. Ким Чен Ир запускает какую-то ракету. Что там происходит в Палестине, это вообще кошмар, неизвестно, чем завтра все это обернется. Не секрет, что у Израиля тоже есть ядерное оружие. Поэтому эти старые стандартные подходы мало на что влияют, и мне трудно себе представить, что из этих фраз Путина будет что-то такое вытекать.
Мне кажется, что основное магистральное направление внешней политики проходит где-то в другой сфере, в другой области.
Владимир Гельман: Да, мне кажется, что чисто военное значение этих стратегических вооружений сейчас становится значительно меньше. И выдвижение такой инициативы скорее стоит рассматривать как некую дополнительную «фишку» в торге между российскими руководителями и американскими. Условно говоря: мы вам предлагаем новое сокращение вооружений, а вы взамен согласитесь на какие-то решения, которые нас будут устраивать в совершенно в другой сфере или другой части мира. И такой подход вполне вписывается в ту логику реальной политики, о которой сказал Дмитрий. Вопрос в том, насколько в этом, конечно, будут заинтересованы американские партнеры. Их приоритеты политической повестки дня совершенно другие. И для них гораздо более важно то, что происходит в связи с Ираном, что происходит с Северной Кореей и в некоторых других частях света. И вполне возможно, такой большой размен фигур может устроить обе стороны: и российскую, и американскую.
Виктор Резунков: Сейчас Россия и США интенсивно ведут переговоры о вступлении России в ВТО, можно ли ожидать инвестиционного бума в России после ее вступления в эту организацию? И насколько вероятна возможность вступления России в ВТО?
Дмитрий Травин: Ну, ВТО – это один из факторов, которые воздействуют на нормальное экономическое развитие. Я не думаю, что какой-то бум произойдет именно после этого. Но если Россия все-таки успешно завершит свое вступление в ВТО, то, конечно, это будет еще одним показателем того, что с нашей страной можно иметь дело. Есть комплекс показателей и условных, и вполне формализованных: стабильная политическая ситуация (вот инвестор смотрит, вроде стабильно – хорошо), невысокие стабильные темпы инфляции, нормальное законодательство, членство в ВТО, показатели международных рейтинговых компаний и так далее. Вот инвестор смотрит все эти вещи, если ситуация более-менее нормальная, то можно, значит, вкладывать какие-то деньги. Поэтому, конечно, вступление в ВТО России нужно. Это будет способствовать нашему экономическому развитию. Но, естественно, инвесторы смотрят на какие-то и другие вещи. Вступление в ВТО – это хорошо, но с другой стороны, если сажают на Красной площади очередного олигарха, то это будет наводить на мысль о том, что ситуация в России по-прежнему остается нестабильной. Ну, и так далее.
Насколько мы можем судить по последним данным, по размещению акций «Роснефти», которое сейчас происходит, в целом все-таки позитивные моменты доминируют, инвесторы активно готовы вкладывать деньги в российские компании, даже такие сомнительные, поучаствовавшие в расхищении ЮКОСа, как «Роснефть», так что получается, что в этом смысле все у России хорошо.
Виктор Резунков: Вадим из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Что бы ни говорили об этой встрече, как бы ее ни оценивали, все-то это важное международное событие. Но мне кажется, что то, что демократические государств ведущие приняли в свою «лебяжью стаю» этого «гадкого утенка» в надежде, что он тоже будет превращаться довольно быстро в «лебедя», они допустили большую ошибку. Так как это «утенок» оказался странным гибридом, в нем очень много генов от прошлого, и он пытается навязать свои правила игры этой «лебяжьей стае», и результаты мы видим, что попустительство этому «утенку» уже осложнило ситуацию на Ближнем Востоке, где терроризм поднялся вновь, не без участия Ирана. Иранская ядерная проблема также не решается. Северная Корея, которая тоже пользуется попустительством этого «гадкого утенка» тоже не хочет отказываться от своих военных устремлений.
Виктор Резунков: А что могут предпринять лидеры «Большой восьмерки» для того, чтобы остановить войну на Ближнем Востоке? Сегодня стало известно, что США наложили вето в Совете Безопасности ООН на резолюцию, требующую от Израиля прекратить военное вторжение в Сектор Газа. Дмитрий Травин, что вы думаете?
Дмитрий Травин: Я думаю, по большому счету, все-таки Соединенные Штаты ничего не смогут сделать для стабилизации ситуации на Ближнем Востоке. В первую очередь, ситуация будет зависеть от того, как поведут себя израильтяне, как поведут себя палестинцы, соседние арабские государства. Соединенные Штаты могут как-то пытаться регулировать ситуацию, но все-таки главное – это то, чтобы каждая из сторон почувствовала свой реальный интерес, и интерес именно в мирном решении проблемы.
