Ольга Романова: Сегодня вопрос рублем стоит так: «Если ты такой умный, то почему небогатый?»
И у нас в студии ректор Санкт-Петербургского гуманитарного университета профсоюзов, профессор Александр Сергеевич Запесоцкий.
Александр Сергеевич, говорят, что это американская поговорка: «Если ты такой умный, то почему такой бедный». И американцы же на нее отвечают вполне наукообразно. Они говорят теперь, что термин «исполнительная дисфункция мозга» (он уже встречался раньше в литературе), – его применяют в тех случаях, когда люди, демонстрирующие феноменально высокие результаты интеллектуального развития, в повседневной жизни оказывались неудачниками. Лень, неорганизованность, безответственность – вот диагнозы, которые ставят людям, в действительности страдающим от «исполнительной дисфункции мозга». Скажите, пожалуйста, российские ученые, например, такие умные, такие известные во всем мире, есть и лауреаты Нобелевских премий, и русская интеллигенция, русские литераторы, российские писатели и поэты, - ведь нельзя же сказать, что представители российской интеллектуальной элиты в быту, в социальной жизни очень удачливые люди?
Александр Запесоцкий
Ольга Романова: Я, пока готовилась к программе, нашла такую забавную физическую штучку, маленький физический анекдот.
Теорема: раз ты такой умный, то почему небогатый? Это теорема, которая доказывается (трудно говорить это по радио, не имея под рукой изображения, но формулы достаточно простые) следующим образом. Согласно известным народным поговоркам, Время = Деньги, а Знание = Сила. Согласно известным законам физики, можно записать: Сила = Работа / Время. Подставив вместо переменной Силы переменную Знание, а вместо Времени – переменную Деньги, получаем: Знание = Работа / Деньги. Отсюда можно определить тождество: Деньги = Работа / Знания. Это уравнение дает нам полное представление о том, что если абсолютная величина Знания стремится к нулю, то величина Деньги стремится к бесконечности.
Вот вам «новый русский» начала 90-х. Получается, что для того, чтобы зарабатывать деньги, большого ума не надо?
Александр Запесоцкий: На самом деле, конечно, ум нужен, только нужен ум очень специальной направленности. Я думаю, что Борис Абрамович Березовский и целый ряд других людей, которых называли олигархами, это люди умные. Березовский, кстати, прекрасный ученый. Сейчас он наукой не занимается, поэтому я говорю - был. Дело в том, что для того, чтобы зарабатывать большие деньги, ума недостаточно. Нужно еще одно очень важное качество – это для России последних 15 лет бессовестность. Это свобода по отношению к морали, к нравственности, способность переступить через принципы какие-то и так далее. Вот этого не хватает многим умным людям, поэтому они остаются бедными.
Ольга Романова: Вы знаете, некоторое время назад в этой студии мы разговаривали с Георгием. Александровичем Сатаровым, говорили о коррупции, об откатах, и он сказал, что он наблюдает сейчас совершенно удивительный процесс. Вырастает поколение, и оно уже выросло, которое можно назвать средним классом, это менеджеры высшего звена, молодые люди 25-33 лет, очень успешные в жизни, на которых нет «родимого пятна» дикого капитализма начала 90-х, они успели получить хорошее образование и не видели, из какого сора росли деньги 15 лет назад. И они сейчас не склонны давать взятки, они противостоят гаишнику, противостоят любым попыткам вымогательства, и они знают, как хорошо. И вот он уверен, что именно из этого среднего класса вырастет некий социальный слой, которые и будет определять судьбу страны. Как вы считаете, есть ли такой процесс? И вопрос номер два, не похож ли этот процесс на тот, который был полтора века назад, когда формировалась русская интеллигенция? Не было же в XVIII веке русской интеллигенции в России.
Александр Запесоцкий: Я думаю, что в какой-то степени, может быть, аналогии искать и можно, но интеллигенция появилась несколько из другого. Интеллигенция появилась из чувства сострадания бедным людям. Она появилась в Петербурге, когда по мере получения людьми образования, получения различных демократических, либеральных идей, их распространения в обществе обнаружился страшный диссонанс: вот есть невероятно богатые, счастливые, получающие деньги ни за что – и тут же, на тех же улицах Петербурга есть униженные, бедные, оскорбленные (почти по Гюго). И люди с совестью не могли это переносить. Интеллигент – это образованный человек, обладающий обостренным чувством совести. В Петербурге этот контраст был наиболее силен. И был еще ряд таких специфических культурных черт, присущих Петербургу, который обусловил формирование интеллигенции.
На мой взгляд, та молодежь, о которой вы говорите, цитируя Сатарова, - это все-таки скорее больше западный средний класс, нежели интеллигенция. Это люди, которым очень нравится кататься на горных лыжах, зарабатывать на это деньги. Они не хотят рисковать, они не хотят пускаться в какие-то аферы. Я не хочу этих ребят обидеть, я их тоже вижу на самом деле, и они мне очень нравятся, но это скорее западный обыватель, нежели интеллигенция. Это человек, который хотел бы жить в нормально организованном гражданском обществе без криминала. Хотя, с другой стороны, мне лично, как ректору, очень трудно понять, откуда они берутся, эти люди. Потому что российская вузовская система, как ни странно, ориентирована на выпуск новых и новых поколений коррупционеров. Вот те вузы, которые у нас в 60-70-е годы были элитарными, это на самом деле сегодня школы коррупции. Хотя я бы с Сатаровым согласился, действительно, выходит на авансцену новое поколение молодежи, лишенное, может быть, тех комплексов сложных, которые на рубеже советского и капиталистического времени были, в этом я соглашусь.
