Когда же рубль будет свободным

Ольга Романова: Вопрос рублем сегодня звучит так – «Когда же рубль будет свободным?».

У нас сегодня в гостях два эксперта – Владимир Пантюшин, главный экономист «Ренессанс-Капитала», и Борис Грозовский, заместитель редактора отдела экономики газеты «Ведомости».

Мы обсуждаем конвертацию рублю. С 1 июля отменены все ограничения на перевод капитала в России. Сократились издержки иностранных инвесторов. Скажите, Борис и Владимир, что, это и есть конвертация – то, что наступило неделю назад?

Владимир Пантюшин: В принципе, по определению, это необходимое, но не достаточное условие для конвертации. И я бы отметил, что, помимо свободы перевода и то, что вы упомянули, снижения издержек для иностранных инвесторов в первую очередь, это также снимает формальные ограничения. Потому что, например, в финансовой сфере у многих компаний или отдельных фондов, которые инвестировали в Россию, существовали просто юридически формальные ограничения на инвестиции в страны с подобным режимом, который в России существовал до 1 июля. То есть они просто не могли инвестировать в рынки, где существуют ограничения на движение капиталов.

Борис Грозовский: Ограничения эти были не слишком обременительны на самом деле. В чем они, собственно, состояли? Инвесторы, которые хотели купить российские акции или облигации, должны были, во-первых, делать это через специальные счета, а не через обычные. И, во-вторых, Центробанк и правительство могли заставить их выводить средства из России, когда они эти бумаги продавали, постепенно. Соответственно, у Центробанка была такая максимальная норма, то есть он мог заставить иностранцев либо задержать выход всех денег из России, продажу российских бумаг на два месяца, либо, если я правильно помню, 20 процентов, по-моему, на полгода. Но в реальности такой жесткой нормы введено не было, а в реальности действовало ограничение всего лишь 7,5 процента, если не ошибаюсь, по региональным бумагам и 1 процент по государственным облигациям. Грубо говоря, иностранцу говорилось: если ты хочешь продать российские бумаги, вывезти деньги из страны, то, будь добр, немножечко подожди. Мало ли, из-за чего ты это хочешь сделать – может быть, у тебя нервы шалят, может быть, ФРС ставку повысила, может быть, еще что-то. Мы не хотим, чтобы у нас из-за этого курс рубля падал, еще что-нибудь плохое происходило, соответственно, ты подожди, подумай, зарезервируй на некоторое время часть суммы, которую ты хочешь из России изъять, а потом, пожалуйста, вывози. Теперь этого ограничения нет.

Ольга Романова: Так все, что сделано, для иностранцев, получается.

Борис Грозовский: Ну, в общем-то, да.

Владимир Пантюшин: Самая последняя отмена ограничений, которая с 1 июля происходит, она касается исключительно иностранного капитала, входящего в Россию. Я бы просто не стал называть их иностранцами. Тогда это иностранный капитал.

Ольга Романова: Нерезиденты. Мы понимаем, что это российский капитал часто.

Владимир Пантюшин: Да, именно так. То есть это может быть российский капитал…

Ольга Романова: … поменявший гражданство.

Владимир Пантюшин: … который принадлежит российским лицам, компаниям, но который находится за рубежом. То есть капитал сам по себе иностранный, и то, что было отменено, касается исключительно иностранного капитала. То, что существовало и оставалось до 1 июля, Борис абсолютно прав, было много схем, которые люди активно использовали по обходу ограничений. И, в принципе, что самое главное, Центральный банк сам по себе не настаивал активно на выполнении этих ограничений, потому что основной результат был – ограничить выход капитала. То есть это скорее последствия проблем с недостаточностью валюты в стране, которые были на протяжении 90-х годов, и, собственно, тогда эти ограничения и были введены, и с той поры мы видели их такое ступенчатое, плавное снижение и отмену с 1 июля. А на данный момент в России проблема, собственно, представляет собой зеркальное отражение: у нас слишком много валюты, приходящей в страну. И, собственно, поэтому ЦБ и неактивно настаивал на выполнении существующих ограничений.

Ольга Романова: Так будет же валюты еще больше с отменой ограничений.

Владимир Пантюшин: Потенциально, поскольку экономика становится полностью открытой, движение капитала, в том числе на вход, становится более свободным, и, естественно, приход, во всяком случае, мы ожидаем больший. Естественно, существует вероятность того, что придут крупные суммы, чему, собственно ЦБ и пытался всегда противиться, и что для экономики, если посмотреть нейтральным взглядом на экономику, является на данный момент самой большой проблемой. Слишком много валюты и так приходит.

Ольга Романова: В бытовом смысле приятно, когда приходит валюта, когда у тебя есть валюта, но это слишком укрепляет рубль.

Владимир Пантюшин: Тут правило скорее: все хорошо в меру. У нас уже на данный момент эта мера немножко (или много) превышена.

Ольга Романова: А почему плохо, когда в стране много валюты?