Я на самом деле не считаю, что так уж плохо развивается ситуация на Ближнем Востоке. Хотя в последние дни может показаться, что это просто полный крах всего миротворческого процесса, полная катастрофа. Нет, я думаю, что как раз то, как активно некоторые палестинские лидеры взялись за разрушение процесса миротворческого, свидетельствует о том, что они почувствовали угрозу своему положению в этой ситуации. Если Израиль будет проводить достаточно разумную, взвешенную политику, и если, что важно действительно, и тот «гадкий утенок», словами нашего радиослушателя, будет вести себя все-таки не гадко, а разумно, и если Соединенные Штаты Америки будут проявлять определенную твердость, то я думаю, вполне возможно, что в обозримой перспективе ситуация снова стабилизируется.
Виктор Резунков: А вы что думаете, Владимир Гельман?
Владимир Гельман: Позиция России по всем тем горячим точкам, которые были отмечены нашим радиослушателем, строится двояко. С одной стороны, здесь работает такой принцип: врага нашего врага – наш друг. И российские руководители готовы, исходя из этого, защищать позиции и лидеров Ирана, и лидеров Северной Кореи, и палестинских лидеров. С другой стороны, эти аспекты также являются разменной монетой в политической игре. Условно говоря, Россия может пойти навстречу Соединенным Штатам Америки в каких-то вопросах, касающихся Ирана, но в свою очередь хотела бы получить какие-то преференции от американских лидеров по тем вопросам, которые являются важными для российских руководителей. Такой торг продолжается на протяжении всего периода президентства Буша и Путина. И надо сказать, что российским по некоторым частным вопросам удается добиться выигрышей, но по большому счету надо понимать, что возможности России влиять на ситуацию в мире, конечно, крайне ограничены.
Виктор Резунков: Александр Евгеньевич из Саратова, пожалуйста.
Слушатель: Я хотел высказать два мнения и вопрос задать. Я совершенно согласен с предыдущим слушателем. Немножко грубо насчет «гадкого утенка», но господин Пионтковский вчера сказал, что «нового Акакия Акакиевича Россия не выдержит». Что касается событий на Ближнем Востоке, народ Израиля и его премьер прежде всего очень четко понимает, что полумерами здесь не обойтись. И я совершенно согласен, здесь необходимы боевые действия для того, чтобы отделить, как говорит наш президент, мух от этого самого, он говорит про котлеты, а имеется в виду другое. И вопрос: скажите, пожалуйста, со вступлением России в ВТО моя пенсия станет среднеевропейской? Если нет, то тогда зачем безоглядно соваться в эти дела? Ведь есть поговорка: не зная брода, не суйся в воду.
Виктор Резунков: Вопрос, наверное, скорее к Дмитрию Травину, экономисту.
Дмитрий Травин: Я попробую ответить. Пенсия, конечно, не станет среднеевропейской, также как не стали среднеевропейскими наши зарплаты, пенсии и стипендии после того, как в 1998 году начались рыночные преобразования в России. Вообще, любые реформы могут сделать только одно – они могут создать лучшие условия для того, чтобы мы работали и за свою работу что-то получали. Никакая реформа никакой халявы на нас не обрушит. Поэтому в условиях рынка у кого-то зарплаты резко повысились, у кого-то доходы стали среднеевропейскими, у кого-то, конечно, они остались небольшими. Так что ситуация здесь достаточно сложная.
Что касается: не зная броду, не суйся в воду, - знаете, Россия сегодня – последняя из хоть сколько-то значимых стран мира, которая вступает в ВТО. То есть брод уже прощупан десятками, больше чем сотней стран со всех сторон, брод уже абсолютно известен. Уже всем экономистам прекрасно известно, что дает вступление в ВТО, что оно не дает, как может развиваться ситуация. Так что здесь вопрос стоит так: либо мы развиваемся по тому же пути, по которому развиваются сегодня все страны мира, причем здесь даже нельзя сказать, как это у нас любят говорить, что есть какой-то «китайский путь», Китай давно уже в ВТО, все уже там. Ну, вот Северная Корея, насколько я понимаю, еще не вступила. Так что либо мы идем тем путем, которым идут все страны мира, вне зависимости от частных различий между их экономиками и политическими системами, либо мы остаемся вне мирового сообщества. А когда все страны мира идут примерно одним путем, то тогда рано или поздно и пенсии становятся среднеевропейскими.