Ольга Романова: И при этом есть другой слой молодых, и мы тоже их видим, - слой, погруженный в альтернативную музыку, в альтернативное кино, очень сложные ребята, круто очень замешанные. Может быть, из них что-то получится, какие-то продолжатели мысли?
Александр Запесоцкий: Вообще, в продолжателей я верю, и в этом смысле у меня настроение достаточно оптимистическое. Хотя я думаю, что сложностей будет очень много, и дарить их будет нам система высшего образования, которая, на мой взгляд, благодаря появлению национальных проектов, сейчас будет испытывать стремительнейшие деформации. Национальные проекты наносят по системе образования страны страшный удар!
Ольга Романова: Расскажите подробнее. Национальные проекты – вроде бы такое благое начинание…
Александр Запесоцкий: Вы знаете, у нас очень часто в России бывает, что благие начинания выворачиваются шиворот-навыворот. Вот укрепление властной вертикали, вертикали власти, когда начали назначать все большее и большее количество выборных лиц, оно вдруг удивительным образом перебросилось на высшую школу. Вот у нас в высшей школе государством назначены лидеры, государством назначены лучшие. Вот это примерно так же, как было в стахановские времена, когда на Стаханова работала целая шахта. С той только разницей, что в Стахановы выбирали действительно лучших, и потом уже на них начинала работать целая шахта, а у нас выбирают худших, выбирают разложившиеся вузы. Вот берут вуз, который ничем не известен, кроме как прекрасными кадрами 30-летней давности, но за последние 30 лет этот вуз разложился полностью, и уже, судя по всему, он по реальным результатам работы никого, кроме преступников, выпускать не может или маменькиных сынков, которые проплачивают обучение, - и этот вуз объявляют лидером, его вдруг объявляют вузом инновационным, ему на инновации дают огромные деньги совершенно. И понятно дальше, что с этим деньгами будет происходить.
Это самая уродливая, самая деформированная форма рыночной системы, когда внешне все вдруг живут по законам рынка, но на кого-то начинают сыпаться деньги просто так, вне зависимости от результатом работы, вне зависимости от качества работы. Поэтому в том виде, в котором сейчас реализуется национальный проект «Образование», я думаю, что это – беда для системы образования. Это еще хуже, чем то время, когда денег не хватало и все были примерно одинаково бедные. Ведь из уравниловки можно выйти по-разному.
Ольга Романова: А что же делать? Вы хотите из уравниловки давать другим? Получится то же самое…
Александр Запесоцкий: Я думаю, что надо устанавливать четкие правила игры, в которых деятельность зависела бы от качества. Это можно делать. Но сейчас даже правила установления качества реального образовательной системы, они отсутствуют, их нет. Посмотрите, что с рейтингами происходит. Сейчас министерство, кстати, стало бояться рейтингов, как огня, и неслучайно. Ясно, что рейтинги – это очень условная вещь. Есть, например, рынок, есть показатели безработицы, есть количество людей, приходящих на биржу, и вот у тех самых вузов, которые сейчас объявляются лидерами, которым сыплются деньги огромные по национальным проектам, эти вузы имеют худшие показатели по трудоустроенности выпускников.
Ольга Романова: Может быть, это и к лучшему? Поскольку вы сказали, что вузы в основном сейчас выпускают коррупционеров, многие вузы, и если они остаются без работы – так, может быть, и ничего?
Александр Запесоцкий: Вопрос более сложный на самом деле, более многомерный. Остаются без работы люди, которые попали в плохой образовательный процесс, очень плохой, не получили образование, не готовы к жизни.
Ольга Романова: Но при этом научились брать и давать.
Александр Запесоцкий: Научились брать и давать, да, но очень большая часть их устроена родителями, по блату, по протекции, и они входят в систему, они в ней функционируют.
Ольга Романова: Тогда, как вы думаете, откуда же возьмутся в этой стране новые интеллигенты, ново поколение интеллигенции?
Александр Запесоцкий: Я думаю, что они произрастут естественным образом, вопреки складывающейся системе.
Ольга Романова: То есть как обычно.
Александр Запесоцкий: Да.
Ольга Романова: Я забыла сказать нашим радиослушателям, что Александр Сергеевич Запесоцкий еще и глава исполкома Конгресса петербургской интеллигенции, поэтому у нас разговор плавно перешел с умных и богатых на интеллигенцию. Все-таки давайте определимся немножко в терминах, мы говорим об умных, о богатых, но мы говорим еще о системе «бизнес – власть – интеллигенция». Сращивание бизнеса и власти мы видим, и политики с бизнесом, а интеллигенция – в стороне, совсем в стороне. Правильно ли это? Может быть, действительно, интеллигентам не нужно ходить во власть? Это же очень старая дискуссия: должен ли русский аристократ, должен ли русский дворян, должен ли русский интеллигент служить власти? Есть мнения такие, а есть мнения такие: «да, я должен служить власти, поскольку считаю, что своим участием смогут что-то там поправить»; «нет, я не должен служить власти, потому что власть – грязное дело, не будем служить»… Вы какого мнения придерживаетесь?