Владимир Пантюшин: Тут даже проблема не в том, что ее много, а надо посмотреть на то, почему это происходит. В последние годы много валюты приходит, потому что высокие цены на нефть. И проблема основная даже не в том, что сейчас Центральный банк активно должен печатать рубли, чтобы менять их на доллары, а в том, что это может закончиться в один прекрасный момент. И тогда мы будем сталкиваться с проблемой, во-первых, падения валютных резервов, падения объема валюты в стране, но самое главное, что за тот период, пока Россия сталкивается с большим притоком валюты, это приводит, в том числе, к ослаблению конкурентоспособности ее экономики. Так называемая «голландская болезнь», когда за счет изменения ценовых соотношений, то есть валютного курса между российскими и зарубежными товарами, поскольку рубль постоянно укрепляется в реальном выражении, это приводит к тому, что в ценовом измерении, не в качественном, а именно в ценовом, российские товары становится все менее и менее конкурентоспособными.

Ольга Романова: Скажем так для наших слушателей, для простоты, что «голландская болезнь» - это когда укрепление, усиление национальной валюты вредит прежде всего национальным производителям.

Владимир Пантюшин: Именно так.

Ольга Романова: Итак, конвертация рубля должна привести к притоку иностранных инвестиций на наши, в том числе, долговые рынки. И мы говорили о том, что это чревато «голландской болезнью», когда укрепление национальной валюты (а это естественно приведет к укреплению национальной валюты) будет приводить к тому, что отечественный товаропроизводитель ставится в очень невыгодные условия, что, как мне кажется, чревато и ростом безработицы, и социальной напряженности. Борис, вы согласитесь со мной?

Борис Грозовский: Да, но все-таки хотелось бы как-то акценты расставить. Действительно, с 1 июля отмены вот эти ограничения. То, что они отменены, совершенно прекрасная мера, которую можно только приветствовать.

Ольга Романова: «Свобода вас встретит радостно у входа», конечно.

Борис Грозовский: Да нет, просто у экономических агентов меньше ненужных издержек, их избавили от ненужных трат, у них не будет теперь вынужденной разницы между решением продать или купить бумаги и его исполнением. Это хорошо, это прекрасно, такие рынки действительно становятся более привлекательными. А уже другое дело, что, открыв эту границу, мы как бы становимся более уязвимыми и для приток валюты, и для оттока, как только инвесторам тут что-то начнет не нравиться.

Ольга Романова: А инвесторы – народ нервный.

Борис Грозовский: Очень! Вот мы вчера занимались Турцией, в Турции все прекрасно, за 5 лет там экономика выросла на треть, рост инвестиций – на 30 процентов в год, средний темпы роста за 5 лет – около 6-7 процентов. Инвесторы бегут, рынок падает, из облигаций все выходят, курс турецкой лиры к доллару тоже снижается за последние два месяца. Инвесторам не нравится одна вещь – что турки экспортируют меньше, чем импортируют. А, собственно, получается у них так из-за того, что дорогая нефть. Все, они начинают нервничать, они начинают продавать бумаги, и, в общем-то, не так много средств у чиновников в такой ситуации что-то с этим сделать.

Ольга Романова: Я не понимаю, - у меня вопрос к Владимиру Пантюшину - скажите, пожалуйста, если до сих пор, до 1 июля у Центрального банка были в руках некие механизмы, пусть даже формальные, на ограничение притока капиталов, когда почему же, например, с мая падает наш фондовый рынок? Если инвесторы – народ нервный, теперь, когда есть полная свобода, чуть что – они убегут, рынок упадет, нам всем будет плохо, и прежде всего вкладчикам, например, в паевые инвестиционные фонды, нашим обычным гражданам. Если ЦБ раньше, до 1 июля, имел такой в руках инструмент, почему же он его не использовал, почему рынок падал, например? И какие есть страховые инструменты, чтобы – если инвестор занервничает – как-то правительство, денежные власти смогут рынок удержать?

Владимир Пантюшин: Не могу привести серьезных исторических примеров, когда власти смогли удержать паникующих инвесторов. Хотя, с одной стороны, американские власти, может, и не настолько сильные, как ЦБ был со всеми ограничениями, тем не менее, удерживать падение рынка пока, на мой взгляд, не удавалось.

Борис Грозовский: Саудовский принц личным примером буквально-таки на собственных плечах немножечко придержал падение саудовского рынка. Он вложил большие суммы.

Владимир Пантюшин: Я думаю, что как раз ориентир на саудовский рынок не очень правильный. С другой стороны, инвесторы, которые вложились туда с начала роста или в середине роста этого рынка, заработали достаточно хорошо, несмотря на его недавнее падение. Самое главное здесь, на мой взгляд, в том, что у ЦБ, в принципе, и до отмены ограничений тот инструментарий, который был даже потенциально, он был, в принципе, недостаточен, чтобы удержать отток инвестиций и падений рынка. И он, собственно, не на это рассчитан. Центральные банки, даже самые сильные, ФРС лидирует, они смотрят на рынки финансовые и даже не такой важный рынок в Америке, как рынок покупки домов во вторую очередь. Для них в первую очередь важна денежная стабильность и стабильность макроэкономическая. У некоторых есть формальный ориентир на инфляцию, у некоторых его нет. Тем не менее, рынок финансовый в первую очередь – это скорее показатель, на который банки смотрят, но никак не ориентируются, тем более не пытаются достичь какой-то цели – стабильный рост, например. То есть этого хотелось бы, но в их инструментах и принципах работы отсутствует взгляд такой.