Виктор Резунков: Давайте послушаем, что еще пишут газеты о саммите «Большой восьмерки».
Дмитрий Казнин: Питер Брукс в американской газете «Консерватив войс» пишет, что «скорее всего, встречей Путина и Буша в Санкт-Петербурге будет отмечена новая низшая точка в американо-российских отношениях после окончания «холодной войны».
С Питером Бруксом соглашается «Вашингтон пост»: «Саммит «Большой восьмерки» и встреча президентов Буша и Путина станут самой серьезной пробой для американо-российских отношений и после распада Советского Союза», - пишет газета. «В связи с тем, что взаимные упреки сторонам обеспечены, многие в Вашингтоне: и республиканцы, и демократы начали сомневаться в том, что Буш должен участвовать в саммите, а Россия оставаться в «Большой восьмерке».
Николай Злобин, директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности в Вашингтоне, пишет в газете «Коммерсант», что «по мере приближения саммита в Санкт-Петербурге становится ясно: политика США в отношении России зашла в тупик. Критические атаки на Россию – это просто расписка истеблишмента в неспособности выработать рациональную внешнюю стратегию США. Нападая на Россию, Вашингтон защищает себя. У Москвы в преддверии саммита на руках карты объективно сильнее, чем у Вашингтона, а рейтинг Путина более чем вдвое выше рейтинга Буша. Путину важно сыграть в свою игру и не втянуться в чужую», - считает Николай Злобин.
Комментируя встречу Москвы и Вашингтона в Санкт-Петербурге, Тьери Мейсан, журналист и писатель, президент французской газеты «Резью волтер» пишет, что «главная тема саммита для США – доступ к российским энергоресурсам, так как ни иракские, ни азиатские поставки для США невыгодны или невозможны. Благополучие мира зависит от реорганизации экономических альянсов, в результате которой Соединенные Штат смирились бы с потерей своего нынешнего превосходства. На саммите «Большой восьмерки» им предстоит сделать выбор между своими фантазиями о мировом господстве, с одной стороны, или своим мирным экономическим выживанием, с другой», - считает Тьери Мейсан.
Как пишет газета «Балтимор сан», «высокопоставленный представитель администрации США заявил, что Соединенные Штаты совершенно определенно вынесут в повестку встречи с глазу на глаз между Бушем и Путиным накануне саммита свою озабоченность по поводу демократии в России и ее обращения с другими странами региона», - считает газета.
Виктор Резунков: Владимир Иванович из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Я бы хотел обратить внимание, что Израиль как государство построено на камнях, никаких природных ресурсов, а человеческая жизнь как высоко ценится. Возвращаясь в Россию, получается такая дилемма, как себестоимость обслуживания квадратного километра территории. Физиологически страна не может ее обслужить. Значит, нужна некая другая форма управления. Потому что эти все нефтебумы не улучшают жизнь. И второе, адекватность удара Израиля. У нас дипломаты погибали, молчок, страна молчит. Сейчас некая форма догоняющего поезда, мы дадим 10 миллионов, а вы убейте тех, кто убил дипломатов. Я не понимаю эту политику. Объясните, как это в такой большой стране такое халатное отношение к людям?
Владимир Гельман: Мне кажется, что наш радиослушатель затронул очень принципиальный и сущностный момент, связанный с тем, что является ценностью для того или иного государства. Для государства Израиль, как и для многих других демократических государств, приоритетной ценностью является жизнь и безопасность его граждан . Можно по-разному относиться к тому, что делает Израиль в конкретной ситуации, но то, как защищают жизни конкретных людей, на какие шаги государство готово пойти для защиты жизни своих граждан , конечно, это внушает уважение. Российские власти в принципе систематически игнорируют жизни граждан . И именно это и создает по большому счету угрозу безопасности страны, если мы имеем в виду, что безопасность страны – это безопасность наших с вами граждан , нашего здоровья. И вот это расхождение в ценностях между демократиями и недемократиями является одним из тех принципиальных разделов, которые отделяют Россию и партнеров по «Большой восьмерке».
Виктор Резунков: Тамара Михайловна из Тулы, пожалуйста.
Слушатель: Объясните мне, пожалуйста, психологию нашего президента. С одной стороны, мне кажется, он так ценит то, что он является одним из «восьмерки», он хочется представляться везде таким либеральным правителем, ему это все нравится, он стремится в Европу. И вместе с тем, он как бы все делает для того, чтобы идти вразрез с тем, что является ценностями для этой «восьмерки».