Александр Запесоцкий: Я думаю, что интеллигент может пойти во власть, правда, при этом он перестанет быть интеллигентом, тогда он становится чиновником. Этот человек может быть высоко культурным, образованным, но интеллигент находиться во власти и сохранять качества интеллигента не может, это совершенно разные ипостаси.
Ольга Романова: А какие качестве интеллигента он перестает сохранять? Жалость?
Александр Запесоцкий: Я думаю, что ему труднее всего сохранять совесть и интеллектуальную независимость – вот это. Потому что чиновник – это некий функционер, и, кстати, наши чиновники сегодня об этом откровенно говорят: «Да, я может быть, в жизни поступил бы иначе, но я – человек функции, я пришел на эту работу на определенных условиях, и я должен делать то, что мне диктует начальство». Интеллигент бы на его месте умер, если бы он вынужден был бы делать что-то против совести. Поэтому функция интеллигентности, если хотите, в организме должна быть отключена на этот период. Да, может быть, он там более полезен, нежели необразованные уж совсем, какие-то откровенно бессовестные люди, да, может быть, ему и стоит идти во власть, только ему не надо себя называть при этом интеллигентом. Ему надо сказать: «Да, я из интеллигенции вышел и пошел во власть».
Ольга Романова: Тогда получается, что если интеллигент – это человек умный, образованный, имеющий совесть, такую воспаленную совесть, тогда получается, что интеллигент – Уоррен Баффет, который на днях решил отдать 85 процентов своего состояния, десятки миллиардов долларов, на благотворительность.
Александр Запесоцкий: Ну, про Баффета я не берусь говорить. Я видел в университетах США огромное количество людей богатых, которые давали деньги университетам. Я понимаю, какая у них мотивация, и она разная на самом деле бывает. Но наступает время подумать о спасении души, наступает понимание того, что ты себя уже утвердил огромными деньгами, показал миру свое превосходство, а теперь ты еще раз можешь показать свое превосходство, отказавшись от денег. Но я думаю, что в таком случае Баффет пришел все-таки в конце жизни к тому, что он жизнь жил неправильно, потому что он в течение жизни мог делать значительно больше добрых дел. Что же это он, дожил почти до конца и оставил благие дела другим людям?
Ольга Романова: Но при этом сострадательная, сострадающая русская интеллигенция, петербургская, она позволяла себе не работать. Все-таки умные, совестливые люди, с воспаленным восприятием мира, они работали, были разночинцами, и они никак не могли называться интеллигентами.
Александр Запесоцкий: Я думаю, что интеллигенция все равно работала. Работа бывает разная. Мы с вами говорили о том, что интеллигент перестает быть интеллигентом, когда он идет во власть. А что, учитель, который идет к детям и не идет во власть, это что, не интеллигент? Врач, который лечит больных? На самом деле на каждом месте, связанном с подобным трудом, человек вполне может оставаться интеллигентным. И для интеллигента есть огромное пространство, для его деятельности, практической деятельности. Я думаю, что интеллигент, кстати, должен ходить на выборы и голосовать, интеллигенция в какой-то момент может выйти на митинг и на демонстрацию, он должен морально поддерживать других людей – это все вполне возможно.
Ольга Романова: А помните, была такая в советское время фраза – «рабочий интеллигент». Вот интеллигент из рабочих. Можно стать по собственному выбору, сказать: «Я из рабочей семьи, я из крестьян, я из далекого совхоза, но при этом я очень хочу быть образованным, сострадательным, буду сельской интеллигенцией»?
Александр Запесоцкий: Мы в Петербурге изучали этот вопрос специально. И все наши попытки определить слово «интеллигент» начинались с «образованный». Вот я еще раз назову три важных фактора – это наличие широкого образования, это наличие совестливости и это интеллектуальная свобода, неангажированность властью, партиями политическими и так далее. При всем при этом Дмитрий Сергеевич Лихачев приводил примеры в этих наших дискуссиях, он говорит: «А вот поморы – я встречал поморов фантастически интеллигентных». Ну, здесь шла речь об особенной внутренней культуре, которая дается даже не образованием, а она прорастает на каком-то наверное, генетическом уровне. Вот я беседовал на эту тему с Жоресом Алферовым, отец которого был ленинградским рабочим, и в этой среде было очень много рабочих высокой квалификации. И действительно, до революции петербургские рабочие – среди них очень часто встречались действительно по-настоящему интеллигентные люди с очень высокой культурой внешнего поведения, с принципиальным нежеланием обидеть окружающих. Вот, знаете, иногда говорят, как мы в быту отличаем интеллигента от неинтеллигента: интеллигент поступает с другими так, как он хотел бы, чтобы поступали с ним; это человек, уважающий другую личность, это человек, ведущий себя очень предупредительно. Я думаю, что такие люди встречаются и среди необразованных людей, допустим, крестьянин ли рабочий, демонстрирующий интеллигентность поведения. Об этом можно говорить.
Ольга Романова: меня не оставляет в покое вот какой вопрос. Может быть, он вам покажется бестактным. Вы уважаемый ученый, глава исполкома Конгресса петербургской интеллигенции, у вас очень много работ, вы заслуженный академик, все регалии у вас есть. При этом широкой публике вы стали известны, когда в этом году, в апреле, опубликовали в газете «Известия» статью о Ксении Собчак. При этом у вас было очень много работ о молодежи, исследования, а стоило вам коснуться, вполне критически, вот этого явления (Ксюша Собчак у нас супермегазвезда гламурная), как вы моментально стали известны, востребованы, «расскажите нам еще об этом». Не жалеете?