Ольга Романова: К вам, Владимир, и к вам, Борис, у меня есть наивный девичий вопрос. Вот смотрите, и Медведев прежде всего, и Путин ему вторит – говорят о рублей как о потенциальной резервной валюте, просто едва ли ни мировой лидер и прочее. Это очень приятно многим слышать, потому что Россия стала 12-ой в мире экономикой, торговый профицит – 120 миллиардов долларов, профицит бюджета – 7,5 процента ВВП и прочее, золотовалютные резервы – 245 миллиардов, стабфонд – 70 миллиардов. В общем, все зашибись. И вот при этом и при поставленной цели, что рубль должен стать резервной валютой, я думаю, что… Вы, наверное, знаете, какая у нас сейчас ставка рефинансирования Центрального банка – 11,5, по-моему, и когда эта ставка рефинансирования меняется, это никого не трогает, а стоит только ФРС задуматься о чем-то подобном, о повышении или понижении – это сразу влияет на все. Скажите, политика Центрального банка, вот это вот наше полное равнодушие, уж широкой публики точно, но даже очень многих финансистов, к ставке рефинансирования нашего Центрального банка (то есть это цена денег) – вот это как-то будет влиять на дальнейшую уверенную поступь рубля по планете?

Владимир Пантюшин: Здесь на самом деле вопрос в том, какой инструментарий выбирает Центральный банк. Как вы правильно сказали, это известно всем участникам финансового рынка в первую очередь, что в США это ставка рефинансирования. В России это валютный курс, то есть ЦБ регулирует денежный рынок просто другим методом. В общем-то, их всего два, в частности, на примере России они очевидны. Либо регулировать это через ставку, будь то рефинансирования или как угодно по-другому можно назвать, - Россией был выбран валютный курс. Просто как пример, чтобы было понятно, почему нельзя, например, двумя рычагами управлять денежным рынком. Если предположить, что ЦБ, как он сейчас делает, пытается сдерживать укрепление рубля номинальное, как это продолжалось на протяжении последних несколько лет, и одновременно начнет снижать, например, ставку рефинансирования. Сейчас, как вы правильно заметили, она слишком высокая, на денежном рынке и на долговом рынке можно получить финансирование под 6, 9, 10, 11 процентов, но не под текущую ставку, это просто слишком дорого.

Ольга Романова: То есть это не цена денег, это такой прейскурант, цена может быть другой.

Владимир Пантюшин: Нет, это просто формальный на самом деле ориентир, который, в принципе, в экономике не участвует, а участвует в выплате штрафов.

Ольга Романова: Не говоря уже о мировой экономике, конечно.

Владимир Пантюшин: Но тут само основное, что ЦБ выбрал другой инструмент работы с рынком, которым является обменный курс. Если ЦБ, например, захочет последовать желаниям масс и следовать примеру американского, например, Центрального банка, то, таким образом, ему просто необходимо будет снизить ставку рефинансирования, тем самым он привлечет приток, в том числе, крупных иностранных денег. Даже по более сниженной ставке, с учетом укрепления рубля доходность, которую ЦБ вынужден будет предоставлять, будет очень привлекательна. То есть тем самым он наступит, можно сказать, на горло собственной песне. На данный момент ЦБ пытается всеми силами удерживать приток валюты в страну, для того чтобы не позволить укрепиться рублю, возвращаясь к нашим беседам, к началу нашего разговора, не позволить российской экономике терять свою конкурентоспособность. Объявив ставку, которая является конкурентоспособной, он тем самыми вывесит флаг, что, пожалуйста, приходите еще больше и приносите валюту. Тем самым он обнулит, скорее всего, и уж точно ухудшит свое положение теперешнее и тот инструментарий, который он пользуется на этот момент.

Ольга Романова: Как говорят бизнесмены, вход – рубль, выход – два.

Борис Грозовский: В итоге мы получаем победное шествие рубля по России. А вот Ольга-то еще про мир спросила, ждем ли мы какого-то победного шествия рубля в мире.

Ольга Романова: Когда рубль станет весомым в международных расчетах?

Борис Грозовский: Грубо говоря, чтобы в любом аэропорту можно было поменять рубли на валюту той страны, в которую вы прилетели.

Ольга Романова: Это в бытовом смысле. Или когда мы можем за рубли закупить партию баранины в Аргентине.

Борис Грозовский: Да, и продать за те же рубли партию чего-нибудь Австралии.

Ольга Романова: Мы можем продать Австралии партию кенгуру, потому что есть такое свойство российского бизнеса (смеются).