Виктор Резунков: Кстати, к этому вопросу относительно и захваченных дипломатов российских в Ираке, и относительно других тем перед российско-американской встречей с российской стороны было сделано много жестких заявлений в адрес Соединенных Штатов Америки. В частности, буквально Путин 13 июля сказал, что с поставками газа на Украину спровоцирована Соединенными Штатами Америки. Дмитрий Травин, почему вместо того, чтобы установить какой-то диалог, были сделаны такие резкие заявления?
Дмитрий Травин: А это как раз тот вопрос, с которого мы сегодня начали обсуждение. Выбор между реальной политикой Запада и политикой, основанной на человеческих ценностях. У меня такое ощущение, что и Путин, и все те, кто делает сегодня внешнюю политику в Кремле, глубоко убеждены, что Запад циничен, корыстен и строит свою политику только на принципах реальной политики. Более того, Западу все время показывают, что Путин – это последняя сила, которая удерживает нашу страну от сползания в фашизм, национализм и так далее. Вот посмотрите, какие-то рогозины уже стоят за спиной, посмотрите, что происходит, постоянно убивают темнокожих у нас на улицах, постоянно убивают выходцев из южных регионов бывшего Советского Союза и так далее. Поэтому Путин демонстрирует себя человеком западных ценностей и показывает: посмотрите, я – единственный спасаю страну от сползания в полный хаос, кроме того, я даю вам энергоносители и предлагаю разумные, стабильные отношения. Не надо, говорит Путин в нашей интерпретации, эти отношения как-то осложнять, опирайтесь на свои реальные интересы, не занимайтесь демагогией относительно демократии. Тем более, Путин видит, что особо этой демагогией и не стремятся заниматься западные лидеры. Вот именно поэтому очень интересно послушать, что будет происходить в эти дни: отойдет все-таки Запад от своей такой политики, основанной на сиюминутных интересах, или подтвердится предположение Кремля о том, что только это Запад и интересует.
Владимир Гельман: Я согласен с Дмитрием, только добавил бы, что те резкие заявления, которые делают руководители нашей страны в адрес Запада, особенно в последнее время, они на самом деле по большей части адресованы не западным лидерам, которым ни холодно, ни жарко, а нашей внутренней аудитории. Во-первых, хочется продемонстрировать всем, какие мы крутые, а во-вторых, тем самым лишний раз дается понять, что собственно никакой альтернативы, кроме достаточно конфронтационных отношений и соперничества, быть не может. И на самом деле, такой подход, конечно, преследует прежде всего внутриполитические цели. Понятно, что заявления такого рода на Запад мало действуют, и там отдают себе отчет, с кем имеют дело.
Виктор Резунков: Анатолий из Смоленской области, пожалуйста.
Слушатель: Я хотел бы сказать, уважаемые друзья, что для того, чтобы Россия начала расцветать, прежде всего необходимо общественное телевидение по типу «Би-Би-Си», чтобы были свободные корреспонденты в своих действиях, и тогда все будет разъяснено большинству населения, за кого голосовать правильно и как правильно голосовать. И надо не такое телевидение, которое подконтрольно государству или бизнесу, а чтобы было оно подконтрольно или руководимо Общественной палатой, например, у нас.
Виктор Резунков: Понятно.
Дмитрий Травин: Возникает вопрос, а кому подконтрольна Общественная палата. Мы очень хорошо знаем, кто ее собирал и какими способами. А вообще, конечно, наш радиослушатель прав. Если бы у нас было свободное демократичное телевидение, причем не один канал, а несколько конкурирующих каналов, не зависимых от государства, то, конечно, ситуация в стране была бы существенно иной. Я не скажу, что Путин перестал бы быть президентом, он, естественно, остался бы на своем посту. Но если бы было в стране больше свободы, это бы, конечно, позитивно влияло на развитие России.
Виктор Резунков: Можно ли, Дмитрий, ожидать обсуждения на встрече российско-американской ситуации в Чечне? Буквально вчера газета «Известия» заявила, что помощь в убийстве Шамиля Басаева Владимиру Путину оказали Соединенные Штатах Америки.
Дмитрий Травин: Хотелось бы, конечно, чтобы вопрос о Чечне на этом саммите был поднят. Это тоже вопрос о свободе и демократии. С террористами надо бороться. Не знаю, помогали ли в уничтожении Шамиля Басаева американцы. Есть точка зрения, что вообще спецслужбы его не убивали, а то ли он сам случайно подорвался, то ли это какие-то кровники его уничтожили. Так что здесь мы сейчас вряд ли разберемся. Но если Запад хочет, чтобы Россия была свободной и демократической страной, конечно, вопрос о Чечне поднимать надо.
Виктор Резунков: А о ситуации в Грузии?