Александр Запесоцкий: Я должен сказать, что в Петербурге я известен достаточно широко. Может быть, чуть позже я стал известен, чем родилась Ксюша Собчак. В данном случае я просто решил в определенной форме привлечь внимание широкой общественности к неким научным идеям и взял, конечно, для размышлений некий пример, вызывающий, который интуитивно люди воспринимают как вызывающий пример.
Ольга Романова: Но это пример успеха, жизненного успеха, огромного, светская львица, богатая и знаменитая, имеющая массу времени. Откуда все это счастье – непонятно, да никто и не задумывается об этом.
Александр Запесоцкий: Нет, задумываются. И как раз общество чувствует на примере этой дамы, что здесь не все благополучно. И я должен сказать, что это история, в которой сегодня – успех, а завтра – трагедия. Это как раз то, о чем я беседую со своими студентами. Вообще в женских биографиях бывают такие взлеты, которые совершенно неизбежно потом оборачиваются страшными падениями. Это именно такой случай, поэтому успех – это сегодняшнее, это сиюминутный успех.
Ольга Романова: Вы мне напомнили старый анекдот, который мне очень нравится.
Муравей в кепочке, в телогреечке, в кирзовых сапогах тащит бревнышко. А навстречу – стрекоза – босоножки, туфельки, платьице, шляпка, бантик. «Ты куда?» - «Ах, вот, в ресторан, сейчас там такое, такое…» - «Ну-ну, давай». Осень. Муравей в кирзе, в кепочке, тащит бревно. Стрекоза – на ней плащик, сумочка, все очень хорошо. «Ты куда?» - «Да, вот, там бал…». – «Давай-давай, ну-ну…» Зима лютая. Муравей в той же кепочке, в кирзе тащит то же бревно, холодно. Навстречу – стрекоза – крылышками машет, на ней дубленочка «Фенди», сапожки, все отлично. «Ты куда, стрекоза?» - «А, ты знаешь, в клуб писателей». – «Знаешь что, стрекоза, встретишь там Крылова – передай ему!..»
Александр Запесоцкий: Я понимаю, о чем вы говорите. Я думаю, что анекдоты на то они и анекдоты, что в них некая доля правды, но далеко не полная. И я бы взялся предсказать очень легко судьбу подобных девушек, который в какой-то момент начинают хотеть выйти замуж, которые хотят от кого-то родить детей, но уже сегодня в ее жизни есть неприятности, и когда ее разыгрывают, и темой розыгрыша становится женитьба, это уже человеческая трагедия.
Ольга Романова: Но ведь ее разыгрывают не только в этом, а сейчас разыгрывают и в том, что ее темой стала политика. Молодежное движение такое – «Анти-Да», против Маши Гайдар, когда Ксения Собчак пытается стать фигурой политической, и явно она делает это не самостоятельно, потому что особняк на Арбате не то что мы с вами, а, я думаю, значительно более состоятельные люди купить просто так не смогут, для политических целей.
Александр Запесоцкий: Да. Самое для меня интересное то, что людям это страшно не нравится. Это говорит о том, что в целом у нас очень здоровое общество, несмотря на огромные трудности, которые мы переживаем в переломный период. Я посмотрел по откликам на эти материалы, и отклики говорят о том, что у нас очень здоровое общество. Люди интуитивно понимают, что происходит не то, что должно происходить. Люди интуитивно понимают, что профессора Собчака, который позиционировал себя как представитель петербургской интеллигенции, выразитель интересов петербургской интеллигенции, и я, зная его, могу сказать, что он это делал очень искренне, - вот у этого профессора должна была бы быть совсем другая дочь. Ну, дочь выросла примерно такая, как мама, я эту семью хорошо знаю. И в какой-то степени сегодняшнее деятельность Ксюши – это повторение юности ее мамы, но тогда было другое время, формы были несколько другие. Людям это не нравится, и это, на самом деле, внушает оптимизм.
Ольга Романова: Вы знаете, вам ответила Ксения Собчак, я посмотрела отклики и на ее статью. Это была такая отповедь вам, что «вы, интеллигенты, старые интеллигенты, просто завидуете нам, богатым, успешным, молодым, красивым; что делать, ваш поезд ушел, а мы такие…» А я часто слышу это от людей более-менее состоятельных, именно состоятельных, а не состоявшихся, что, действительно, «что делать, очень интересный человек, интеллигентный, но ведь бестолковый, что такое, живет он в двухкомнатной квартире, и жена у него на метро на работу ездит, да, конечно, очень милый парень, ну, не надо, чтобы он завидовал…»
Александр Запесоцкий: Я должен сказать, что если уж кому-то и завидовать, то, может быть, дочери Назарбаева, а не Ксюше Собчак.
Ольга Романова: Расскажите про дочь Назарбаева. Даригу вы имеете в виду?
Александр Запесоцкий: А что про нее рассказывать? Про старшую дочь. Очень достойная девушка, хорошо образованная, ничем не компрометирует отца, прекрасно сложилась жизнь, блестяще себя в этой жизни реализует. Но Ксюша Собчак сделала все наоборот, она опозорила своего отца. И те методы, которыми она добивается своего, как ей кажется, успеха, они у российской аудитории не вызывают уважения. Уважение в России вызывает успех, связанный с достоинством. А если девушка становится самой известной девушкой легкого поведения в стране, как ее многие считают, чему уж тут можно позавидовать?