Владимир Пантюшин: Несмотря на то, что это звучит достаточно, может быть, на данный момент даже смешно, но я думаю, перспектива движется в ближайшие годы как раз к этому. Я просто хотел бы предостеречь, что у нас, в принципе, таким ориентиром является одна валюта – это американский доллар. Во всех аэропортах мира, во многих, скажем так, в большинстве, в принципе, вы можете выбрать иностранную валюту только одну – это доллар. Евро – это Европа, про фунт вообще можно не говорить, это фактически только остров Соединенного Королевства, и остальные валюты не распространены за пределами стран, в которых они имеют хождение. Поэтому размахиваться на конкуренцию с долларом – это немножко наивно. Это может быть перспектива 50 лет, но это уже из области мечтаний.

Другие моменты, как, например, торговля со странами, будь то Аргентина или страны Западной Европы, номинированные в рублях, я считаю, это уже вполне реалистично.

Борис Грозовский: И страны СНГ.

Владимир Пантюшин: Со странами СНГ это уже начинается. Просто наивно ожидать, что это произойдет очень быстро, потому что, помимо технических моментов, требуется и желание инвесторов или продавцов из этих стран работать в рублем. Желание это завоевывается не только отменой и не только проработкой необходимых условий, но также и работой над дополнительными условиями из разряда достаточных. То есть это активные действия по поднятию привлекательности рубля. В принципе, автоматически скорее всего мы увидим отдельные островки интереса, например, у портфельных инвесторов как в долговые инструменты, так и в акции, для которых достаточно хорошо видна перспектива укрепления номинального рубля. То есть помимо доходности, которую они ожидают на российских рынках, они получают еще так называемую валютную премию за счет того, что рубль за время их держания инструментов укрепится. Здесь уже есть примеры, где инвесторы достаточно крупные запрашивают свои иностранные банки открыть счета в рублях, в том числе, члены правительства это упоминали. Но, в принципе, повторюсь, это скорее всего будут островки. Мы уже видим начало свое здесь берет финансовый сектор, который непосредственно с этим работает и для которого это все-таки ближе, то есть тут непосредственно вот эта валютная премия видна.

Для многих торговцев это скорее вторичный процесс, для них более важен оборот, и держать рубли или рублевые инструменты в их интересы никак не входит. Для многих важнее скорее продать, выработать что-то, закупить, что-то сделать и продать ее быстрее. Поэтому премия, которая сопряжена с неким периодом, в который либо инструменты, либо просто рубли будут держаться на счетах, несопоставим, я бы даже сказал, с тем процессом, где оборот быстрый гораздо важнее, чем любая премия.

Борис Грозовский: Получается тогда странная вещь. Рубль становится автоматически все более и более привлекательным, потому что он дорожает. И, соответственно, по всем прогнозам, пока дорога нефть, рубль будет дорожать и дальше, соответственно, держать сбережения в рублях выгодно для иностранцев. Но это же как бы не только институциональные инвесторы, это могут быть совершенно простые молдавские рабочие, которые заработали деньги здесь и не конвертируют их в доллары, а пересылают домой в рублях и держат их в рублях, поскольку делают ставку на то, что рубль будет дорожать и дальше. Это все прекрасно, а дальше начинаются какие-то странные разговоры про конвертируемость в глобальном порядке. Хотя, действительно же, как-то странно думать, что сейчас Народный банк Китая начнет свои активы диверсифицировать и часть размещать в рублях. Пытаемся мы тут нефть за рубли продавать, и так далее. Странная какая-то очень подмена понятий, то есть в глобальном масштабе о конвертации чиновникам и журналистам рассуждать очень легко, и мне кажется, что эти разговоры о такой глобальной конвертируемости рубля подменяют отсутствие того реального проекта, который мог быть на самом деле. На самом деле же расширение сферы влияния рубля могло бы начаться с расширения рублевой зоны, а расширение рублевой зоны – это ближайшие страны, переход с ними на торговлю в своей валюте, снятие ограничений… То есть какой-то механизм, похожий на то, как страны Европы объединялись в зону евро. Если вот такой интеграционистский механизм запускается, тогда у рубля есть шансы стать не глобальной, а региональной хотя бы валютой.

Ольга Романова: Борис поднял очень любопытную тему – не как сделать рубль глобальной валютой. А эксперты все-таки отдают уважение и посланию президента Федеральному Собранию, и меры центрального банка, но относятся все-таки к этим словам серьезно, поэтому говорят не о глобальной валюте – рубль, а все-таки хотя бы о региональной, и то хлеб, и то хорошо. Продолжая эту тему, одной из мер, направленных на повышение конвертируемости рубля, называют создание сырьевой биржи. Какое отношение имеет конвертация рубля к созданию этой биржи? Как создать ценообразование в рублях, как заставить контрагентов пописывать рублевые контракты? Как добиться международного признания рублевых котировок как мировых цен на нефть? Как это все сделать, Борис, вы знаете? И какое вообще это имеет отношение к конвертации? Это то, о чем было заявлено опять же в послании президента.