Дмитрий Травин: Это все связанные вопросы, и ситуация в Грузии с Абхазией и Южной Осетией, и ситуация в Приднестровье. Конечно, это все важные вопросы. Здесь можно долго говорить, у каждого вопроса есть свой особый аспект.
Владимир Гельман: Я думаю, что по крупному, по большому счету, все вопросы, которые мы перечислили, очень тесно связаны с принципиальной проблемой о развитии России и о влиянии России на постсоветский регион. И в этом смысле то послание, которое адресуют российские руководители партнерам по «Большой восьмерке», вкратце можно свести к следующему: мы будем снабжать вас нефтью и газом, а вы закрываете глаза на все, что мы творим в России и не мешаете нам в странах бывшего Советского Союза. Однако такой подход вряд ли может быть приемлемым для наших партнеров и не только из идеалистических соображений, а главным образом потому, что то понятие «суверенитет», которое если перевести на простой язык, какой смысл в слово «суверенитет» вкладывают наши руководители, - что хочу, то и ворочу. И он может создать просто очень большие риски и большие проблемы для наших партнеров по «Большой восьмерке».
Виктор Резунков: Анна Семеновна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Ведь всему миру ясно, что идет обыкновенное убийство народа. Разница между Израилем, который защищает свой народ, и разница между нашей войной в Чечне огромная. Это видит весь мир. Это когда-нибудь прекратится или нет? Сколько же можно бить друг друга?
Дмитрий Травин: Мне кажется, что здесь произошли довольно большие изменения за последнее время, но не совсем те, о которых нам говорят официально. Чечня фактически получила независимость. Но независимость получил не Масхадов и не Басаев, независимость получил кадыровский клан. Сегодня деятельность Рамзана Кадырова в Чечне практически ничем не ограничена. И вот это подается как наведение конституционного порядка в Чечне. Самое интересное, что будет дальше. С одной стороны, бесспорно, Кадыров уверен в том, что он победил в этой войне и получил все то, что от него хотел.
С другой стороны, бесспорно, в Кремле, в московских элитных кругах есть люди, которые хотели бы не оставлять все ресурсы, которые есть в Чечне, и самое главное, те ресурсы, которые Кремль направляет на так называемое восстановление Чечни, не оставлять все эти ресурсы в руках кадыровского клана. Поэтому я ожидаю, что в ближайшее время начнутся очень серьезные разборки, собственно, они уже идут, они просто станут очевидными, между влиятельными людьми в Москве и кадыровским кланом.
И вот вопрос – чем это закончится. Если это закончится победой, я, может быть, несколько странную вещь скажу, кадыровского клана, нам всем будет лучше. Потому что таким образом Чечня фактически останется независимым государством, и каких-то поводов серьезных для продолжения кровопролития будет меньше. Если Москва в своих интересах разрушит даже ту намечающуюся небольшую стабильность, которая есть сегодня, если начнется какой-то новый передел, типа: а ты, Рамзан, нам отдай вот это, а если не отдашь, завтра тебя здесь не будет, - тогда процесс фактически начнется заново, и тогда снова будут серьезные теракты, серьезные кровопролития, тому подобные вещи.
Владимир Гельман: Я должен сказать, что, конечно, даже в случае победы кадыровского клана ни о каких вещах, связанных с законностью, правами человека и так далее речи быть не может. То есть Россия по большому счету потерпела поражение в Чечне, и скорее вопрос состоит в том, удастся ли выйти из этой военной операции с минимальными потерями, передав власть одному из воюющих кланов, или продолжать новый раунд открытых боевых действий, который тоже неизвестно чем может закончиться.
Виктор Резунков: Все-таки я хотел бы задать последний вопрос: насколько, по вашему мнению, те вопросы, которые предложила председательствующая Россия на саммите, - энергетическая безопасность, образование, борьба с инфекционными заболеваниями – реально волнуют остальных участников саммита «Большой восьмерки»?
Дмитрий Травин: Я часто бываю на различных научных конференциях, и, по-моему, все ученые давно заметили, что формальная программа любой конференции – это вещь мало интересная. Люди съезжаются со всего мира для того, чтобы побеседовать в кулуарах, и вот там то обсуждаются самые серьезные проблемы. Поэтому формальная программа саммита, конечно, вещь не очень существенная, но то, что люди пообщаются между собой, я имею в виду лидеров «восьмерки», это существенный момент. И если лидеры стран Запада найдут в себе желание и силы поставить принципиальные вопросы, волнующие сегодня человечество, то встреча может быть полезной. Но вероятность такой постановки вопроса, на мой взгляд, крайне мала.