Ольга Романова: Вы упомянули Даригу Назарбаеву. Удивительно, готовясь к программе, я нашла очень любопытную штуку. Есть несколько языков в мире, например, казахский, где слова «умный» и «богатый» однокоренные, а в казахском они – синонимы.
Александр Запесоцкий: Я бы не взялся сегодня обсуждать проблемы казахского языка. Я бываю в Казахстане, и когда я там бываю, я очень часто замечаю, что казахи между собой часто говорят по-русски, потому что русский язык намного богаче, и, может быть, как раз потому, что там «умный» и «богатый» - не синонимы.
Ольга Романова: Ну, Дарига Назарбаева, например, по-моему, здесь синонимы.
Александр Запесоцкий: Нет, она и умная, и богатая – через запятую, я думаю так. И все же, если вернуться к вашей проблеме, я думаю, что каждый должен стать счастливым своим путем. Вот один счастлив, когда он преподает детям в школе, и у него отличные дети, и он видит, что он не зря на них тратит жизнь. Другой счастлив, когда он посадил самолет в очень плохую погоду и спас людям жизнь. Третий, допустим, ректор университета, счастлив, когда у него вышли выпускники и прекрасно трудоустроились. Женщина счастлива, потому что у нее выросли замечательные дети. Бизнесмен может быть счастлив, что у него много денег, но тогда это убогая личность. Потому что много денег – это ни о чем не говорит.
Ольга Романова: Ну, да, а потом, учитель, который идет к детям каждый день, или летчик, который посадил самолет, или ректор, который выпустил детей, приходит домой, а ему там жена говорит: «А мне нечего одеть», а дети говорят: «Папа, купи…» Все-таки счастье тогда омрачено несколько.
Александр Запесоцкий: А безоблачного счастья не бывает. Но есть колоссальное количество людей, которым никакие деньги сами по себе счастья не дадут. И эти люди стараются жить так, чтобы их семья была накормлена, чтобы у семьи все было, но все-таки находят удовлетворение и в другом. Я думаю, что когда человек стремится утвердить себя в жизни просто за счет огромных денег, это ущербная личность, это не вполне здоровый человек. Уж не знаю, как говорить про психическое здоровье, но с нравственным – это определенно совершенно. Я очень рад, кстати, что сейчас в нашем обществе становится все больше и больше возможностей достойно прожить жизнь, нормально зарабатывая квалифицированным трудом. Вот я думаю, что советская власть рухнула во многом потому, что не давала людям такую возможность. Вот, вы знаете, я, например, ректор, я работаю не потому, что я зарабатываю деньги. Я бы просто, наверное, потерял интерес к жизни, если бы я не реализовывал себя на своей работе. Но я строю университет, мне страшно нравится этот процесс, и я думаю, что многие люди живут вот так же. Человеку не все равно, какой дом он строит, какую железную дорогу он проектирует. И на этом все держится. Нам совершенно не все равно, как нам заработать. Люди, которым все равно, это, как мне кажется, люди ущербные. Это мое восприятие.
Ольга Романова: Посмотрите, как интересно, университет действительно строится, вот строится МГУ, вы строитесь, и занимаются этим Садовничий, библиотекой занимается, корпусами занимается, вы, ректор, этим занимаетесь. Вот ученые, которые должны вроде бы заниматься наукой, педагогикой, все равно должны переориентироваться и идти в строительство, разговаривать с Лужковым, с Матвиенко, выбивать какие-то деньги, сметы… Потому что нравится или потому что иначе нельзя – что происходит? Потому что там еще одна зарплата? Извините, я понимаю, что не могут задавать вопросы про зарплату, тем не менее…
Александр Запесоцкий: Это вопрос личностного выбора. Вот я несколько лет смотрел, как Жорес Алферов выбивал из государства с ужасными муками деньги на лицей для детей. Вот лично он с этого не имел абсолютно никакой прибыли, он мог бы сидеть на даче или мог бы ездить по всему миру, срывая аплодисменты, как нобелевский лауреат. Он уже фактом получения Нобелевской премии обеспечил себе известность и мировое признание до конца жизни. А он мучился, ему не хватает денег достроить учебный корпус для детей, которых он пригласил в лицей, для того чтобы у России было будущее, была физика. Каждый выбирает свой путь сам, и каждый должен искать свое счастье сам. Я не хочу сказать, что не в деньгах счастье. Для кого-то в деньгах счастье, ну, и бог с ними. Но есть много людей, которым другое нужно в этой жизни.
Ольга Романова: Вы знаете, последняя история с Жоресом Алферовым меня на очень пессимистическую волну направила. Жорес Алферов несколько лет был председателем премии «Глобальная энергия», и год назад разразился дикий скандал, разразился он внутри России, когда именно Жореса Алферова, ученого с мировым именем, уважаемого во всем мире, кроме России, получается, обвинили черт знает в чем! И сместили с поста председателя этой премии. И практически никто не заступился! То есть ученого с таким именем в России, в принципе, можно полить помоями из-за любого угла.