Борис Грозовский: Я пока не знаю про сырьевую биржу. Наверное, все будет зависеть от объемов торгов и от того, какая там будет привязка. Может быть, Владимир знает, будут ли там торги российской нефтью привязаны к котировкам на Лондонской бирже или это будут торги нашей смесью, то есть будут ли они вообще привязаны к Brent.

Владимир Пантюшин: Я, честно говоря, может быть, немножко испорчу обедню. Очень скептический взгляд на это заявление. Мне не совсем понятно, зачем это нужно именно с точки зрения взгляда серьезного на предложение. Потому что если мы посмотрим узко со стороны рубля, то, в принципе, это по большому счету ничего не меняет. Потому что иностранные компании, которые покупают российскую нефть, скажем, через Лондонскую биржу, для них процедура будет практически ровно той же самой, то есть они придут, принесут валюту, поменяют ее на валютном рынке на рубли, закупят на рубли на российской бирже и также получают эту нефть в порту Роттердама, например.

Борис Грозовский: Просто у чиновников появятся котировки с нашей биржи, расположенной…

Владимир Пантюшин: Да, то есть формально можно просто создать такой не клон, но, во всяком случае, двоюродного брата Лондонской биржи. Но при этом надо учитывать, что, во-первых, это недешевое предприятие, а во-вторых, опять мы поднимаем вопрос желания иностранных инвесторов. В принципе, ведь это делается в основном для иностранных компаний, у нас в России и так, в принципе, торгуют и нефтью, и продуктами, между собой российские компании достаточно успешно. Нужно ли это формализовать еще в одной бирже – вопрос странный, по-моему, на данный момент. То есть основной ориентир…

Ольга Романова: Как вас испортило, извините, российское телевидение, здесь нельзя испортить обедню, поскольку мы здесь говорим, в общем, не то, что хотим, а «что видим, то поем». Тогда скажите, пожалуйста, вот «на фига козе баян»? Зачем это было сказано в Федеральном послании, кому нужна эта биржа? Понятно, что предприятие дорогое. Понятно, что не имеет это прямого отношения к конвертации рубля. Да и конвертация рубля – штука такая, которая зависит в меньшей степени от наличия нефтяной биржи, а в большей степени, например, от размера инфляции. Но ведь когда это говорит президент с трибуны Федерального Собрания, это кому-то нужно, кто-то это написал. Зачем?

Борис Грозовский: Ну, создать биржу – это гораздо престижнее и гораздо проще, чем скрупулезно договариваться с Украиной, Грузией, Молдавией, Азербайджаном, Арменией о том, что мы выравниваем таможенные барьеры, снимаем ограничения. То есть там, где могла бы быть реальная работа по превращению рубля в региональную валюту для большого региона – по крайней мере экс-СССР плюс еще некоторые соседи, – есть вот такие вот глобальные проекты, в которых, наверное, Владимир прав, нет ничего, кроме оболочки.

Владимир Пантюшин: Это достаточно громкая политическая акция – создана биржа в России. В принципе, если уж совсем упрощать ситуацию, любой чиновник, начиная с президента, может хвалиться, что «и у нас есть биржа». Но с экономической точки зрения, я повторюсь, я не вижу смысла. Чтобы поддержать Бориса, я полностью согласен, что гораздо сложнее именно вводить конвертацию рубля реальную, что, собственно, за ней стоит. И, наверное, самый правильный подход – это начать все-таки с ближнего зарубежья, и плюс к этому уже есть достаточно серьезные, я бы сказал, наработки, но пока больше такого предварительного подготовительного плана в контексте ЕврАзЭС, где разговор о введении рубля как валюты платежной между странами – членами организации идет, по крайней мере, уже три года достаточно активно.

Но самое главное состоит в том, что биржа, опять же подходя с точки зрения рубля, рубль не сделает в принципе конвертируемой валютой, он просто заменит формально доллар. Но если посмотреть на сухой остаток, он будет ровно тем же, что при отсутствии этой биржи на сегодня. Потому что та же самая сумма долларов будет просто обменена на рубли, для того чтобы выйти на эту биржу, но в конце концов это будет та же покупка за доллары иностранной компании. Что касается введения рубля в торговом обороте между странами, даже возьмем узко – партнерами ЕврАзЭС, это будет уже качественная перемена, то есть здесь доллар, евро и любая другая валюта будет просто вытеснена рублем. Если сделки между Россией и Белоруссией уже даже происходят, между Россией и Казахстаном, они будут оплачены рублями. То есть сам по себе результат кардинально отличается от создания биржи.

Ольга Романова: Есть предложение, давайте расскажем нашим слушателям (из них далеко не все экономисты) простым языком плаката две вещи. Во-первых, что им, слушателям, конвертация рубля? И давайте еще расскажем немножко про разницу между свободной и полной, что мы получили сейчас. И вторую простую вещь языком плаката – что вообще нужно сделать для того, чтобы достичь конвертации рубля, Борис

Борис Грозовский: Да вот слушателям – пока ничего. Потому что как были ограничения – вывозимую сумму до 3 тысяч долларов можно не декларировать на таможне, а сумму… Короче, языком плаката. Если вы вывозите из России сумму меньше 3 тысяч долларов США, об этом таможенникам можно не говорить. Если вы вывозите сумму больше этих 3 тысяч, но меньше 10 тысяч американских долларов, об этом нужно сказать, но вывезти можно. Сумму больше 10 тысяч даже и вывезти нельзя.