Александр Запесоцкий: Я думаю, что все это очень неоднозначно. История с премией, а это действительно грустная история, она очень огорчительная, но я бы здесь просто представил себе эту ситуацию таким образом. Я думаю, что Алферов – живой человек, и надо просто представлять себя в шкуре этого живого человека. Я думаю, это было неправильное решение, ему, может быть, следовало отказаться от этой премии, но не всегда мы находимся в том состояния, в котором мы принимаем правильные решения. Я видел его в момент получения премии. Я был в делегации 15 россиян, которых он имел право, как нобелевский лауреат, пригласить на вручение премии в Стокгольм, и я был там, среди этих 15 людей. И я видел, под каким страшным прессингом он находился до этого несколько месяцев, в момент получения премии и многие годы после этого. Не забывайте о возрасте. Я видел, как он мотался по всей стране: Петербург, Москва, Брянск… Это человек, который, по-моему, себя совершенно вымотал. Имел ли он право на эту премию по уровню своих научных работ? Безусловно имел. Вот надо было ее брать или нет – это иной вопрос. Я думаю, что это для него лично просто трагическое стечение личных обстоятельств, самых разных. Если бы он был, может быть, не таким уставшим, если бы он находился в иной физической кондиции, если бы у него было время на осмысление всего вот этого, если бы он мог посоветоваться со своими друзьями, я думаю, что он не стал бы ее брать. Но это несколько отдельная история.
Ольга Романова: Это другая история, Достоевский вообще в рулетку играл, а Тургенев был жадный до безобразия, но у всех свои чудачества, что называется. Просто я думаю, что это история вовсе не про Жореса Алферова…
Александр Запесоцкий: … а про наше отношение.
Ольга Романова: Про отношение, потому что Жорес Алферов – коммунист, а премию сейчас возглавил академик Велихов – член Общественной палаты и человек проверенный. Я думаю, это может быть и так. А как это на самом деле, я не знаю. Есть интеллигентные ученые, которые пошли работать во власть, и могут ли они после этого называться интеллигентами, я не знаю. Есть ученые, которые поработали во власти, не сработались и ушли, и я не знают, могут ли они называться интеллигентами сейчас. Скажите, вот известно, что художник должен быть голодным, творец должен быть голодным, и тогда у него все здорово получится. А если ты не голодный, то ты сразу Зураб Церетели или Шилов, или даже Глазунов. Во-первых, согласны ли вы с этим? А во-вторых, как тогда быть с нобелевскими лауреатами? Нобелевская премия – это большие деньги.
Александр Запесоцкий: Огромное количество нобелевских лауреатов, практически все нобелевские лауреаты после получения Нобелевской премии не сделали ничего более-менее существенного.
Ольга Романова: Это как девушка выходит замуж – чаще всего на этом ее расцвет и заканчивается.
Александр Запесоцкий: Я думаю, что все-таки это не аргумент в пользу того, о чем вы говорите. Дело в том, что Нобелевскую премию получают, как правило, тогда, когда твои достижения смогли оценить другие люди, а для того чтобы это смогли оценить другие люди, часто проходит очень много времени, и лауреат Нобелевской премии уже находится на излете своей карьеры реально действующего ученого. Я думаю, что художнику совершенно не обязательно быть голодным, иногда и сытые художники очень хорошо работают. Вообще, с талантом, с творчеством все очень сложно. Это все откуда-то от Бога или от каких-то сфер, которые нами до конца не изучены. Почему, допустим, Грибоедов пишет одно прекрасное произведение, становится знаменитым и больше никогда ничего не пишет на этом уровне? А почему Эльдар Рязанов ставит 25 фильмов примерно, которые любой из нас включил бы заведомо в сотню лучших фильмов отечественного кино, и работает на протяжении длительного времени, создавая практически гениальные произведения? И будучи при этом в фаворе, уважаемым властью, совершенно не голодным, но вот какой-то творческий запал в нем не пропадает. Почему Андрей Петров, в 30 лет став признанным, написав потрясающие произведения, балеты, которые были поставлены в Мариинке, возглавив Союз композиторов, в 30 лет взлетел по советским меркам выше некуда, и он остается до конца своей жизни удивительно талантливым, интеллигентным человеком, и его это все не портит, он пишет замечательную музыку практически до последнего дня жизни и уходит из жизни, оставив потрясающую память? А другие люди, они и голодными не делают ничего хорошего.
Я думаю, что творчество просто лежит совершенно в иной сфере, нежели желудок. Другое дело, что, может быть, отдельные художники рисовали бы меньше картин, если бы были сытыми. Я был недалеко от Канн, между Каннами и Ниццей, в ресторанчике в глубине материка, километров 10 от берега. Там все стены ресторана увешаны картинами, которые оставляли художники (там живописное место), чтобы рассчитаться за обед.
Ольга Романова: Импрессионисты, да.
Александр Запесоцкий: Ну, может быть, они в силу лени нарисовали бы немножко меньше, но на талант, на искру, я думаю, это не влияет.
Ольга Романова: Вот еще одно сообщение. Наличие нескольких дипломов и высокого интеллекта еще не гарантирует трудоустройство, материальный достаток. Об этом свидетельствует печальный опыт жительницы Софии Даниэлы Семедичевой. Вопреки полученных в двух высших учебных заведениях знаниям, она никогда не зарабатывала больше 130 евро в месяц. «Работодателям нужны умные работники, особенно если это женщины», - считает обладательница пяти дипломов о высшем образовании. У Даниэлы коэффициента составляет 192 из 200. Она самая умная женщина в стране и входит в число самых умных людей мира, а это – 1 процент населения планеты. Что подтверждают в болгарском офисе общества «Менс», объединяющего интеллектуалов со всего мира.
Может быть, горе от ума?