Ольга Романова: Нет, можно, но с декларацией.

Владимир Пантюшин: Нет, нужно разрешение ЦБ.

Борис Грозовский: Со специальным разрешением, это все очень трудно, уходит где-то полгода на то, чтобы его получить. В этом отношении ничего не меняется. Я перед передачей смотрел как раз всякие таможенные сводки, значит, самое главное таможенное правонарушение – это люди, которые не знали, что если вы везете с собой 4 тысячи долларов или 5 тысяч евро, об этом надо сказать таможеннику. А дальше идут сообщения типа: «Хабаровская таможня в минувшем месяце завела 20 дел по факту незаконного вывоза валюты из Российской Федерации».

Ольга Романова: Это 4 тысячи долларов?

Борис Грозовский: Ну, типа того, да. Вот у нас с 1 июля рубль полностью конвертируем, но в этом отношении ничего не изменится, остаются все те же самые административные штрафы.

Ольга Романова: Отпускники, будьте внимательны!

Борис Грозовский: Да, и там, по-моему, есть еще и уголовная ответственность по статье «Контрабанда». Это все контрабанда. Даже есть трогательные совершенно люди, тоже была там история в декабре. Псковская таможня, декабрь 2005 года, едет из Псковской области папа с дочкой отдыхать в Эстонию.

Ольга Романова: Через Нарву, 20 километров.

Борис Грозовский: Да. Забыли указать 5 тысяч евро. Таможня эти деньги конфискует и хранит их в течение трех месяцев. Если за ними не пришли, то, соответственно, они как-то будут утилизированы, видимо, как «Моторола» или что-нибудь еще.

Ольга Романова: Сожжены!

Борис Грозовский: Да. При этом если незаконно вывозятся из России рубли, то рубли эти таможенники хранят только 2 дня. Это совершенно какой-то удивительный факт.

Ольга Романова: Не уважают рубли…

Борис Грозовский: Ну, вот как-то против конвертируемости выступают. То есть это уже таможня Адлера, граждане Грузии вывозили, видимо, заработанные на курорте в Сочи или где-то около деньги к себе. Они везли сумму, как таможня адлерская сообщает, больше 290 тысяч рублей рублями.

Ольга Романова: Ну, 10 тысяч долларов, в принципе.

Борис Грозовский: Так это и есть та самая конвертация. То есть если граждане Грузии начнет откладывать средства в рублях, везти их к себе в Грузию, рассчитываться за недоступный нам «Боржоми» и апельсины, вино и так далее у себя там рублями – это вот и есть конвертируемость рубля. Наша таможня их не пускает.

Ольга Романова: Товарищи чиновники, во-первых, Грефу больше не наливать насчет акцизных марок! Во-вторых, что же вы делаете с нашим рублем? Вы знаете, в газете «Известия» я прочитала заметку про конвертацию рубля и нашла там рецепт, опубликованный в газете «Известия», - внимание! - как сделать рубль конвертируемым. Я просто цитирую дословно, как это звучит (это от редакции статья): «Самый эффективный способ сделать руль конвертируемым – предпочитать его всем остальным валютам. И если миллионы россиян, выезжающих за рубеж, будут в обменных пунктах спрашивать рубли, то через короткое время они там появятся». Такой «флешмоб». Есть такой способ, скажите, Владимир?

Владимир Пантюшин: Это болезненно достаточно для первой волны, скажем так, засланных посланцев, которые будут просить. Рецепт наполовину правильный в том смысле, что реальная конвертация, окончательная победа рубля зависит от спроса, и он скорее все-таки должен предъявляться россиянами, выезжающими, но, я думаю, реально он будет, уж точно в первые месяцы или годы, предъявляться все-таки иностранцами в большей степени. Что касается таможенных ограничений, несомненно, что у нас очень много всего еще недоработано и не доведено до приемлемого, я бы сказал, уровня, но здесь мы все-таки уже переступаем границу и начинаем говорить не о конвертируемости, а…

Борис Грозовский: … о свободе рубля.

Владимир Пантюшин: … да, о свободе движения валют, скорее говоря уже в контексте ограничения движения неправедно заработанных денег. И, в принципе, во всех странах мира, и уж точно в тех, которые подписали условия ФАТФ, существуют ограничения на перевоз именно наличной валюты.

Ольга Романова: Давайте скажем для радиослушателей, что ФАТФ – это международная служба по борьбе с незаконным… в общем, международная финансовая разведка.