Александр Запесоцкий: Я думаю, что это тот случай, когда, вы знаете, Козьма Прутков говорил: «Специалист подобен флюсу». Интеллект – это всего лишь быстродействие ума. А работодателю всегда нужен результат, ему нужно практическое применение, ему нужно решение конкретных вопросов. А человек может быть очень неудобен, он может не вписываться в коллектив, он может быстро решать интеллектуальные проблемы, но это не может быть нацелено на практику. Здесь, может быть, огромное количество объяснений. Но к работнику на производстве, в фирме и так далее всегда, конечно, предъявляется много разных требований, и просто быстродействие ума – этого маловато для успеха.
Ольга Романова: Вот у вас гуманитарный университет. Вот вы выпускаете гуманитариев. Вы какие-то даете им бизнес-навыки, чтобы ваши замечательные гуманитарии 20 лет в жизни не пропали?
Александр Запесоцкий: Наш университет вообще несколько особый. Мы с 17 лет погружает молодого человека, девушка в обстановку очень высокой требовательности. Диплом вообще сам по себе мало что гарантирует, диплом сам по себе - в наших советских условиях это просто свидетельство, что человек хорошо запоминал на лекциях материал и хорошо сдавал экзамены.
Ольга Романова: И стал отличным библиотекарем, например. И что?
Александр Запесоцкий: Представьте случай, у меня была студентка-дипломница с красным дипломом, я ее встречаю через несколько месяцев после окончания вуза, и она мне говорит: «Александр Сергеевич, я на бирже труда». Для меня это – ЧП. У нее французский как русский, у нее диплом – 70 процентов кандидатской диссертации примерно, и если бы она осталась в аспирантуре, она бы через полгода защищала кандидатскую. И вдруг она на бирже труда. Я ей говорю: «Раз так, приходите завтра ко мне устраиваться на работу референтом международного отдела». А через неделю я ее сам увольняю с работы. Потому что у нас идет большая научная конференция, мы встречаем на вокзале огромное количество ученых, мы не всех знаем в лицо, она должна приехать с табличками, с цветами и так далее, а ее нет. И мы кое-как умудряемся никого не потерять в толпе, всех рассаживаем в автобусы, и уже когда я еду в автобусе, она мне звонит и говорит: «Александр Сергеевич, со мной это редко бывает, но я проспала». На что я ей говорю: «Со мной это тоже редко бывает, но вы уволены». Что я ей еще могу сказать? Понимаете, есть масса вещей, которые не подвергаются прямой оценке преподавателя при прохождении студента по образовательной программе. А работодатель всегда хочет очень конкретных действий работник. Поэтому здесь не все так просто.
Ольга Романова: Александр Сергеевич, простите, еще один бестактный вопрос. А вы сам человек состоятельный? Видно, что умный, и понятно, что умный, уж лауреат, доктор, профессор, академик.
Александр Запесоцкий: Я не испытываю в своей жизни финансовых проблем, но скажу вам сразу, что я лично не считаю себя вполне интеллигентным человеком. Я думаю, что вообще руководитель учреждения, примерно как чиновник во власти, для достижения практического успеха в целом ряде случаев должен интеллигентность отставить в сторону, иначе на производстве практический результат будет достигать очень трудно.
Ольга Романова: Да, но вы же при этом глава исполкома Конгресса петербургской интеллигенции.
Александр Запесоцкий: А в этом качестве я себя тоже считаю немножко чиновников. У нас конгресс-то кто создал? Лихачев, Гранин, Петров, Алферов, Кирилл Лавров и я вместе с ними. Я себя считаю обслуживающим персоналом для этих людей, я должен организовать, сделать и так далее.
Ольга Романова: Возвращаясь к истории с вашей студенткой с красным дипломом и французским языком, которая проспала очень важную вещь, скажите, может быть, успешность – об этом писал, кстати, Довлатов, он, правда, писал про деньги – это вот нечто врожденное, это черта характера? Есть же люди, которые ни за что не проспят, есть же люди с железной хваткой, которые и встретят, и цветов привезут в три раза больше, чем нужно. Может быть, это все-таки что-то в генах?
Александр Запесоцкий: У каждого свой путь к успеху. Хотя я думаю, что очень существенную роль играет удача. Хотя есть еще и огромное количество вещей. При этом надо сразу договориться, что каждый должен для себя определять, что такое успех. Страна дискутирует по поводу Путина, останется он на третий срок или не останется.
Ольга Романова: Вот уж кто везунчик, так это Владимир Владимирович.
Александр Запесоцкий: А я так не думаю. Я думаю, что я бы, сидя на месте Владимира Владимировича, испытывал бы завись к огромному количеству людей в нашем обществе, которые менее обременены ответственностью и обязанностями, чем он. Вот я представляю себе жизнь хотя бы губернатора Петербурга и могу точно сказать, что я, реактор университета, даже в кресле губернатора не хотел бы сидеть, не то что в кресле президента страны. Хочется жить своей жизнью, хочется получать от нее удовольствие, хочется иметь свободу, хочется спланировать свое время. Хочется встретиться с любимым человеком, хочется уделить внимание детям. И что, все это отдать за власть? Все это отдать за «мигалки»?
Ольга Романова: Или за деньги? Большие деньги тоже ограничивают свободу.
Александр Запесоцкий: Или за деньги, да.
Ольга Романова: Так почему же люди на это соглашаются – на большие деньги, на большую власть?