Владимир Пантюшин: Да. И эти ограничения именно пытаются отсеять праведно заработанные деньги от неправедно заработанных. В принципе, для тех же работников из Сочи, которые едут домой, существует возможность перевезти это через банк. Да, это будет дороже, но основной принцип состоит в том, что мы хотим таким образом убрать из пересечения границы наличность, которую зарабатывают продажей наркотиков, экспортом рабочей силы, нелегальной, и так далее, и тому подобное. На мой взгляд, это, в принципе, мало имеет общего с конвертируемостью какой-либо валюты, но, в принципе, да, если это ограничение убрать, мы бы увидели больше рублей, покидающих страну и, соответственно, распространяющихся, попадающих в оборот, в первую очередь в странах соседних, таких как Молдавия, Таджикистан, Грузия, Армения.

Ольга Романова: Борис, вы явно хотели что-то добавить. Все-таки ваша любимая тема – рубль как региональная валюта.

Борис Грозовский: Нет, я просто не совсем понимаю, каким образом запреты на перевоз наличных через границу могут помешать перемещении неправедно заработанного капитала. Потому что ведь если, в конце концов, какие-то деньги получены от продажи наркотиков или чего-то еще запретного, их точно так же можно переслать в другую страну банком или по платежной системе, или через чеки.

Владимир Пантюшин: Это на самом деле достаточно сложно, потому что параллельно с ограничением физического перемещения наличных, опять же все страны, которые подписали условия ФАТФ, обязаны также эти условия довести до банков, которые оперируют на территории страны, в том числе, России. Поэтому любой банк заинтересуется происхождением ваших денег, если мы говорим о суммах свыше 10 тысяч долларов США, достаточно крупных. Если вы принесете 100 тысяч долларов, то банк будет обязан спросить вас с пристрастием, откуда эти деньги происходят. Здесь уже просто так избежать этого вопроса будет достаточно сложно. Естественно, во всех странах – членах ФАТФ, в том числе, в США существуют схемы отмывания денег, и, естественно, там задействованы и банки. То есть полностью убрать это пока ни одной из стран, насколько я знаю, не удалось. Тем не менее, это достаточно жесткие ограничения, и они создают препоны, которые не так просто обойти.

Борис Грозовский: Вот эта всемирная борьба с терроризмом, с отмыванием и так далее, она уже столько поставила ограничений на пути людей, которые пересекают границу с деньгами, что я уже не знаю, можно ли сейчас вообще говорить о свободе какой-либо валюты.

Ольга Романова: Вы мне напомнили басню старую «Рубль и доллар» Сергея Михалкова. Помните, «американский доллар, важный, который вечно лезет всем взаем, однажды с советским встретился рублем». И там есть строчка, когда рубль говорит доллару, обличает его нехорошие черты, и он ему говорит: «В любой стране тебе лишь стоит появиться, нужда и кровь с тобою вслед идут…» И дальше: «За темные дела тебя берут убийцы, торговцы родиной тебя в карман кладут». Я к тому, что, может быть, доллар потому и всемирная резервная валюта, что торговцы родиной тоже и за темные дела тоже, а когда рубль будет - интересно, пусть меня простят все борцы с террором, но, как мне кажется… Вот вы говорите, что ФАТФ поставил заслон уже на пути практически всех валют и не осталось валюты, которая свободно двигается, но ведь рубль к этому стремится.

Владимир Пантюшин: Мы говорим скорее, наверное, об абсолютной свободе, которой не существует. Но есть еще и относительная максимальная, скажем так, которая на практике воплощена в долларе. Но, на мой взгляд, мы все-таки отошли, он может быть болезненный, яркий, неприятный, грязный, как хотите можно его назвать – аспект, но вот эта часть, будь то наркотики или терроризм, это скорее последствия того, если применить это и к доллару, и к рублю потенциально, что валюта стала конвертируемой. То есть, как и все другие участники хозяйственного процесса, те же террористы и наркодельцы пользуются долларам, потому что это просто удобно, потому что это меньшие издержки и так далее.

Ольга Романова: А я вижу сообщение, что «чиновник Урюпинской области был задержан за взятку в размере 290 тысяч рублей». Я смотрю на это сообщение и все время думаю: либо это агентство, которое уже не дает в долларах, потому что запретили, либо он действительно брал в рублях. Все-таки все больше и больше берут в рублях, да, Борис?

Борис Грозовский: А вот Госдума на днях как раз примет закон…

Ольга Романова: … чтобы брали только в рублях (смеются).

Борис Грозовский: … о том, что чиновникам и СМИ будет запрещено использовать слова, обозначающие доллар, иностранную валюту и так далее, когда они рассуждают о российском бюджете, долге и так далее. Вот тут как раз рубль станет полностью конвертируемым, особенно для чиновников. Им же придется все долларовые показатели пересчитывать в рубли.

Владимир Пантюшин: Здесь, конечно, много ироничного, в первую очередь – желание ограничить движение распространенного слова, какое бы оно ни было, насколько бы враждебным оно ни было. Но из практических опять же соображений 10 тысяч долларов занимают гораздо меньший объем, чем эквивалент рублевый.

Ольга Романова: Ничего-ничего, сейчас напечатают еще пятитысячные купюры, и будет легче.

Владимир Пантюшин: Да, пятитысячная купюра, может быть, отчасти и поможет, но я бы все-таки…

Ольга Романова: Все-таки это больше, чем 100 долларов.

Владимир Пантюшин: … выразил свое возражение процессу в целом.

Ольга Романова: Поэтому и печатают пятитысячные купюры, потому что это больше, чем 100 долларов, чемодан будет значительно тоньше.

Борис Грозовский: В этом отношении – да. Но я бы все-таки постарался сфокусироваться, во всяком случае, чиновникам именно на конвертируемости рубля в рамках либерального оборота.

Ольга Романова: Так все-таки скажите, пожалуйста, доллар – свободно конвертируемая валюта, евро – свободно конвертируемая валюта, и вот грозятся, что и рубль вот-вот уже будет такой же. Будет или не будет? И что для этого надо сделать?

Владимир Пантюшин: Для того чтобы практически получить конвертацию, не формальную, а практическую, много необходимо сделать, в первую очередь, на макроэкономическом уровне. И тут, как мне кажется, достаточно хорошо выступил наш министр финансов, сказав, что, в принципе, все это основано будет в первую очередь на инфляции, которую мы уже сегодня упоминали.

Ольга Романова: Но вот какая связь между конвертируемостью и инфляцией? У нас не все слушатели могут увидеть эту связь.

Владимир Пантюшин: Связь состоит в том, что за счет инфляции привлекательность или стоимость, другими словами, товаров российских, внутри страны падает, то есть инфляция, грубо говоря, удешевляет для иностранных граждан или для граждан, которые будут менять свою валюту на рубли, покупательную способность. То есть для них с течением времени инфляция оставляет все меньше и меньше товаров, которые они могут позволить себе купить.

Ольга Романова: Долларовая инфляция в России – тоже мама не горюй.

Владимир Пантюшин: Ну, это скорее вторичный, можно сказать, расчетный ориентир. Потому что в России инфляция у нас существует в единственном лице, если мы говорим о потребительской, и это – инфляция рублевая.

Ольга Романова: Так, инфляция мешает сделать рубль реально конвертируемым. Еще что?

Владимир Пантюшин: В принципе, если мы говорим о глобальной конвертации, даже локальной, за пределами СНГ, это в первую очередь политическая стабильность.

Ольга Романова: Уж стабильнее некуда! Куда уж стабильнее, чем мы? Просто образец стабильности.

Владимир Пантюшин: Я позволю себе не согласиться. Я думаю, что в последние годы как раз было много примеров, когда у нас, может быть, формальная, я бы даже сказал, стабильность на самом верху все-таки сопряжена с достаточно серьезными потрясениями на уровне экономическом, которые вызваны в первую очередь политическими событиями. И самое громкое было «дело ЮКОСа», но, помимо этого, в общем-то, в последние годы российская экономика подвержена была структурной перемене, которая состоит в переходе значительной части активов из частных рук в государственные. И для иностранных инвесторов это достаточно серьезный фактор, который многих заставляет задуматься Поскольку многие понимают, что это именно политический процесс, а не экономический.

Ольга Романова: Так, стабильность, инфляция… Еще что? Наверное, рост все-таки промышленный, ВВП. Хотя у нас был в мае 10,2 промышленный рост – какой шаг к конвертируемости!

Борис Грозовский: Мне кажется, здесь относительно маленький размер экономики. То есть у нас не такая большая экономика и не настолько остальной мир заинтересован в экономических контактах с нами, чтобы в любой точке иметь возможность купить рубли. Все-таки контакт остального мира с Европой, с зоной евро настолько велик, что в какой-нибудь Малайзии или Сингапуре нужно иметь возможность обменять свою валюту на евро у себя дома, поэтому такая возможность организуется. Вот если мы вырастем настолько, что страны Латинской Америки будут сильно с нами торговать и будут настолько заинтересованы в обмене, чтобы… ну, да, тогда ничего не мешает.

Ольга Романова: Продадим свои Су за рубли той же Малайзии. А почему, кстати говоря, так не сделать? Вот покупайте за рубли – и все.

Владимир Пантюшин: Я думаю, что это вполне вероятно. Но такое еще дополнение к замечанию Бориса, что, в принципе, тут не только размер экономики важен, а еще оборот ее с внешним миром. Вы правильно заметили, что Россия, в принципе, если мы посмотрим по покупательной способности, входит уже в десятку стран мира, и в основном как раз на этот показатель ориентируются крупнейшие агентства, такие как МВФ, Мировой банк. Потому что он показывает именно в реальном выражении, что можно купить, продав одну из стран, скажем так. И здесь Россия входит в десятку, но это не суть важно. В принципе, страна как экономика, как хозяйство занимает достаточно высокую позицию, но если посмотреть на торговлю, то, за исключением нефти, она достаточно маленькая. И даже если включить нефть и газ, то Россия в мировом хозяйстве, именно как один из партнеров внешнеэкономических, в принципе, является достаточно маленькой страной, относительно.

Ольга Романова: Ну что ж, мы обсуждали сегодня конвертацию рубля и выяснили, что рубль – это, конечно, хорошо, но все-таки… если не выезжать из России…