Александр Запесоцкий: Почему соглашаются – это другой вопрос. Я думаю, что хотят реализовать себя. Вот я, например, и ректором не очень хотел соглашаться быть, я до своего ректорства имел очень успешное частное предприятие, имел огромное количество свободного времени. Но когда мне предложили стать ректором, тогда частных вузов не было вообще, и я понимал, как трудно попасть в ректоры, я подумал, какая у меня будет возможность реализовать себя, реализовать своей потенциал и что-то интересное сделать из вуза. Потом я много раз жалел об этом, но я уже встрял в систему отношений, из которой было трудно выходить, я встрял в систему обязательств. И я бы не хотел быть президентом России, хотя, может быть, я себя считаю невероятно способным человеком, но не хотел бы. Я не чувствовал бы себя счастливым и не получал бы от этого удовольствие, от жизни.
Ольга Романова: Но все-таки интеллигенция и деньги могут дружить, как я понимаю. У вас было частное предприятие, и вот вы назвали и Жореса Алферова, который получил Нобелевскую премию, и многих достойнейших людей, и Кирилл Лавров – это же не «голодные художники», и это нормально. То есть интеллигент и деньги, наверное, все-таки больше совместимы, чем интеллигент и власть? Интеллигент и деньги – это может работать.
Александр Запесоцкий: Я думаю, может быть, деньги и больше совместимы, но, тем не менее, я иногда подвергаюсь удивительной критике со стороны людей, которых я считаю настоящими интеллигентами. Мы выпускаем университетский журнал, и я в нем опубликовал статью «Как я выбирал себе часы». Мои состоятельные друзья, которым я много помогал, они решили мне подарить хорошие швейцарские часы на 50-летие. Я написал, как я их выбирал, это была статья, которая мне показалась забавной, он многих моих друзей позабавила, но журнал попал в руки моему другу Игорю Кону, известному философу, который очень известен благодаря публикациям о сексе, хотя это очень крупный философ, именно философ. Он прочитал эту статью, с ужасом посмотрел на меня и говорит: «Как вы могли это написать?» И в его представлении это совершенно неинтеллигентно, потому что интеллигентный человек вообще не должен думать о таких вещах, он не должен тратить время на такие вещи, он должен совершенно другому себя посвятить. За это время я, может быть, должен был бы, по его мнению, написать три научных статьи, за то время, которое я потратил на эту вот ерунду, развлекаясь описанием выбора часов.
И настоящие интеллигенты – это все-таки люди, для которых деньги играют очень небольшое в жизни значение. Они не хотят иметь 50 пиджаков, их это не волнует. Они хотят иметь, может быть, несколько хороших костюмов, ходить в них, чтобы им было удобно, и чтобы их пускали в хорошие рестораны. Они, наверное, хотели бы поесть в хорошем ресторане, но не пять бифштексов одновременно. Они бы хотели, чтобы их дети не болели и пользовались услугами хороших врачей, если заболеют, чтобы у их детей были хорошие лекарства, хорошие учителя в школе. Хотел бы интеллигент этого? Да, безусловно. Интеллигент не хотел бы каждую минуту думать о деньгах и о том, что его семье не хватает. Но для интеллигента деньги – это все-таки некоторые условия, которые позволяют ему осуществлять его иную, более высокую деятельность, более серьезную деятельность. Если ему не хватает денег на самое необходимое, это его, конечно, угнетает и раздражает, но интеллигенты – это все-таки другие люди, они не могут поставить зарабатывание во главу угла, для них всегда есть вещи более интересные, они живут духовной жизнью.
Ольга Романова: Не соглашусь с вами, потому что знаю пример Дмитрия Борисовича Зимина, бывшего владельца, главы компании «ВымпелКом». Крупнейшая компания, человек сделал состояние, входил когда-то даже в списки олигархов, хотя ни одной секунды не являлся олигархом, не было сращивания бизнеса и власти. И он единственный из известных крупных бизнесменов отошел от дел очень интеллигентно, и он сейчас самый богатый пенсионер страны, занимается благотворительностью. Очень неохотно дает интервью, вообще появляется на публике. Единственный раз, когда он появился на публике, - в день осуждения Ходорковского, когда он вышел, и его мало кто узнал. Вышел такой дедушка из машины, из обычной машины, с плакатом «Свободу Ходорковскому!» Постоял и пошел. Интеллигентный человек? Очень интеллигентный. Он далек от политики, он просто выразил свое отношение к какому-то процессу. Он богатый человек? Он очень богатый человек, но занимается благотворительностью, этим не кичится, и мало кто вообще о нем знает.
Александр Запесоцкий: Мне кажется, вы только подтверждаете то, о чем я говорю. Деньги для него не главное.
Ольга Романова: Тем не менее, до 70 лет человек работал только на это, на компанию, на созидание «ВымпелКома». У нас есть мобильные телефоны, они звонят, - спасибо Дмитрию Борисовичу Зимину.
Александр Запесоцкий: Человеку было интересно построить хорошую, правильную корпорацию, и он на это работал. Это интеллигентный человек. Ну, случайно еще при этом заработал много денег, это побочный эффект.
Ольга Романова: Стало быть, можно быть и умным, и богатым, и это гораздо более правильно, чем быть бедным, глупым и больным. А уж тем более умным и бедным.
Александр Запесоцкий: Ну, иногда, я думаю, совпадает. Главное – быть счастливым все-таки, на мой взгляд.
Ольга Романова: Спасибо вам большое, Александр Сергеевич.
